Математика: что за зверь и нужен ли он

 
FR Наталья #25.09.2001 11:31
+
-
edit
 

Наталья

новичок
Voennich>2/3 в целых числах =0 потому как не существует целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2.

Ага, действительно целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2 не существует. А что такое деление? Правильно! Операция обратная умножению. Т.е. на множестве целых числе 2 на 3 не делится (по определению :) ).
 
RU Владимир Малюх #25.09.2001 13:00
+
-
edit
 
Voennich>>2/3 в целых числах =0 потому как не существует целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2.

Наталья>Ага, действительно целого числа при умножении которого на 3 получилось бы 2 не существует. А что такое деление? Правильно! Операция обратная умножению.

Это как определить операцию. Ваше, Наташа, определение не годится например для такой операции как деление с остатком :)

Наталья>Т.е. на множестве целых числе 2 на 3 не делится (по определению :) ).

Еще раз, как определить...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
FR Наталья #25.09.2001 14:16
+
-
edit
 

Наталья

новичок
Наталья>>...Операция обратная умножению. Т.е. на множестве целых числе 2 на 3 не делится.
Владимир Малюх>Это как определить операцию. Ваше, Наташа, определение не годится например для такой операции как деление с остатком :)

Ну, во-первых, это не мое определение... :)

А во-вторых:
quote:
Voennich>операция деления есть операция обратная к умножению. Т.е. a/b=c означает что a=c*b.
Наталья>Вот и разделите 2 на 3, исходя из предпосылки KRoNа, что никаких других чисел кроме целых мы не знаем.
 


Определения такой операции как деление с остатком дано не было. Ни при постановке задачи, ни при попытке ее решения. :)
 
+
-
edit
 

Voennich

опытный


По взаимному с Натальей желанию собственно создал subj.

2 Moderators > Считаю Математику в первую очередь прикладным инструментом поэтому послал сюда а не в Научный.

Вопросы:
1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?
2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.
 
RU Владимир Малюх #25.09.2001 21:29
+
-
edit
 
Voennich>1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?

Из практического опыта (оценки умения и способности тех или иных сотрудников сделать работу) не только математика но и физика - обязательны. Говоря о практическом опыте я имею ввиду те десятки студентов-магистрантов-аспирантов, кторые прошли через нашу контору в качестве потенциальных и актуальных сотрудников - разработчиков софта. Возможно, это связано с тематикой нашей деятельности и где-то можно обойтись без такого образования, но я не встречал серьезных проектов сделанных иначе. Сотрудник, не имеющий хоршего базового образования в математике и естествнно-научном подходе (физика тут самое то) как правило представляет собой довольно беспомощную труловую единицу.

Почему так -это вопрос для анализа, нынешний результат получен экспериментально-эмпирическим путем.

Voennich>2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.

Возможн не все и даже не про все области, но многие должен знать достаточно детально - теорию чисел, комбинаторику, дискретку, алгебру, а также скорее всего матан.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Igor

втянувшийся
Voennich>1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?

В любом порядочном техническом вузе курсе так на четвертом студентам объясняют, какая Mathcad бяка. Бездумное применение численных методов без учета, например, их сходимости приводит порой к таким замечательным открытиям [img]rolleyes.gif[/img]... Мне никогда не придет в голову применить метод "кот в мешке". "Специалист", не знакомый с вычислительной математикой, не имеет право применять ее в своей работе! Это может привести в том числе и к непредсказуемым последствиям.

На нашей кафедре "чистых" математиков не любят. Иногда даже очень. Но после таких Ваших слов вся кафедра сбежалась бы Вас убивать :) .

Voennich>2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.

Да, если он использует численные методы, т.е. работает с floating point. Т.е. это - абсолютно жесткое требование. К тому же инструмент нужно еще выбрать ;) .
 
+
-
edit
 

Voennich

опытный


Нда
Вялая Ветка получается.
Все со всеми согласны :-(
 
RU Владимир Малюх #26.09.2001 04:25
+
-
edit
 
Наталья>Ну, во-первых, это не мое определение... :)

Хорошо, перформулирую -приведенное вами :) Тем не менее, опреция деления целых чисел с остатком (а именно она применяется в целчисленных вычислениях в компе) определяется не так.

Наталья>А во-вторых:

а тоже ляп, не подумавши человек написал.

Наталья>Определения такой операции как деление с остатком дано не было. Ни при постановке задачи, ни при попытке ее решения. :)

Хм, мало ли что тут народ черкнул, тем не менее именно эта операция используется при делении целых.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #26.09.2001 04:51
+
-
edit
 
Юрий Кузьмин>А вообще, математиков не хватает. Программистов - полно, а вот найти человека с серьезным фундаментальным образованием (знание мат.методов и теории систем), с ясной головой да ещё с минимальными административными способностями - почти невозможно.

Математика необходима но, к сожалению, недостаточна. Еще раз повторюсь - будущему программисту-разрабочику (тот который developer а не coder) нужно еще уйму чего, физика, экономика, основы (а лучше глубже) организации труда коллективово и т.п. Почему так говрю - неоднократно имел дело с выпускниками "чисто математических" факультетов, причем ребят с очень неплохой подготовкой именно в математике и программировании как таковом, но совершенно беспомощных в постановке и осознании постановок практических задач, кторые в большинстве соем разработчики и решают.

Как ни крути, а разработчик решает техническим средствами задачи других людей. И умение разбираться в этих задачах просто обязательно. Построение же только матмодели или, вернее, логической модели прикладной задачи явно недостаточно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Все это отностится к химикам-технологам:

> 1. Актуально ли изучение фундаментальной математики для технических специалистов или скинем все на Mathcad и справочники?

Актуально! Причем, в увеличенном объеме. Хотя бы как у меня было - 1 семестр ЛААГ, 3 семестра матан, 1 - физмат.
А то нынешные программы в Болгарии урезаны раза в полтора.
К тому, отдельным курсом - вычмат. И не как у меня 2 семестра, а паралельно с основным курсом.
На выбор ВУЗа паралельно с этим программирование и/или моделирование.
Можно MatLab, но не MatCad.
Я считаю, что технологам бессмысленно изучать си, паскаль и их объектные/визуальные производные. Все равно для 90% толку - ноль, а тем 10%, которым это нужно и так освоят.
Но владеть мощным пакетом матмоделирования - это да, это здорово. И никому не помешает. А поскольку язык Матлаба довольно простой и близкий к классическим алгоритмическим языкам, то можно считать, что основы программирования все же будут даны.
И сравнительно нетрудно ведь овладевается, если системно, в продолжении всего курса обучения применять его.

Если подкрепить такую математическую подготовку соответствующим колличеством прикладной статиситкой, цены не будет этому инженеру.
Потому как технолог - боевая единица сама в себе. Часто на заводах именно так и бывает. А на заводе такая подготовка нужнее, чем в НИИ и проектном институте, уж поверьте мне.
В Н-ском НИИ есть (я знал) спец по дифурам. Метод Рунге-Кутта-Мерсона 4-5 порядка. Ничего больше.
И другие, ему подобные.
> 2. Ноги программирования (кибернетика) растут из математики. Сейчас когда полно инструментов и библиотек, должен ли программист знать subj.
Да.
Даже если пишет бухгалтерский софт.
Лишный запас знаний как запас прочности.

А я не знаю ни одного человека, который переучил. Вот недоучек - сколько угодно, я в том числе. Поэтому и так говорю.
На первом году работы в НИИ мне пришлось заново пройти весь курс математики (с заскоками по сторонам).
Потому как матподготовка ВУЗа + мое наплевательское отношение к математике + прошедшие 5 лет с первого-второго курса превратили меня в профнепригодного.
Кстати, то, что научился программировать раньше (и лучше), чем разобрался в математике, неоднократно мне аукалось.
ИМХО эти процессы должны быть максимально параллельными.
 
Математика нужна. И для ясности мозгов, и для непосредственного применения.

В финансовом софте (особенно, в софте для планирования) надо понимать, по крайней мере, что такое корреляционный анализ, что такое фрактальная размерность и как с помощью этого аппарата вычленить значимые комбинации переменных, что такое цепочка Маслова... Это реальные вещи, которые мы внедряли в работающих конторах. И за которые нам деньги платили.

А вообще, математиков не хватает. Программистов - полно, а вот найти человека с серьезным фундаментальным образованием (знание мат.методов и теории систем), с ясной головой да ещё с минимальными административными способностями - почти невозможно.

Я сейчас Project Manager'ов по Москве ищу - так проблема, блин.

Так что учите математику, в жизни пригодится. И для души, и для кошелька.
 

MiG
Реконструктор

опытный

варбан>А я не знаю ни одного человека, который переучил. Вот недоучек - сколько угодно, я в том числе. Поэтому и так говорю.

Ето, конечно так, но по моему каждый мозг имеет капацитет заполнения. Я всегда твердил, что хороший програмер не тот, кто знает много, а тот, кто быстро забывает :)
Стремится быть многофункциональном бесмыслено и губительно, так как научить все - невозможно.
У меня, например, очень базове мат. уменя (за исключением диск. мат., но она, в обшем, не мат.). Когда у меня возникает необходимость решеня какого-нибудь мат. проблемма, я всегда обрашаюсь за помош к знакомым математикам.
Плохо то, что у большинства математиков имеется какое-то изкаженное представление о создании софта - они думают, что хороший математик - значит автоматично хороший программист. Но реальность такова, что программы сегодня слишком сложны, чтоб ими занимался математик. Поетому опыт математика создать современный софт обычно заканчиваются плачевным результатом.
 

ruh

втянувшийся
>Математика необходима но, к сожалению, недостаточна. Еще раз повторюсь - будущему программисту-разрабочику (тот который developer а не coder) нужно еще уйму чего, физика, экономика, основы (а лучше глубже) организации труда

Так и только так. Если пришедший студент-аспирант не владеет физикой-математикой, то для естественных наук он потерян(хотя может пару марок для коллекции надыбает - бывает). Но недостаточно эт тоже верно, коли произошел отрыв от действительности - эт диагноз, после мехмата частое явление. Ну да я ястественник, наверное предвзят.
По мне так математика, физика, литература в максимально возможном обьеме просто необходимо чтоб чуствовать себя человеком(ну и специалистом в чем нибудь).
 

Zeus

Динамик

Если не считать вялотекущую дискуссию про деление, то, конечно, согласен практически со всеми, особенно с varbanом. Чем-то мы похожи... ;)
Не понимаю огорчения Voennichа по этому поводу...

И все-таки по поводу деления: неужели еще есть несогласные, что деление и деление с остатком - это разные операции? Так о чем тогда спор? Как их не спутать? ;)
И животноводство!  
+
-
edit
 

dv_jurko
Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

Позлю гусей. Культура нужна, желательно с глубокими традициями. А какой она характер будет носить не так важно. В нашем провинциальном, по самосознанию большинства его жителей, городе хорошее образование получить трудно, притом, что самоизоляция всё прогрессирует. В местном университете недавно завели факультет «программирование и прикладная математика», а преподавать очевидно некому. Студентов у нас много (очень много детей!), а в столицы слать их родителям боязно. Поступление почти во все ВУЗы города связано с взятками. Ориентированные на актуальные названия этого факультета и ему подобных студенты, поступают на него при конкурсе до 25 человек на место.

Опять повторюсь, учить программированию просто некому. Отрасль молодая и студенты могут сообщить друг другу больше чем записные преподаватели. Этого, конечно, недостаточно. Поэтому факультеты могущие опереться на ставшие классическими учебные курсы: математические, физические (у нас процветала физика атмосферы — ИЗМИРАН), общеинженерные, судостроительные (наша специфика) и, даже, лингвистические — очевидно выглядят пристойней. Много имел дело с лингвистами, и, после преодоления их фатальной неуверенности и инфантильной веры в то, что их отрасль знания принципиально отличается от инженерных (это, правда, трудно), получал удовольствие от работы с ними. А сам я и многие мои коллеги — судостроители.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru