Языческие разборки.

 
1 4 5 6 7 8 14
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Наталья>to KRoN, Voennich и прочим "математикам". Или к вопросу о яблоках.

Ну, школьный курс я ещё помню ;)

Наталья>Делайте выводы.

Так что, натуральные числа можно делить с получением ненатуральных уже, что ли?? :biggrin:

Собственно, зачем ты этот пример постила? ;)
 
RU asoneofus #21.09.2001 20:35
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Зачем - зачем...
Посмотреть как людЯ мозги пытаются вывернуть, тихо хихикая в кулак...

Осознания нет, смысла целых, натуральных....
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
fast>На рынке уже давно пятый.

Просто я не слышал ни от одного "альтернативщика", что Борланд снова сделал компилятор лучше, чем у MS. А самому просто денег на компакт жалко ради одних только тестов. Т.к. я уже два года пишу исключительно под Perl/PHP/JS/VC4 ;)

fast>Зато после C++ Builder 5 на VC программировать жутко не хочется. (Я одновременно в двух средах программирую)

Ну, если для разработки GUI - согласен.
Хотя многое в таком случае в VB проще делается.

=KRoN=>Какой ещё язык способен расширять свой синтаксис и языковые конструкции?
fast>C++

Расширять язык, а не программу.
Скажем, ты пишешь Пролог-расширение.
И тебе нужны внешние программы с предикативной нотацией.
На C++ тебе придётся писать отдельный парсер. С нуля. Предусматривая все возможные надобности (скажем, вдруг там нужно будет вычислить синус - значит и синусы придётся парсить и т.п.). На Форте я пришу только новое слово для работы с предикатами. И эти "внешние" исходники становятся просто Форт-программой. Это первый пример, пришедший в голову, возможно не самый удачный. А! Вот, не на 100% в тему, но зато из практике. Шаблоны страниц на Авиабазе (.hts) изначально парсились на Бэйсике (по ряду причин выбор пал тогда именно на него). Потом, запарившись постоянно наворачивать и наворачивать парсер я написал расширение к SP-Forth'у, после которого эти .hts стали просто Форт-программой...

fast>глубоко заблуждаетесь. Жизнь показала, что жаба годится или тупые мордочки для баз писать или в скриптах жить. Если я не прав, дайте ссылку на приложение, которое я могу загрузить и посмотреть как это работает.

В плане апплетов ты безусловно прав. Хотя у меня вызывают некоторые опасения JSP - как народ кинулся к ним с PHP... Оно, конечно, хорошо, но ресурсов и памяти жрёт - мама не горюй...

fast>Сделал я один проект -

fast>ftp://ftp.flowpath.com/Software/Support/Borehole.jpg

fast>Тормоз эта жаба страшная. Проект закрыли. Сейчас на С++ делаю.

>Шо? Субд на C++? Я что, связки типа PHP+SQL или VB+SQL отменили? Как на этом фоне смотрится Си++?
fast>Представь себе я сейчас этим занимаюсь

:)

fast>Это они на моду повелись. Сейчас на рынке свобдные позиции уже 5 месяцев только C++

Да спрос на C++ программистов будет, как минимум, очень долго :)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
asoneofus>А кто твой SQL с другого хвоста обработает? СУБД им. ВасиПупыркина на Коболе?

А! Всё, признаю, был не прав! :)

asoneofus>Вот уж на чём "нетленку" лепить, дак это на Си, безо всяких плюсов... Ну если только с одним :) Ну в крайнем случае с двумя :) :)

Кстати, ты не видел такую DOS-поделку под названием 'C--'?
Это нечто среднее между Си и Асмом :)
Поразительно быстрые и наглядные программы были.
Но так и осталась игрушкой :)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Ну блин люди упертые до безобразия! Нравится вам Ся - пишите на Ся. Только помните что подход Паскаля хуже для вас, но не для меня и многих других.

А вообще споры языкvsязык бессмыслены.
 
RU Наталья #21.09.2001 22:12
+
-
edit
 

Наталья

новичок
KRoN>Ну, школьный курс я ещё помню.
Мне тоже казалось, что помню. А вот как обозначаются бесконечные периодические десятичные дроби - забыла. И Вы тут же ткнули меня в это носом. :)

KRoN>Собственно, зачем ты этот пример постила?

За математику мне обидно. :( Неприятно читать всякие глупости типа:
KRoN>При делении целых получится целое, при делении рациональных - рациональное и т.д. ...Естественно в математике.
или:
Voennich>...записываемые в виде a/b, где a и b целые.

Признаюсь, с примерами несколько запоздала - справочник пришлось искать. :)

KRoN>Так что, натуральные числа можно делить с получением ненатуральных уже, что ли??

А еще спрашиваете, зачем я "этот пример постила"! Прочитайте повнимательнее определения в постинге. Если и после этого не перестанете задавать глупые вопросы, тогда отвечу.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
KRoN>>Так что, натуральные числа можно делить с получением ненатуральных уже, что ли??

Наталья>А еще спрашиваете, зачем я "этот пример постила"! Прочитайте повнимательнее определения в постинге. Если и после этого не перестанете задавать глупые вопросы, тогда отвечу.

Если мы оперируем целыми числами, то мы не знаем ничего про рациональные. Мы просто не знаем нецелых. Так же, как мы не можем извлекать корень квадратный из отрицательных чисел не переходя к комплексным.

Но и то и другое - уже другая математика.

И снова повторю, что при делении целого яблока на двоих (пополам) целых яблок у меня не останется. То есть останется их ноль.

Всё, тему яблок и целочисленного деления прекращаю в одностороннем порядке ;)
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Valeri2>>Да ну. И почему-то с самого начала на нем не пользовательские проги писали, я всякие тренажеры-эмуляторы. Спутники вон гоняют, итп. Там скоростью разработки никто не интересуется.

=KRoN=>Просто язык идеально вписался для применения в управляющих системах. Но создавался именно как язык для ускорения разработки. Сейчас попробую найти из его истории...

А разве он FORTH написал не для решения задач по управлению телескопом в обсерватории, где он работал ? :)
 
RU Наталья #22.09.2001 01:30
+
-
edit
 

Наталья

новичок
=KRoN=>Если мы оперируем целыми числами, то мы не знаем ничего про рациональные. Мы просто не знаем нецелых.

Если бы мы ничего не знали про рациональные числа, то не было бы необходимости объявлять компилятору, что значение данной переменной следует рассматривать как целое. И раз уж мы сказали int a и int b , то тем самым допустили существование некоего float c.
Как мы знаем из математики, всякое рациональное число a/b (a-целое, b-натуральное) представимо в виде бесконечной периодической десятичной дроби (вот оно - float c!). Следовательно, если в результате деления а на b мы хотим получить целое число, то нас следует объявить об этом явно.
Таким образом, с точки зрения математики, Паскаль (с его div) логичнее чем Си.

=KRoN=>..и то и другое - уже другая математика.

Что и то и другое? Целые и рациональные? Раздел математики изучающий рациональные числа называется алгеброй (Вы утверждаете что помните школьный курс). А класс рациональных чисел включает в себя, как Вы могли заметить, все целые числа.
 
RU Олег Лазутченко #22.09.2001 02:50
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

;) Это называется - я ему про Фому, а он мне - про Ерёму. В su.books есть одна барышня, обожает так же развлекаться ;)
О.Л.
 
+
-
edit
 

Voennich

опытный

2 Наталья

1. Если мы начинаем вытаскивать на солнечный свет определения, то давайте тогда говорить на какой алгебре мы общаемся, а то знаете фразы о "яблоках" это один уровень, а упоминания о "..Класс всех рациональных.. " это несколько другое.
Если Вас не затруднит определения Простых чисел в студию. И кстати источник всех предыдущих определений. :) а то знаете они в зависимости от глубины курса меняются.

2. Что бы знать каков будет результат операции A / B нужно для начала ОПРЕДЕЛИТЬ оператор /

3. Если уж мы знаем Все типы данных до иррациональных тогда так и скажите Integer это на самом деле float только с дробной частью =0 тогда конечно результат операции A / B будет какой Вам нужно..

или говоря другими словами Компилятор Паскаля приводит за вас результат к нужному Вам типу, в то время как С чесно делает только то что его попросили..

и Все.
 
RU asoneofus #22.09.2001 05:41
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

=KRoN=>>Если мы оперируем целыми числами, то мы не знаем ничего про рациональные. Мы просто не знаем нецелых.
Наталья>Если бы мы ничего не знали про рациональные числа, то не было бы необходимости объявлять компилятору, что значение данной переменной следует рассматривать как целое. И раз уж мы сказали int a и int b , то тем самым допустили существование некоего float c.
Наталья>Как мы знаем из математики, всякое рациональное число a/b (a-целое, b-натуральное) представимо в виде бесконечной периодической десятичной дроби (вот оно - float c!). Следовательно, если в результате деления а на b мы хотим получить целое число, то нас следует объявить об этом явно.
Наталья>Таким образом, с точки зрения математики, Паскаль (с его div ) логичнее чем Си.
Си более привязанный к железке язык, и вы, Наталья, если уж компилятору не можете объяснить: чего вы от него хотите :) , то нам не объясните и подавно... с iq 0xFFFFFFFF :biggrin:
=KRoN=>>..и то и другое - уже другая математика.
Наталья>Что и то и другое? Целые и рациональные? Раздел математики изучающий рациональные числа называется алгеброй (Вы утверждаете что помните школьный курс). А класс рациональных чисел включает в себя, как Вы могли заметить, все целые числа.
... И всам деле другая!... Только не оперирйте понятиями математики (в натуре :) ) - программирование не есть математика, так что подобное смешивание котлет и мух вещчь опасная...
А неявное преобразование типов в Паскале сыграло не одну "добрую" шутку с программерами, вот так-то...
ИМХО гораздо понятней, если русским-по-Си написано... (см.выше... на стр. 2,3...) :)
__int32 a,b; // тута целые
__float32 c,d; // а тута плавучие
d = (float)a/(float)b + c; // для сохранения точного р-та
__int32 e,f; // доп. целые
e = a/b; // дык сколько целых яблок?
f = a%b; // что в числсители дроби вида
// е (f/b)?
А вообще, детский сад... "не понимаю, не понимаю..." - в школе надо было учиться, а не дуру гонять... :biggrin: вот так и живут балбесами
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
RU Victor Blinov #22.09.2001 05:58
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

MABP>3. Читабельность исходников на ОР выше, т.е. надо прилагать меньше усилий для этого.
Фортрановскую программу можно написать на любом языке программирования! (с)
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
RU Victor Blinov #22.09.2001 08:40
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

TEvg>А вообще споры языкvsязык бессмыслены.
Первая здравая мысль товарища TEvg! Приветствую!
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
RU asoneofus #22.09.2001 09:20
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

=KRoN=>Это нечто среднее между Си и Асмом :)
У нас программер, Аркадич, дык он подобные "шедевры" пишет...
=KRoN=>Поразительно быстрые и наглядные программы были.
=KRoN=>Но так и осталась игрушкой :)
А мы на подобных работать вынуждены... :(
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
RU Victor Blinov #22.09.2001 10:08
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

Ch>Самый лучший язык - это родной! :) Паскаль, русский...
Ch>Вон, многие бедолаги в Англии да в Америке родились, так всю жизнь и гнусавят, как сифилитики какие... :)
Некто Д. Кнут с Вами полностью согласен. Он утверждал, что его любимый язык высокого уровня - английский.
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
=KRoN=>>Просто язык идеально вписался для применения в управляющих системах. Но создавался именно как язык для ускорения разработки. Сейчас попробую найти из его истории...

muxel>А разве он FORTH написал не для решения задач по управлению телескопом в обсерватории, где он работал ? :)

Для управления радиотелескопом просто служила первая практическая программа на Forth'е :) Но писался Форт, по словам Мура, именно для ускорения разработки. А вообще, создание Форта было долгим и многостадийным процессом.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Victor Blinov>Фортрановскую программу можно написать на любом языке программирования! (с)

Любую прикладную программу можно написать на любом более-менее универсальном языке. Хоть экспертную систему на Бэйсике, хоть поиски экстремумов на SQL...
 
RU Victor Blinov #22.09.2001 10:24
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

Ch>Мнение простого программиста О языках программирования Паскаль и Си

Николай Валерьевич! Аргументы часто настолько... дикие, что и спорить не с чем. МНЕ это неудобно, Я это плохо понимаю, значит это плохо в своей изначальной идее. :confused:

Я тоже плохо понимаю итальянский язык. Сооружаю на нём жуткие и принципиально неправильные конструкции, которые должны были выразить мою мысль, но только запутали собеседника. Теперь самое время начать плакать - какой неправильный язык придумали, гады!

Но привычные к нему люди умеют выразить свои мысли на итальянском ничуть не хуже, (а многие даже и лучше) чем я на русском.

Единственное, что можно извлечь из статьи - автор не осилил "С". Ну и пусть пишет на чём угодно, хоть на Басике, зачем ругать то, что непривычно.
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Victor Blinov>Некто Д. Кнут с Вами полностью согласен. Он утверждал, что его любимый язык высокого уровня - английский.

А хорошая программа на Форте читается практически как на естественном языке :) Только русский с его падежами туговато вписывается. А английский замечательно:
MISSILE ACTIVATE
TARGET INFO RECIEVE MISSILE TARGET INFO STORE
MISSILE LAUNCH

:biggrin:
 
RU Victor Blinov #22.09.2001 10:35
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

=KRoN=>А хорошая программа на Форте читается практически как на естественном языке :) Только русский с его падежами туговато вписывается. А английский замечательно:
=KRoN=>MISSILE ACTIVATE
=KRoN=>TARGET INFO RECIEVE MISSILE TARGET INFO STORE
=KRoN=>MISSILE LAUNCH

=KRoN=> :biggrin:
А на "Эль-76" так и вообще по русски. С падежами, правда, тоже... того... Только ключевые слова начинаются (начинались?) с подчерка:
_НАЧАЛО
_ЦИКЛ
.........
_КОНЕЦ


Правда, окрестный "Эльбрус" уже несколько лет как разобрали... Негде больше попрактиковаться. ;)
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Victor Blinov>А на "Эль-76" так и вообще по русски. С падежами, правда, тоже... того...

Дело не в том, на каком языке пишутся ключевые слова :)
А в синтаксисе языка.
На Форте, кстати, никто не запрещает использовать русские определения. Правда, из-за того, что стандартным словам никто не делает русские алиасы получается безобразие (на непривычный взгляд) в духе:
РАКЕТА ПОДГОТОВИТЬ
ЦЕЛЬ ДАННЫЕ RECIEVE
РАКЕТА ЦЕЛЬ ДАННЫЕ STORE
РАКЕТА ЗАПУСК

:biggrin:
(а на самом деле ещё хуже, т.к. в Форте всюду используются общепринятые в нём сокращения, как то: '/' = 'на' (например, /INFO - число байт на структуру INFO); '!' - запись (в переменную, память) - 'INFO!' - записать струкутуру INFO; '@' - аналогично извлеч из памяти; '.' - вывод на экран (например, INFO. - распечатать структуру INFO); '?' в конце слова указывает на то, что оно возвращает логический флаг и т.д. Так что реально вышеупомянуты пример обычно смотрится так:
: ГОТОВНОСТЬ_РАКЕТЫ? (номер_ракеты — готовность ) ДАННЫЕ_РАКЕТ ГОТОВНОСТЬ @ ;
: ЗАХВАТ_ЦЕЛИ? ( — захват ) ЦЕЛЬ ЗАХВАТ @;
: ГОТОВНОСТЬ? ( номер_ракеты — готовность_к_пуску ) ГОТОВНОСТЬ РАКЕТЫ ЗАХВАТ ЦЕЛИ AND ;
: ПУСК_РАКЕТЫ ( номер_ракеты — )
>R
R@ ПИТАНИЕ ВКЛ
ЖДАТЬ_ГОТОВНОСТЬ
ЦЕЛЬ ДАННЫЕ@
R@ РАКЕТА ДАННЫЕ_ЦЕЛИ!
R@ ДВИГАТЕЛЬ ВКЛ
R@ АКУ СБРОС
R> СЛЕЖЕНИЕ ЗАДАЧА
;

: ПУСК
ЧИСЛО_РАКЕТ 0 DO
I ГОТОВНОСТЬ?
IF
I ПУСК_РАКЕТЫ
LEAVE
THEN
LOOP
;

Вот, на правах горячечного бреда :)
 

Zeus

Динамик

Всё-таки сишники безнадёжны :) Их логика потеряла всякую связь с реальностью (=математикой).

Voennich>2. Что бы знать каков будет результат операции A / B нужно для начала ОПРЕДЕЛИТЬ оператор /

Вот он и определен! В Паскале / выполняет обычное математическое деление, при котором даже при делении целых может получаться дробное (удивлены, да? ;) ).
Какие-нибудь первобытные люди вот тоже знали только натуральные числа, но вот операция деления вынудила перейти к рациональным. Иначе говоря, операция деления, в общем случае, невыполнима на множестве целых чисел! Это закон природы (=математики), и нечего тут упираться. То, что Си все-таки ее делает (причем без уведомления программиста!) - источник ошибок. Надо бы хотя бы предупреждать, что вот здесь вот будет выполнено "ненастоящее" деление, будьте осторожны!

=KRoN=>Если мы оперируем целыми числами, то мы не знаем ничего про рациональные. Мы просто не знаем нецелых.

Вот-вот, т.е. находимся на уровне первобытных людей, чего-то не знающих и потому допускающих ошибки :biggrin:

=KRoN=>Так же, как мы не можем извлекать корень квадратный из отрицательных чисел не переходя к комплексным.

Вот и не извлекайте! И, соответственно, не делите целые числа, не переходя к действительным! ;) А то

=KRoN=>При делении целых получится целое, при делении рациональных - рациональное и т.д.

- вот это и называется женская логика :biggrin:

Voennich>или говоря другими словами Компилятор Паскаля приводит за вас результат к нужному Вам типу, в то время как С чесно делает только то что его попросили..

Паскаль не к "нужному мне" виду, а к наиболее естественному и правильному. К какому - строго описано в документации. Например, если вы делаете а + с, где а - целое, а с - дробное, то результат будет дробный, т.к. только он полностью описывает, скажем так, сложность результата. Так же и с делением. А если вы попытаетесь присвоить результат к "более простой" (целой) переменной, будет выдана ошибка компиляции.

А вообще - понятное дело, что все делают то, "что их попросили", с учетом определения операций. Обе логики имеют право на существование. Дело только в том, что паскалевская логика позволяет избежать многих ошибок, не заметных с первого взгляда на Си.

Mне кажется, я всё сказал по этой теме, так что тоже, вслед за КРоНом, прекращаю ее.

P.S. Вот у меня вопрос ко всем сишникам: откуда пошла эта ужасная мода на символ подчеркивания перед словами? А то и два или три. Вот мы как-то обходимся, и ничего... ;)
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Кстати, по поводу итальянского языка. Неоднократно влышал мнение уважаемых людей (знающих чуть не десятки языков), что итальянский - один из самых простых и логичных языков не только своей группы, но и вообше в мире. И если бы выбирать язык международного общения объективно (и не придумывать искусственные), итальянский бы подошоел очень хорошо. Еще я слышал такое же про грузинский, только вот алфавит в нем уж больно своеобразный ;)
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Вот еще какой вопрос меня интересует уже давно. Правда, он не относится к какому-то конкретному языку, а скорее ко всем сразу.

Почему никак не введут рациональный тип переменных? У которых есть целый числитель и целый знаменатель (и они так и хранятся)? Это же позволит сделать рациональные вычисления (хотя бы 4 действия, и то хорошо!) абсолютно точными, как 3 операции с целыми! (Ну, понятно, переполнения есть и пр. - но это уже машинные проблемы, как и везде).

А то ведь даже такие обычные числа как 0.1 записываются в машине урезанной бесконечной периодической дробью, и при многочисленных сложениях и др. операциях существенная ошибка накапливается... А как с этим бороться - целый раздел вычислительной математики.
И животноводство!  
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru