Ещё раз о происхождении жизни.

2au
Не выделяйте плиз свои слова моим ником, - могут подумать что это я написал.

au>Теории единого поля нет, даже в чисто теоретическом виде

Есть. Просто пока она не согласована. Но чисто теоретический вид - как гипотеза - есть.

au>Это всё к тому, что нет никакой теории единого поля, и суперструны - тоже чистые фантазии на сегодня, я про них достаточно почитал.

Как-то странно вы это воспринимаете. Да, пока это теории. А вы что хотели что бы на самые фундаментальные вопросы уже были ответы? Тады наука - нафиг не нужна.

au>А всё что написано после фразы про единое поле - пардон, антинаучное словоблудие в чистом виде Или вас в религию потянуло на седьмой странице темы?

Что вам не понравилось?

au>Вопрос сохраняется даже в описанном вами случае: как описанное НИЧТО (ну буквально, исходя из вашего описания), которое вне ВСЕГО, хранило информацию обо ВСЁМ, чтобы потом по ней ВСЁ построить?

Вы не понимаете очевидной вещи - то что все можно описать только за счет физических законов и подразумевает что они - направляющая сила, организующая материю. Т.е. информация о ДНК не храниться в виде чертежей в физ. законах, но организация
материи согласно им может приводить к этой самой ДНК. Думаю вы скажете "а это все лапша, ты мне скажи КАК и в КАКОМ виде эта информация хранилась", но тут уже ничего не поделаешь, поскольку вы задаете здесь некий наводящий вопрос, который должен нам открыть Истину, и соответсвенно "неправильные" ответы вы отбрасываете.

Если же вы хоть как-то это понимаете - еще раз "ВСЕГО" нет - это лишь разнообразные проявления какой-то фундаментальной сущности. Проще могу обьяснить только если вы отбрыкиваться перестанете.

au>И под действием ЧЕГО (раз кроме того НИЧТО ничего больше не было) оно вдруг перешло, так сказать, к нам?

с чего вы взяли что это было НИЧТО? Я ничего про факуум и т.п. не говорил. Но поскольку мы ничего не знаем о моменте t мы ничего не можем сказать и о предшесвующем моменте. Хотя например теория пульсирующей вселенной все прекрасненько обьясняет.

Кстати я полность согласен с предпоследней фразой Vale в его последнем топике...

varban>2.4. Самосборка протобиополимеров
varban>и свойства микросистем

varban>Протобиополимеры, синтезированные в условиях холодной
varban>плазмы, и в особенности смеси,богатые липидными структурамими, во время размораживания претерпевают самосборку в стабильные микросферы, однородные по размеру, от 10 до 50 мкм. Для их изучения были использованы следующие методы:

Эта статья ровным счетом не показала. Ну сумели "взбить" полимер, который в природных условиях получится мог только теоритически, а реально после сборки мог и рассыпатся.


>6...9 подтверждает предположение об их стабильности в первичном, как считается, щелочном океане.

Что значит щелочном ? протоклетки-то ваши смогли бы в нем жить ?
И когда он успел перейти в соленую стадию и отчего ?

varban>Электрические измерения показывают, что микросферы обладают свойствами полупроводников и мембран. Определение
удельного сопротивления как функции обратной абсолютной температуры свидетельствует о линейной зависимости, свойственной полупроводимости, а мембранный потенциал приближается к 30 мВ Последний был измерен между двумя фазами

Это только подтверждает физическую природу, как и у литиевых аккамуляторов, там тоже используются полимеры. К чему вообще это свойство ?

varban>металла за счет испарения льда из внутренней части микросистемы. Сферы, содержащие воду (фактически лед, вследствие испарения в камере для напыления), деформируются при "высыхании", что указывает на существование во внутренней части микрочастиц полостей, в то время как наружная плотная структура имеет тенденцию к поддержанию первоначальной сферической формы.

Хорошо, собрали сложную физическую структуру, по сложности уступающую клетке в десятки порядков!

varban>2.5. Заключение
varban>Экспериментальные результаты, полученные и интерпретированные в свете низкотемпературной теории, приводят к следующим фундаментальным выводам:

varban>1. Холодная плазма - источник первичной энергии - могла играть существенную роль в ходе химической эволюции.

вопрос какую? Похоже еще на одну теорию. Пока не больше

varban>2. Наличие поверхностей с отрицательным температурным режимом на абиотической Земле представляло собой определяющий фактор для появления протобиополимеров. Макромолекулярные

Приставка био кажется зря добавлена.

varban>предшественники живой материи появились путем аккумулирования и рекомбинации активных частиц, возникших под влиянием плазмы в газообразной фазе (первичная атмосфера), на холодных поверхностях суши или в атмосфере.

Смелый тезис, пока не подтвержденный ничем.

varban>3. Структурные и функциональные протобиополимеры генерировались одновременно и накапливались дифференцированно в зависимости от изменений состава первичной атмосферы. Их образование было результатом определенных рекомбинационных механизмов во время процесса таяния льда.

Так вроде вверху -60 указывалось ?

varban>5. Смеси протобиополимеров, в особенности богатых гидрофобными производными, в структурном отношении соответствовали требованиям самоорганизации, группируясь в совокупности индивидуальных фазообособленных частиц. Эта ступень представляет собой скачок от химических смесей к организованным системам (протоклеткам).

Опять предположение, зачем же так смело утверждать

varban>За исторически очень короткий, но чрезвычайно фактически насыщенный период накапливались знания и опыт, в результате чего выяснены условия отдаленного прошлого земной коры, которые могли привести к возникновению жизни. Сегодня мы находимся

Ну это вы перегнули. За последние десять лет успели только пересмотреть строение Земли, но до сих утверждать не могут ак на самом деле. А тут пишут "выяснены условия отдаленного прошлого земной коры".

fast>За последние десять лет успели только пересмотреть строение Земли,

Что, ученые, "имеющие вес", снова ее на три кита поставили Нет, нет, можно не отвечать

au>Вы можете привести примеры организации материи под действием потока энергии, и не просто фазового перехода, а чего-нить посущественнее, на ваш выбор?

Звездообразование в ветвях спиральных галактик.

---

Дописано
Фотоэлектрический эффект - то, за что сам знаешь кому Нобелевку дали

au>объясните мне в каком месте в фотоне (в каждом или всех вместе) большого взрыва

Что такое фотон БВ???

au>И ещё крохотный вопросик:
au>если фотоны были первичной материей,

Никогда фотоны материей не были.

>и до этого материи не было,

До чего - до этого?

======

Читать Обзор лекций по ЯФ - раздел "Космическая шкала времени"

au>Пример трёх китов - электрослабое, сильное и гравитационное

KUZNETS>>Звездообразование в ветвях спиральных галактик.
au>А астрофизики-то глупые мозги надрывают! Ну вы блин даёте, как дети прямо!

Если ты этого не знал это твои проблемы. А у астрофизиков они сааавсем другие...

KUZNETS>>Фотоэлектрический эффект - то, за что сам знаешь кому Нобелевку дали
au>И где тут организация материи под действием потока энергии? Бола энергия в одной форме, перешла в другую, ничем предыдущей не уступающую и не превосходящую - где организация?!

Действительно - не было заряда, ну, появился, что уж такого...

au>Поискайте на тему реликтового (фонового) излучения - что-то да найдёте Правда там проблема - оно со всех сторон одинаковое оказалось, т.е. изотропное, а после большого взрыва должна быть анизотропия, и соответственно наблюдаемая вариация плтности излучения, а её не наблюдается.

Именно что наблюдается. Похоже, ты от жизни лет на 10 отстал.

au>Спасибо, я классику уже читал и помню, а теперь вот свежими работами интересуюсь, ссылки давал где-то тут.

Давно видимо читал...

KUZNETS>>>>Звездообразование в ветвях спиральных галактик.
au>>>А астрофизики-то глупые мозги надрывают! Ну вы блин даёте, как дети прямо!
KUZNETS>>Если ты этого не знал это твои проблемы. А у астрофизиков они сааавсем другие...
au>А вы бы поинтересовались СПЕРВА, а потом бы себя насмех выставляли.

Ты это... Поосторожнее в словах...

>Прочитанная сколько-то лет назад книжка N-летней давности по теории образования звёзд и т.п. уже несколько устарела - следите за новостями в этой области, если вам действительно интересно. Я думал постить сюда то что получаю на эту тему - много интересного для интересующихся - но желание пропадает после подобного общения со "всезнайками" позавчерашней свежести. Ничего личного - только факты.

Так давай свои факты и перестань переходить на личности.

au>Да что в заряде такого ОСОБЕННОГО?! Спином повосхищайтесь - "надо же, его мощно менять макроскопическими методами!" %-0 Кварками повосхищайтесь ещё - вот там параметров разных немеряно. ГДЕ ОРГАНИЗАЦИЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ПОТОКА ЭНЕРГИИ?

Тогда я вообще не понимаю организация чего именно тебя интересует. Простейший случай типа электромотора тебя не устраивает?

au>Честно говоря уже тоскливо с вами спорить - ни интересной дискуссии, ни нового ничего не узнаю, тягомотина какая-то эмоциональная. Так что "я тут сойду"(с). Благодарствую за компанию.

Твое право.

au>Если теория не подтверждается хотябы теоретически, то она остаётся всего лишь идеей, а их всегда много, гораздо больше чем полезных. Это к тому, что совсем не обязательно вся физика должна сходиться к одному суперуровнению - почему, собственно?

Не понимаю? Вам готовый доказанный ответ нужен? Дык нет его. Я лишь высказываю свою точку зрения. И ческо говоря эти нападки не очень понимаю.

au>Ответы должны быть хотябы на горизонте, иначе как знать в правильном ли направлении науку толкают?

Что это значит? Какие ответы могут быть на горизонте? На горизонте могут быть лишь вопросы. И как понимать "в правильном ли направлении науку толкают" Какие-то у вас транные представления о науке, чес слово.

au>А про "нафиг не нужна" - в этом категорически не согласен с вами, и согласен с учёными

То есть? Если все ответы на все вопросы получены (т.е. мы изучили весь мир, это предположение скорее неверное ну да не важно) - наука еще за чем-то нужна? Мы же изучили всё.

au>начали строить что-то уже теологическое (я в скобках написал что), вот я и поинтересовался что это было

Вам нужны диффуравнения? Я их не знаю. БОлее того мой подход дилетантский, что вы хотите?

au>Я понимаю, а вы вопрос не дочитали - каким образом ЗАКОНЫ и МАТЕРИЯ возникли ОДНОВРЕМЕННО?

Я уже сказал (свое мнение по этому вопросу). Это есть два представления чего-то более глубокого - и законы и материя, а как это более глубокое возникло (и есть ли оно вообще) - пока никто не знает. Добрались только до кварк-глюонной плазмы.

au>Законы (+модели, стандартные теории и т.п.) физики описывают вполне конкретные объекты и взаимодействия, и имеют область определения/применения.

Ну дык. Мы идем от очень общих теорий, которые пока разрознены к полу и эмпирическим моделям. Все правильно - работает правило обобщения.

au>Даже очень простые вещи не очевидны - ядра атомов, например.

Что значит простые? Простого не бывает, куда не ходи по уровню теории (от ОТО и СМ до схем замещения в электротезнике) все одинаково сложно.

au>Так что "растягивать" их до таких масштабов, чтобы утверждать что сами законы проводят материю к организации в ДНК - мягко говоря неправомерно.

Ну-ка? Вы хотите меня заверить что конфигурацию белка или ДНК не возможно посчитать на основе квантовой механики?

au>Законы работают в ДНК, но одних их мало для этого.

Хорошо - возьмем более понятный пример - что нужно кроме законов взаимодействия эл. полей и квантовой механики для того что бы расчитать на основе моделей атомов конфигурацию белка?

au>Из одних заклёпок самолёт не сделать - нужно что-то ещё. Надеюсь тут яростно спорить не станете?

Чесно говоря не понял аналогию.

au>Ядрёна вошь (животная такая)! Я задал два вопроса, оба явно и просто изложены. Больше вопросов не задавал, так что и к ответам на них (которые не задавал) отношения не имею. Манифестъ мой

Ну тады ввам уже ответили. Что вы еще хотите? Все высказали свое мнение... а вы чего-то добиваетесь... Причем не особо аргументируя, а просто отбрасывая.

au>Молча слушаю

Еще раз. ПОка мы не понимаем как можно обьединить материю и поле, более того, и с обьеденением поля-то есть проблемы. С материй немножко получше - есть 12 элементарных кирпичиков, причем имхо даже есть некие подвижки что бы представить эти кирпичики меньшим набором (осциляция нейтрийно). Дык вот - почему бы не предположить, что
а) эти кирпичики составлены еще из меньшего набора
б) они представимы в виде разных видов одного и того же.
Я конечно понимаю - бред и недоказанность, но вай нот? Гипотеза же.
Дык вот - к чему это - если идти дальше можно придти опять же к гипотезе что и материя и поле (причем оставленые в одном виде) - это одно и то же. Ну я не знаю - как энергия и материя, как копускулярно-волновой дуализм и т.п. Вот такой материально-полевой дуализм . Дык. Дальше пишется еще одна гипотеза - мол эта прасвтерия в момент большого взрыва
а) претерпело фазовый скачек, и в новых условия вынужденно было "взорваться" При этом "возникли" физические законы, как свойства праматерии
б) в силу появления/изменения физ законов праматерия вынуждена была поменять свои свойства и "взорваться".

Собственно говоря можно придумать n таких гипотез. И все они забегают вперед паравоза. Дело в том, что физики роют землю и постепенно приближаются к моменту t0. Асимптотически или как - не в курсе (и думается никто не в курсе). И все, что мы может сказать о неизвестных нам плотностях энергии - т.е. о все большем приближении к моменту t0 - пока гипотезы. Вообще это называется реверз инженерингом устройства вселенной Пока мы не дошли до такого состояния что бы спокойно говорить как образовались физические законы (это кстати сокрее всего означает что мы научимся ими манипулировать).

au>Это не я, это учёные Они твердили что в большом взрыве (вспышке энергии в виде фотонов - ныне реликтового излучения - ещё не так давно

Э, пардон. Реликтовое излучение возникло через сотни [миллионны] лет после БВ - в тот момент, когда плазма рекомбинировала.

au>родилась вся материя, из которой состоит вселенная. Сейчас возникли вопросы (не стыкуется), и фотоны отодвинулись немного от точки 0, но это пока лишь догадки.

Имхо уже не с гипотезами, а с теориями, которым в больОй степени удолетворяет наблюдаемая вселенная подошли к t=10^-16 секунды, чтоль... Где-то там. И добрались до кварк-глюонной плазмы. Там фотонов еще не было (кстати вопрос - в случае электрослабого обьединения происходит ли обьединение переносчиков взаимодействия? )

au>Вы можете привести примеры организации материи под действием потока энергии, и не просто фазового перехода, а чего-нить посущественнее, на ваш выбор?

Да пожалуйста - процес генерации биополимеров под действием холодной плазмы ли или УФ-радиации... Вам какой конкретно пример нужен? Переходов из одного состояния в другое (в т.ч. и более сложнее, т.е. сложнее организованное ) - масса.

fast>> И когда он успел перейти в соленую стадию и отчего ?

varban>Это как раз легкий вопрос - взаимодействие с породами.

НУ вот осталась совсем малость, доказать, что поверхность Земли на тот момент представляла собой кислотные порода. То есть обозначается утверждение, что миллионы лет горела сера.
Тогда мой тезис о существовании ада на земле вполне уместен

Можете прикинуть какие реакции имели место, тогда можно будет представить себе масштабы ада

fast> Что значит щелочном ? протоклетки-то ваши смогли бы в нем жить ?

Щелочная среда - та, у которой рН > 7. Но Вы правы - все-таки уместнее употребить термин "основной", в смысле - не кислый и не нейтральный.

fast> И когда он успел перейти в соленую стадию и отчего ?

Это как раз легкий вопрос - взаимодействие с породами.

varban> Электрические измерения показывают, что микросферы обладают свойствами полупроводников и мембран.

fast> Это только подтверждает физическую природу, как и у литиевых аккамуляторов, там тоже используются полимеры. К чему вообще это свойство ?

Полупроводниковыми свойствами обладают и мембраны живых клеток. Но румыны сделали более глобальный вывод [img]biggrin.gif[/img]:

quote:

---

Функционирование этих систем (с фазовым обособлением, мембранными, электрическими и др. свойствами) моделирует этап возникновения первичных переносчиков энергии и самых простых циклических процессов.

---

 

Но вывод притянут за уши и по мнению моей жены

fast> Хорошо, собрали сложную физическую структуру, по сложности уступающую клетке в десятки порядков!

Конечно, кто спорит? Но собрали за какие-то часы, а у Природы была почти вечность

fast> Похоже еще на одну теорию. Пока не больше

Прямое попадание Конечно, теория. Не новейшая и не лучшая. Я же уже говорил - примечательна только тем, что в виде книжки она у меня есть.
Но тут важно другое - если окажется, что в этой работе всего лишь пара правильных выводов и/или экспериментов, можете не сомневаться, что они займут место в следующие, которые придут им на смену.

Гидрооксидных (окиси железа, магния, кремния, в какой-то степени аллюминия) и [гидро]карбонатов с кислой реакцией вам мало? Хотите еще с десяточек примеров? Или все же обязательно что бы сера горела?

приблизится надо-то к текущему солевому океану

>>Или все же обязательно что бы сера горела?


конечно, черти-то они серой воняют

ЧТО БЫЛО ТОГДА, КОГДА НИЧЕГО ЕЩЕ НЕ БЫЛО?
Оксана ПРИХОДЬКО

О том, что и как происходило во время Большого Взрыва, современные космологи рассказывают с такой уверенностью и с такими подробностями, как если бы являлись его непосредственными очевидцами. При этом вся их самоуверенность и всезнание моментально улетучиваются, как только речь заходит о том, а что же было до этого. Ведь даже заумная казуистика Эйнштейна не способствует усвоению того предположения, что раньше вообще не было «раньше», потому как не было ничего, в том числе и времени. Более наукообразные теории о происхождении нашей Вселенной в результате «квантового скачка» из «докосмической» эры неоформленного воображаемого времени, конечно, прибавляют обсуждаемому вопросу солидности, но никак не вносят ясности. Теория о рождении нашего мира в результате столкновения (вот только непонятно чего, если тогда еще вообще ничего не было) со вселенной из другого измерения вносит в этот вопрос еще больше путаницы.

Впрочем, Андре Линде, космолог из Стэндфордского университета, всех этих сложностей не испугался и выдвинул теорию, известную как теория вечного расширения. Согласно этой теории, явление, известное нам под названием «Большой Взрыв», было вовсе не единичным и уникальным, а лишь одним из многих в последовательности цепной реакции «больших взрывов», посредством которых Вселенная бесконечно воспроизводит и воссоздает саму себя. Первопричиной всей этой канонады, по мнению приверженцев теории расширения (инфляционной теории), является ускорение расширения Вселенной под влиянием мощнейшей антигравитации. По мнению д-ра Линде, моделью нашей Вселенной является раздувающийся мыльный пузырь, от которого, в свою очередь, может отпочковаться следующий, а от него — последующий. Момент образования каждого такого пузыря будет восприниматься в качестве большого взрыва, и при этом возникающие вселенные могут весьма значительно отличаться от исходных по своим самым важным характеристикам, вплоть до различий в количестве и качестве измерений. Впрочем, эта теория все еще оставляет место для выяснения ответа на вопрос, а из чего все-таки это все получается. По мнению д-ра Линде, самый логичный ответ на этот вопрос — из ничего. Правда, в этом «ничто» время от времени обнаруживаются субатомарные частицы, возникающие из небытия за счет энергии, одалживаемой ими из энергетических полей. Такие квантовые флуктуации, говорят, даже удалось пронаблюдать внутри существующих атомов. Именно они и могли дать начало нашей Вселенной.

Наиболее любопытный комментарий этой теории дал Майкл Тернер, космолог из Чикагского университета. Он сравнил современных космологов с джазовыми музыкантами, коллекционирующими различные темы для финальной композиции. Именно эта тема, по мнению д-ра Тернера, звучит достаточно гармонично и вполне может быть использована в процессе окончательной обработки.

facts

au>>Поискайте на тему реликтового (фонового) излучения - что-то да найдёте Правда там проблема - оно со всех сторон одинаковое оказалось, т.е. изотропное, а после большого взрыва должна быть анизотропия, и соответственно наблюдаемая вариация плтности излучения, а её не наблюдается.

KUZNETS>Именно что наблюдается. Похоже, ты от жизни лет на 10 отстал.

---

Часть неба по наблюдениям BOOMERANG'а на 150 ГГц. Сверху: более холодные области показаны синим, а горячие - красным цветом. Кружки указывают на положение трех ярких квазаров. Ромб - это область, обработанная год назад, а овал - в этом году.
Внизу - карта, показывающая время интегрирования на пиксел (синий цвет - большее время накопления сигнала). Овальная область была выбрана для обработки именно там, где данные более качественные.

...

Угловой спектр мощности флуктуаций реликтового излучения по последним данным BOOMERANG'а на 150 ГГц.
...

На рисунке видны также второй и третий пик в спектре угловых возмущений реликтового фона. Это говорит о корреляции начальных флуктуаций, которую и предсказывает модель инфляционной Вселенной.

Результаты BOOMERanG'а подтверждаются наблюдениями на другом зонде Millimeter Anisotropy Experiment Imaging Array (MAXIMA), летавшем над Техасом в 1998 г., и на Degree Angular Scale Interferometer (DASI) - наземном инструменте на Южном полюсе.

Из данных DASI (по относительной амплитуде двух первых пиков) следует, что только 4.5% массы и энергии Вселенной содержится в барионах. Это согласуется с BOOMERanG'ом - он дает долю барионов 0.07 ± 0.03. Основная масса содержится в Темной Материи и Темной Энергии.

Новая работа проводится по анализу второго полета зонда MAXIMA в 1999 г., а еще один полет BOOMERanG'а сейчас планируется. Скоро реликтовое излучение начнет наблюдать новый космический аппарат - Microwave Anisotropy Probe (MAP), с чувствительностью к флуктуациям до одного микроКельвина, из лагранжевой точки L2 системы Солнце-Земля в 1.5 млн. км от Земли. MAP должен быть запущен с мыса Канаверал 30-го июня.

---

Подробнее...