Ещё раз о происхождении жизни.

 
1 4 5 6 7 8 13
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
varban> (благо они - вполне конечны )
TEvg> тут смотря с какого боку смотреть - душа вечная.

Принимаю поправку и уважаю Вашу позицию.

Меняю на:

(благо их число в топике небольшое)

> Что такое ячейки Бенара - знаете?

Не знаю, если это имеет отношение к топику - объясняйте :)
 
RU Vale (aka 00) #09.06.2001 18:02
+
-
edit
 
Ячейки Бенара- классический пример самоорганизации в неравновесных системах...

См. здесь - Вездесущие неустойчивости

Большинство систем, обладающих неустойчивостью, нелинейны – при сколь угодно малом отклонении от равновесия они переходят в другое, устойчивое состояние, значительно отличающееся от прежнего. Вообще говоря, серьезный синергетический эксперимент требует достаточно сложной аппаратуры и расчетов на ЭВМ, но познакомиться с синергетикой можно и на кухне. Для этого достаточно иметь сковороду, немного масла и какой-нибудь мелкий порошок, чтобы было заметно движение жидкости. Нальем в сковороду масло с размешанным в нем порошком, например тальком или жидкий мучной клейстер, и будем подогревать ее снизу.
Если дно сковороды плоское и мы ее нагреваем равномерно, то можно считать, что у дна и на поверхности поддерживаются постоянные температуры: снизу – T1, сверху – Т2. Пока разность температур невелика, частички порошка неподвижны, а следовательно, неподвижна и жидкость. Будем плавно увеличивать температуру. С ростом разности температур наблюдается все та же картина, но выше определенного предела вся среда разбивается на правильные шестигранные ячейки, в центре каждой из которых жидкость движется вверх, по краям – вниз. Если взять другую сковороду, то можно убедиться, что величина возникающих ячеек практически не зависит от ее формы и размеров.

 

TEvg

аксакал

админ. бан
>См. здесь - Вездесущие неустойчивости
посмотрел...
Скажу я вам тов Vale(aka00)- у вас фантазия очень, очень... изощренная.
Этак мы еще вспомним жидкость, принимающую форму шара в невесомости или упорядочивание атомов в кристаллах.
Вы что же думаете, что протоклетка - результат синергетических явлений?
 
RU CaRRibeaN #09.06.2001 18:52
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Нет, он хочет сказать, что процессфы самоорганизации в среде первичной Земли не равновестны и даже имею большую вероятность, чем обратные.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
2TEvg
Ну, Вас не будем спрашивать, как протоклетка появилась - договорились же :)
Хотя, если Вам хочется высказаться, милости просим ;)

А я и правда не знаю Вашу версию возникновения жизни.

Все, что Вы скажете по этому поводу, не буду использовать против Вас. Во всяком случае, в этом топике ;)

А теперь пошел думать, как изложить свои взгляды по происхождению протоклетки в объеме, заметно меньшем, чем несколько десятков страниц и без химических формул... без формул?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Все, что Вы скажете по этому поводу, не буду использовать против Вас. Во всяком случае, в этом топике.
Спасибо вам Varban.
>Принимаю поправку и уважаю Вашу позицию.
я был слегка тронут.

в прошлом посте я высказался черезчур резко, приношу свои извинения.

>даже имею большую вероятность, чем обратные.
Не верю! Мне нужны доказательства.
 
RU Vale (aka 00) #09.06.2001 20:17
+
-
edit
 
А теперь - что я имел в виду :biggrin:

Ячейки Бенара - простейший пример, как самоорганизуется среда, используя поток энергии от внешнего источника.
Такой же внешний источник энергии -Солнце, среда - первичный океан.
Если не иметь хотя бы представления о существовании неравновесной термодинамики, то неизбежно появляется "альтернативный источник порядка" - "демиург" - или тот, кого так не хватает креационистам.
Ей- Богу, ну почитайте Пригожина. Умный дядя.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Спасибо!
Обязательно будем, Nilli :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Сегодня я прочитал вслух некоторые места нашего постинга жене. Она обозвала меня ламером и горлопаном, потом порылась в библиотеке и сунула в зубы несколько книжек. (типа RTFM, надо полагать).
Интересно отметить, что больше всего ее раззадорили попытки посчитать вероятность возникновение протоклетки. И с правом - одна из книжек доказывала, что это неизбежно.

Когда я работал Господом-Богом
или
В бой идут одни химики


Данные книжки:
Симионеску к., Денеш Ф. Происхождение жизни. Химические теории: Пер. с румынск. - М.: Мир, 1986, 120 с., тираж - 4600 экз.
Оригинальное название:
C.I. Simionescu, F. Dénes. Originea vietii, Bucuresti 1983

Впечатления:
Работа посвящена "низкотемпературной" теории возникновения предбиологических структур, создателями которой являются авторы.
Согласно этой теории, основным источником энергии, инициировавшим первоначальные химические процессы, была холодная плазма, вызвавшая образование активных радикалов в газовой фазе при низком атмосферном давлении. Рекомбинация активных частиц на матрицах-сорбентах (например, на аппатитах) привела к образованию макромолекулярных соединений и далее к протобиополимерам, "выживанию" которых способствовало наличие на планете обширных поверхностей с низкой температурой (например, замерзшего первичного океана).
Полученые производные полипептидов, полисахаридов, липидов являются те протобиополимеры, способными к самосборке в устойчивые микросферы, стенки которых проявляют свойства мембран, обладают фотовозбудимостью и определенными электрическими свойствами. Микросферы могут селективно удерживать биологически активные соединения, благодаря чему развивается их каталитическая активность. Это, по мнению авторов и есть первый шаг в эволюционной цепи самоорганизации материи.
Работа выполнена на высоком уровне, с привлечением данных всех наук и всего арсенала методов анализа и идентификации.
Особое впечатление произвела, я бы сказал, тщепетильность авторов при составление модели первобытной Земли. Они предусмотрели все варианты, которые известны современной планетологии. Пример:
quote:

2.1. Условия на первичной Земле
2.1.1. Первичная атмосфера
Состав.
Нет сомнения в том, что земная атмосфера вначале была восстановительной и характеризовалась повышенным содержанием водорода и гидридов (H2O, CH4, NH3 и H2S). Позднее она стала окислительной и в ее составе преобладали N2, O2, CO и CO2.
Основные аргументы в пользу существования начальной восстановительной атмосферы таковы: а) наличие аммиака как стабильного соединения азота в присутствии водорода; б) геохимические данные о соотношении Fe3+ и Fe2+ в железных рудах; в) наличие предшественников низших организмов, выделяющих метан; г) между восстановительной и окислительной атмосфере предполагается переходной этап, названным нейтральным (отсутствие редокси-процессов) и характеризуемый отсутствием азота и кислорода в течении примерно одного миллиарда лет [163-165].

 

Книжка снабжена обстойным анализом существующих теории, которых, оказывается, целых четыри: термическая теория (нагревание "сухих" газовых смесей, найболее вероятен синтез полипептидов); теория дегидратирующих агентов (поликонденсация, синтез цианогуанидина, дициана, карбодиимида, неорганических фосфатов и полифосфатов); теория адсорбции (создание безводных условиях для поликонденсации сорбцией на неорганических матрицах - глины) и гибридная теория (дегидратация + адсорбция).
Общее между этими теориями - допущение, что синтез протобиополимеров произошел в эпохе, когда Земля была горячей.
Но горячая Земля предполагает водные пары в атмосфере => поликонденсация исключена (и отмечу, остается только случайная комбинация молекул и радикалов; вот тогда и вероятности надо считать - замечание мое, ВП). К тому же, температура для протекания синтеза (150oC) довольно близка к температуре распада (200oC)... и еще несколько доводов, связанных с самосборкой.

Потому и авторами была принята низкотемопературная модель первичной Земли, с низким атмосферным давлением.
Наряду с остальными источниками возбуждения авторами была рассмотрена и плазма, вернее - холодная плазма, которая имеет место быть и в сегодняшней атмосфере Земли (ионосфера, сегодня от 60 до 300 km от поверхности Земли)
Опускаю несколько страниц и излагаю своими словами - если понизить атмосферное давление, ионосфера опустится ближе; если повысить - поднимется выше.

Отмечено, что все виды энергии, а в особенности плазмы, могут продуцировать радикалов.

Выбор системы для модельных экспериментов

Авторы отмечают (и приводят) куча аргументов, из-за которых открытая система предпочтительнее.

И наконец, подступаемся к схеме установки:
Состав атмосферы: метан, вода, аммиак в различных соотношении.
Природа твердой поверхности: слой льда.
Температура поверхности: - 50 ... - 60oC
Атмосферное давление: 1...10 mm Hg
Источник энергии: холодная плазма
Вид термодинамической системы: открытая.

Установка:
Колба с электродами, вакуумная система и система напуска, система охлаждения, радиочастотный генератор 13.6 MHz, 5 kW (ндааа, моща приличная, правда они ее не усю закачивали, работали не на полную катушку, а варьировали и ею.
Эксперимент длился довольно недолго - от 5 до 8 часов, что позволило провести их тьма тьмущая.

Результаты:
Получены протобиополимеры полипептидного и полисахаридного типа; конечно, надо было перечислить их, но лень ;)
Для идентификации использован весь арсенал современной прибористики; впечатления от идентификации весьма хорошие.

Так что сырье уже есть.

Но авторы сами замечают:
quote:
Если бы мы смогли выделить все главные компоненты из одной современной живой клетки и перемешали их в пробирке, то, конечно, не получили бы новое живое существо

 


Остается самосборка, но буду ее расказывать, если интересно :)
И не мешало бы обсудить то, что пока есть.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Valeri> Для начала, если можно, пару слов немного не по теме (по крайней мере не по той теме, которая обсуждается на настоящий момент).

Конечно, можно :)
Но не здесь, заводите другой топик, в котором будем обсуждать только произхождение человека. Иначе поднимется флейм от... от Ванкувера до Владивостока (с) одного премьер-министра об Объединенной Европе :biggrin: :biggrin: :biggrin:

А по поводу способов комбинации атомов - весьма в жилу :)
Именно такая теза и у меня.

Я, конечно, Капицу сильно уважаю - достойный мужик и ученый.
Но его высказывание о встряхивании радиодеталей в коробке с целью сборки телевизора - ламерское :biggrin:
Думаю, что если он бы познакомился с трудами предеволюционистов, изменил бы свое мнение.

По сути, первая часть книжки ПОРАЗИЛА меня именно тем, что как ни крути, если в атмосфере присутствуют кислород, азот, водород, сера (связанные и/или свободные) неизбежен синтез протобиополимеров.
Если румыны не правы по поводу плазмы, то ультрафиолет, радиация, наконец - та же температура дело сделают.

Так что о бросании костей речь не идет.

Но спешу сразу оговорить - книжка - отнюдь не популярное чтиво. Мне на эти 120 страниц потребовалось не менее 12 часов - в десять раз больше, чем для "Ледокола" :biggrin:
Продираться через описания синтеза и идентификации очень трудно. И надеяться поймать их на ошибке сложно (а я именно с этой цели грыз брошюрку). Во всяком случае, с моей квалификацией и знаниями.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ячейки Бенара - простейший пример, как самоорганизуется среда, используя поток энергии от внешнего источника.
Угу, только делать отсюда вывод о самозарождении жизни нелепо.
>Интересно отметить, что больше всего ее раззадорили попытки посчитать вероятность возникновение протоклетки. И с правом - одна из книжек доказывала, что это неизбежно.
возникновение протоклетки неизбежно? и прям это доказано? интересно увидеть это доказательство. Может все-таки вероятно?
>тираж - 4600 экз.
Не попадалась мне эта книжка, к сожалению. А в сети ее нет?
>Получены протобиополимеры полипептидного и полисахаридного типа; конечно, надо было перечислить их, но лень.
Я в возможности синтеза протобиополимеров не сомневаюсь, даже в неживой природе такой синтез возможен (неизбежность - это преувеличение) с высокой вероятностью.
>Так что сырье уже есть.
несомненно.
>Если бы мы смогли выделить все главные компоненты из одной современной живой клетки и перемешали их в пробирке, то, конечно, не получили бы новое живое существо.
Ну конечно.
>Остается самосборка, но буду ее расказывать, если интересно.
Еще бы не интересно.
>Просто я всегда очень нервно реагирую на высказывания о происхождении человека от обезьяны. Давайте, раз уж мы претендуем на научность обсуждений, не опускаться до подобных высказываний. Согласно современным данным палеонтологии можно сказать, что человек и человекообразные обезьяны произошли от общего предка.
Ну конечно, никто ведь не говорил о гориллах или шимпанзе. Как мы этого предка назовем? Обезьяной? Можно еще что-нибудь придумать. Кстати товарищи, если уж о происхождении человека говорить - то надобно рассказать о том что такое разум и как он возник, а то кого не спрошу - не знают.
>Тогда почему же надо отрицать подобные устойчивые состояния (и более вероятные, я бы даже сказал предопределённые, пути реакций) для первых «живых» молекул?
да потому что их нет, биополимеры просто исходный материал, не более того.
>неизбежен синтез протобиополимеров.
Кажется вначале речь шла о живых клетках.

Вы меня слегка разочаровали Varban, рассказали нам об опытах синтеза протобиополимеров. А что дальше будет с этими биополимерами? Как они синтезировались, так они и разрушатся.
Давайте уж о самосборке и вероятность подсчитать не забудьте.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
varban> неизбежен синтез протобиополимеров.
TEvg> Кажется вначале речь шла о живых клетках.

Всему свое время :)
Должны продраться через синтез менбран и тогда говорить о самосборки.
Сразу предупреждаю - в конце этой книжки нет заявления:
"Таким образом была получена популяция клеток, способных делиться и развиваться" не будет.
Но подошли румыны близко.

Поэтому спрашиваю еще раз - интересно вам или нет?
Сканить нет резона - все-таки авиабаза это, а не биофак :)
А пересказывать - всегда будет вульгаризация.
К тому же чем дальше, тем страшнее. Если я легко (сравнительно, гораздо тяжелее, чем настройка рутера ;) ) понял синтез протобиополимеров, то мембраны даются с трудом, а самосборка еще сложнее.

А на этом мои химические знания кончатся и я не смогу судить квалифицированно (э, сравнительно ;) ) о дальнейшей эволюции. Но работы в этом направление есть, и я дам список авторов.

По поводу книги - сомневаюсь, что она в инете есть. Даже не стал искать. В нормальной библиотеке - наверняка.
Но я другую книжку нашел, правда популярную. Айзека Азимова, Путеводитель в науке: биологические науки. Там эти теории описаны на популярном уровне.
 
+
-
edit
 

Shustoff

новичок
quote:
Поэтому спрашиваю еще раз - интересно вам или нет?
 

Очень интересно.
 
RU Валерий Еремеев #10.06.2001 21:12
+
-
edit
 
Для начала, если можно, пару слов немного не по теме (по крайней мере не по той теме, которая обсуждается на настоящий момент). Просто я всегда очень нервно реагирую на высказывания о происхождении человека от обезьяны. Давайте, раз уж мы претендуем на научность обсуждений, не опускаться до подобных высказываний. Согласно современным данным палеонтологии можно сказать, что человек и человекообразные обезьяны произошли от общего предка. В таком высказывании и упоминаются так любимые многими обезьяны, и оно достаточно корректно (хотя в нём и нельзя разглядеть этапы эволюции предков человека после разделения этих двух ветвей). Причём современные нам обезьяны, заметьте, тоже эволюционировали, во-первых, разделившись на несколько весьма различных таксономических групп, а во-вторых, и виды внутри этих групп также эволюционир(овали | уют) параллельно с человеком.

А по теме (возникновение жизни) скажу вот что. Тут некоторые очень рьяно проводят аналогии между бросанием монетки и биохимическими процессами, приведшими к образованию первых «живых» молекул. Это как-то некорректно на мой взгляд. Так можно договориться и до того, что молекулы из атомов складываются случайным образом. Можно, но, однако, никто до этого не докатился. Значит, понимает, что существуют какие-то определённые устойчивые сочетания атомов, в данном случае, которые и образуются в процессе реакций. Тогда почему же надо отрицать подобные устойчивые состояния (и более вероятные, я бы даже сказал предопределённые, пути реакций) для первых «живых» молекул?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★

LekToR      будешь сегодня про жизнт писать ? (мембраны)

Varban      Нет, завтра попробую попросить отсканить
                 А то там схемки тоже важны

LekToR      Давай биологию. На самом деле сейчас наука
                 подошла достаточно близко если не к понимаю что
                 это такое и т.п. то хотя бы к первичным
                 процессам... И сборке. Одни трансгены чего стоят

Varban      Так если бы соцстраны продержались еще 20 лет,
                 сделали бы.
                 Тут такое дело - на западе их не оч. жалуют таких
                 Недаром крупнейшие школы были в соцстранах
                 Им просто-напросто гранты не дают; эта наука им
                 неинтересна.
                 И люди идут в генной инжинерии, в молекулярной
                 биотехнологии (кстати, моя жена именно такая)
                 И не знаю, ведутся ли нынче такие работы
                 Ты расспроси свого молекулярника.

LekToR      Он отбрыкивается.   :)  Грит что самосборка понятна
                 где-то на 30% очень много неясностей или понятна
                 но в диких внешних условиях (ну типа, нагрев до
                 40 С выдержка по программе, долив воды
                 определенной конц соли, испарение, охлажение в
                 течении 30 сек и далее по списку в 10000
                 пунктов). Тады - все ясно   :) 

                 Кстати гранты молекулярникам дают. Биологам
                 которые исследуют возникновение жизнит забега
                 вперед - меньше. Этот как теорему ферма
                 доказывать

Varban      Потому что он туфельку сразу хочет собрать

LekToR      Туфелька - это PR и глупый. Если бы он сказал,
                 что получит .....ну хотя бы протоклетку без
                 белковой или ДНК состовляющей - да ему бы
                 нобелевку дали   :) 

Varban      Ты не понял!!!
                 Твой знакомый хочет туфельку собрать

LekToR      Мой?  С чего ты взял?? Он вообще занимается не
                 тем, так - в общем интересуется зарождением
                 жизни...

Varban      > Он отбрыкивается.   :)  Грит что самосборка
                 понятна где-то на 30% очень много неясностей или
                 понятна но в диких внешних условиях (ну типа,
                 нагрев до 40 С выдержка по программе, долив воды
                 определенной конц соли, испарение, охлажение в
                 течении 30 сек и далее по списку в 10000
                 пунктов). Тады - все ясно   :) 

                 Это он говорил?

LekToR      да.

LekToR      не ему понятна, а народу с биофака МГУ

Varban      Аааа, въехал.

Varban      Слушай, по поводу самосборки.
                 Я пороховик, а у нас сильна школа лаковых
                 порохов.
                 По сути, сделали (понимай - приняли на вооружение
                 и запустили в серию раньше, чем в Союзе)

                 Так там такое происходит с этими капельками, что
                 удавиться можно.

                 Мы умеем делать зерно, скажем, как диск с
                 утолщением по краям
                 А если надо - и с эллиптической формы, и с
                 дифференцированным составом по глубине.
                 Так что не надо... я вполне допускаю самосборку

Varban      Ну а термин так и сохранился - самосборка?

LekToR      конечно. А как еще обозвать получение
                 реплицирующейся клетки если есть и РНК/ДНК модули
                 и белковые (пока что кучи всего нет, непонятно до
                 какого предела можно упрощать клетку что бы она
                 оставалась реплицируемой (может другие
                 био-механизмы?) и как это дело собиралось.

Varban      Репликация как раз меня мало волнует, потому как
                 делал, и не раз.
                 Меня волнует передача информации.

                 А делал очень просто.
                 Когда формуешь лаковый порох, чем крупнее зерно
                 (капля), тем ниже должны быть обороты
                 Увеличиваешь, и капельки дробятся.
                 Сталкиваются - и сливаются.
                 Нет, это не проблема.
                 Более того, ты можешь их подкармливать и они
                 растут

Varban      А ты знаешь, как делают лаковый порох?
                 А то я тебе талдычу, а если не объяснил, впустую

LekToR      Нет я не знаю как делаю лаковый порох   :) 

                 Ну сложные системы (самосорирающиеся,
                 самоорганизующиеся) кибернетики изучают много
                 много лет, самое сложное - как раз репликаци

Varban      Берешь аппарат с мешалкой (реактор)
                 Заливаешь воду. потом нитроцеллюлозу, потом
                 нитроглицерин, потом растворитель, с водой не
                 смешивающийся (этилацетат). Образуется лак,
                 капельками.
                 Для того, чтобы не слипались, защищаешь их
                 коллоидом, плотность регулируешь раствором солей
                 в воде.
                 Поверхностную обработку делаешь, то-се. А как
                 получишь зерно (оно - мягкое), повышаешь
                 температуру и растворитель испаряется.
                 Остаются твердые шарики.

Varban      Или не шарики  ;) , что надо.
                 Нет прессов, нет вальцев, шнеков и мешателей;
                 процесс под водой, производительность дикая,
                 оборудование дешевое
                 Короче - мечта

LekToR      Хм. А "наполнитель" (твердая основа) -
                 нитроцеллюлоза? Она растворяется в воде?

Varban      Нет, НЦ, НГЦ и ЭА - нерастворимы

LekToR      кстати это эмперически нашли или считали?
                 Наверное полуэмпирически?

Varban      Эмпирически, в 38 году в штатах
                 Но потом все самостоятельно воспроизвели

LekToR      Ладна как не шарики спрашивать не буду (хот
                 непонятно совсем) - ком. тайна ?

Varban      Не шарики делаешь, если к сульфату натри
                 добавляешь хлорид калия.
                 А почему - ни один сукин сын не знает.
                 Академики - тоже.
                 Так чтааа - не думай, что даже в простейшей
                 системе все просто.

LekToR      Гм. А почему они "склеиваю ласты" (не
                 фракционируются)?

Varban      Фракционирование?
                 Т.е. полифракционность?
                 Да, есть, потом порох сортируют (или
                 фракционируют), деловая фракция идет дальше на
                 полировку и сушку, а мелочь/крупнота - обратно на
                 растворение

Varban      У моего учителя, старейшего пороховика Болгарии
                 хранятся всякие уродцы
                 Типа несколько сфер одна в другой, тороиды....
                 Если учесть, что только за один режим число
                 капелек - миллиард, то даже не удивительно.

LekToR      Мдаааа   :)  Понятно тогда все твои реплики   :) 

LekToR = CaRRibeaN
 

fast

опытный

Проблема в самозарождение в главном - в технологии.
Все знают как устроена ядерная бомба - в школьных учебниках все есть. Но бомбу такому специалисту не собрать - нужна технология.
Вот где главная проблема. Просто перемешиванием аминокислот не собрать ДНК. Требуются определенная последовательность в строго определенных условиях (смена температуры, присутствие катализаторов). А такая лабораторная установка в стихийной природе не возможна.

И дело не только в том возможно ли собрать клетку. Проблема возникает на многих этапах. Отсутствие промежуточных видов животных например.

Ошибочность методики в определении возраста пород.
Палеонтологи кивают на геологов при определении возраста, а те , в свою очередь на палеонтологов. И всем страшно круг разорвать. Ведь столько докторских полетит.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Вот очищеная от формул, спектров и химии глава о мембран:

Синтез протомембран

Жизнь могла возникнуть только в среде, состоящей из сложной смеси молекул и макромолекулярных соединений. В этой смеси было возможно почти бесконечное число неспецифических химических реакций, далеко не похожих на биологические реакции, контролируемые и управляемые клеткой. Современная клетка разделена на участки мембранными структурами, благодаря которым происходит фактическое разграничение химических процессов от очень сложных биохимических. Можно предположить, в частности, что одним из самых важных факторов, определяющих развитие упорядоченной системы из неупорядоченной смеси химических соединений в первичной окружающей среде, было возникновение функциональных протомембран.
Поскольку мембраны в живых клетках играют центральную роль и ни один электрохимический или биоэнергетический процесс не может развиваться в отсутствие этих суперструктур, многие исследователи пытаются синтезировать (в предположительно существовавших первичных геологических условиях) «точные копии» современных биомембран и воссоздать мембранные функции посредством простых моделей. Такая постановка задачи является спорной. Если следовать идее эволюции, необходимо принять, что биологические мембраны также эволюционировали. Первичные структуры изменялись на протяжении длительного времени и за счет многократного отбора на молекулярном уровне в конце концов возникли современные комплексные суперструктуры. Поэтому проводить исследования в области воссоздания предполагаемых первичных земных условий в ожидании возникновения современных функциональных биополимеров, по нашему мнению, означает заниматься «алхимией» возникновения жизни.
Учитывая то, что повышенные значения соотношений СН4, Н2О; NН3 определяют образование смесей некоторых линейных и циклических насыщенных углеводородов, а также то, что для возникновения мембран необходимо наличие амфифильных молекул, мы изучали образование этих соединений при сравнительно низких концентрациях метана в смеси газов, моделирующих первичную атмосферу. Так, по сравнению с ранее выполненными синтезами состав имитируемой атмосферы установлен соответственно: СН4 : NH3: Н2О = 1,5 : 0,5 : 0,1 (мм рт. ст.), а остальные параметры поддерживались неизменными.
В конце реакции и после таяния льда получен суммарный продукт реакции желто-коричневого цвета, который был охарактеризован по схеме, показанной на рис. 43 (приведена схема хода идентификации, которую я не привожу; если кому-то охота корпеть над спектрами, могу выслать сканы ;) ) И в этом случае липидные структуры претерпевают самосборку во множеству микросфер, которые могут быть обнаружены методом оптической трансмиссионной микроскопии.
[skiped]
В опытах, выполненных параллельно с вышеуказанными, получены смеси линейных и разветвленных структур с очень низким выходом по углеводородам. Особая роль в формировании амфифильных молекул и возникновении углеводородных цепей с высокой молекулярной массой принадлежит аммиаку. За расщепление метана ответственны, вероятно, «горячие атомы» водорода, образующиеся из аммиака, а не холодные радикалы, возникающие в результате столкновений.
Реакция между NН3 и СН4, даже если бы она протекала интенсивно, все равно привела бы вновь к образованию аммиака, который определил бы в свою очередь возникновение новых «горячих атомов» водорода.
Это предположение совпадает с гипотезой «горячих атомов» водорода, развитой Феррисом и Моримото для реакции аммиака с метаном под действием электромагнитного излучения.
Преобладание линейных углеводородов с повышенным содержанием — СН2 — , наличие соединения интерфазы в суммарном продукте реакции и малого количества акриламида в водной фазе позволяют предположить, что эти производные образовались путем рекомбинации следующих радикальных частиц:
СН3, ••СН2, •••СН, NH2 и ••СО.
Элементный состав структур указывает в то же время на то, что радикал ••СН2 в зоне реакции присутствовал в наибольшем количестве.
Малые количества акриламида в водной фазе можно было бы объяснить посредством межфазной блок-сополимеризации под действием макрорадикалов углеводородов.
Таким образом, повышенное содержание метана в исходной реакционной смеси, а также межфазная полимеризация могли бы определить направленное формирование длинных цепей линейных углеводородов и межфазного блок-сополимера.
В специальной литературе приводятся сведения о том, что при полимеризации в условиях холодной плазмы при комнатной температуре и в закрытых реакторах образуются в основном смеси, богатые линейными и разветвленными макромолекулярными соединениями даже в случае единственного исходного компонента [172—182]. Благодаря большому количеству активных молекулярных частиц, сосуществующих в зоне реакции (в основном моно- и полифункциональные радикалы), четвертое состояние материи обусловливает возникновение в процессах рекомбинации определенных статистических структур смесей. По этой причине в большинстве случаев преобладают сетчатые (поперечно-сшитые) и разветвленные соединения. Основными частицами, которые могли бы возникнуть под воздействием плазмы в атмосфере метана, аммиака и водяных паров, являются:
СН4 (СН3, ••СН2, •••СН, ••••С)
NH3 (NH2, ••NH, •••N)
H2O (OH, H, ••O)
Возможности рекомбинации с учетом возникновения макромолекулярных структур в этом случае практически неограниченны. Наши лабораторные исследования показывают, что в атмосфере, состоящей из метана, аммиака и паров воды, в реакторе, действующем как открытая система, и при наличии поверхностей с низкими температурами (лед при —60°С) холодная плазма может определить развитие некоторых направленных механизмов рекомбинации, приводящих к ограниченному числу (в нашем случае три) основных компонентов. Два из этих компонентов имеют полимерную природу и преобладают (по сравнению с акриламидом) в водной фазе. Макромолекулярные структуры являются в основном линейными, а амфифильная производная формируется, вероятно, путем межфазной полимеризации.
Полученные данные свидетельствуют о том, что линейные органические структуры с относительно высокими молекулярными массами могли возникнуть на абиотической Земле путем процессов рекомбинации в отсутствие специальных химических агентов, а также доказывают возможность возникновения амфи-фильных (липидных) структур, отличающихся от современных, и зарождения протомембран.

Далее румыны самосборкой будут заниматься, а потом в ЛЕго играться - будут менять детальки живых клеток на самопальные :biggrin:

Вопрос такой появился. Как лучше изложить 3-ю часть - своими словами или таким манером?
Я было подумал сосканить как есть, но отказался, так как очень трудоемко и, вероятно, далеко не всем интересно.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Ну что, напугались? И это еще щадящий режим :biggrin: - я же все формулы и спектры повыкидывал. И все идентификации.

Ладно, шутки шутками, но материя на самом деле сухая.
Для меня - убедительная. Для кого-то, незнакомого с основами химии - сплошная белиберда. А для зубра - вполне вероятно, что елементарщина и вулгаризация.

Бритва Оккама - страшная вещь. Да она и не бритва, она - обоюдоострая ©Ирина Пешкова, моя благоверная супруга.

Вполне вероятно, что кто-то из моих оппонентов жаждет ее применить - напридумали тут - плазма с масспектрометрией, сдобреной геохимией с... с марксисткой идеологией :biggrin: :) :biggrin: :)

В качестве компенсации вот научпоп по теме: Он может стать знаменитым

И учтите - я за вас всерьез взялся, раз сегодня весь день ухлопал на это!
В конце топика будете орать ВЕРУЮ... прям по Шукшину :biggrin: :biggrin: :biggrin:
 
RU Валерий Еремеев #11.06.2001 19:36
+
-
edit
 
quote:
varban>Вопрос такой появился. Как лучше изложить 3-ю часть - своими словами или таким манером? Я было подумал сосканить как есть, но отказался, так как очень трудоемко и, вероятно, далеко не всем интересно.
 
Думаю, что, прежде всего, как легче и быстрее.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Быть по сему :)
Румынская эта книжка наверняка ни самая умная, ни самая глупая. Примечательна она только тем, что она у меня (вернее - у жены) есть.

Так что попробую передать в облегченном виде, а выводы - полностью.
Тем более, что осталась одна часть - самосборка.
Рекомендую все же прочесть и Полищук В. Р.
Он может стать знаменитым
, там хоть и художественно, но описаны вполне реальные вещи.

А дискуссию можно и щас начинать, ждать нечего. Ничего неожиданного не будет :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
fast> Проблема в самозарождение в главном - в технологии.

Ну, я бы не стал так называть. По-моему, это все же процесс ;)

fast> Все знают как устроена ядерная бомба - в школьных учебниках все есть. Но бомбу такому специалисту не собрать - нужна технология.
fast> Вот где главная проблема. Просто перемешиванием аминокислот не собрать ДНК. Требуются определенная последовательность в строго определенных условиях (смена температуры, присутствие катализаторов). А такая лабораторная установка в стихийной природе не возможна.

Несколько соображений:

1. Не специалист будет собирать (я же отрицаю роль Дизайнера ;) ).
2. По бомбе пример хороший :) Напоминаю, что в Африке обнаружен естественный ядерный реактор. Очень невероятное явление, но факт. Впрочем, не буду углубляться :)
3. Для раздавливания оффтопика на корню завел отдельный топик об эволюции.
 

fast

опытный

fast>> Проблема в самозарождение в главном - в технологии.

varban>Ну, я бы не стал так называть. По-моему, это все же процесс ;)

Не совсем. Как химик должны знать как делается синтез сложных веществ. Каждая фаза процесса склейки идет в очень строгих условиях. если последовательность может быть создана по воле случая. То выдержка процесса сборки каждый раз в разных окружающих условиях - вешь нереальная в природе.

varban>1. Не специалист будет собирать (я же отрицаю роль Дизайнера ;) ).

Тогда кто или что ?

varban>2. По бомбе пример хороший :) Напоминаю, что в Африке обнаружен естественный ядерный реактор. Очень невероятное явление, но факт. Впрочем, не буду углубляться :)

А можно по-подробнее.
 
RU CaRRibeaN #13.06.2001 18:59
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Fast>То выдержка процесса сборки каждый раз в разных окружающих условиях - вешь нереальная в природе.

Как сказать. Во-1 мы абсолютно не знаем какой конкретно состав был у первой клетки, т.е. какой минимальный функциональный набор можно придумать (точнее выделить из всего многообразия так, что бы затем он мог эволючионировать в современное) для нее. А во-2 даже для имеющихся моделей есть в принципе циклограммы услови, уоторые способствовали бы т.н. досборке. Да они маловероятные, но не нулевые.


Fast>А можно по-подробнее.

Прям так и есть. Полость пешеры с сталагмитами (кажеться) с необходимым содержанием урана и замедлителя(!). Работал 10 млн чтоль лет назад.
Shadows of Invasion.  

fast

опытный

CaRRibeaN>Прям так и есть. Полость пешеры с сталагмитами (кажеться) с необходимым содержанием урана и замедлителя(!). Работал 10 млн чтоль лет назад.

у-у-у а я думал работает. оказывается нашли следы от предполагаемого реактора.

Скажем что будет после разрушения системы с частями можно выяснить с большой точностью. А вот по фрагментам системы воссоздать представление о первоначальном облике системы с большой долей вероятности можно сказать нет.

Почему решили что был реактор ? По остаткам радиоактивности ?
 
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru