Нужно ли России отечественное ПО?

 
RU Владимир Малюх #31.08.2001 10:13
+
-
edit
 
Нужен ли рынок ПО - вопрос конечно занятный, мнения уже стали по второму а то и третьему кругу высказываться, скучно, новых мыслей нет.

Вот есть другой вопрос, собствено САБЖ. Вопрос не такой очевидный, на самом деле. Так вот какое ПО в РФ должно быть отечественного производства? Какое импортное допустимо использовать?

Простой пример - МО, Минатом, РАО ЕЭС - можно ли там вообще использовать импортное ПО? Можно ли использовать импортные среды разработки всякого встроенного софта? Почему нельзя использовать импортные комплектующие в БРЭО боевых самолетов (а ведь запас купить - раз плюнуть) а использовать разработнический софт - можно?

Можно использовать американские САПР в КБ, занимающихся разработкой истребителей, подводных лодок, баллистических ракет?

Итак, мнения?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Vale (aka 00) #31.08.2001 11:01
+
-
edit
 
ПМСМ пиратские версии либо офицальные без их регистрации - можно. При отрубленном Интернете на тех компьютерах, где этот софт стоит. Либо САПР - либо TCP/IP. Хотя в принципе, в таких заведениях выход "наружу" и так обязан отсутствовать.
Какие реальные причины не пользовать?
Будет генерировать ошибки? Не смешите.
Может сливать информацию? Менее смешно, но см. выше.
Узнают, где много САПР, где вербовать людей надо? Да ЦРУ и так знает, где какие ракеты делают.

Кстати, по достоверным слухам, МинОбороны закупало через третьих лиц i486Dx2/66... для систем управления не скажу каких транспортных средств.
 
RU Владимир Малюх #31.08.2001 11:52
+
-
edit
 
Vale (aka 00)>ПМСМ пиратские версии либо офицальные без их регистрации - можно.

:) Ай-яй-яй, это ж совсем официальное, государственное дело. тут до больших скандалов недалеко. Фирма Нога покажется мелким пустячком.

Vale (aka 00)>Какие реальные причины не пользовать?

Есть такое сомненпие - где гарантия, что в один прекрасный момент краник не будет перекрыт? :) Что в один прекрасный момент система безопасности (или хуже - ее развитие) страны окажется в зависимости от компонент, более недоступных?

Vale (aka 00)>Будет генерировать ошибки? Не смешите.

Ну, это конечно паранойя :)

Vale (aka 00)>Может сливать информацию? Менее смешно, но см. выше.

Уже не так смешно. С теми же САПР - даже при наличии систмы криптования информации (кстати американскую использовать у нас нельзя) все равно нет уверенности, что вы можете защитить свои данные от злоумышленного копирования. Я совершенно серьезно. Если раньше проект того самолета -это грузвик чертежей или здоровый ящик микрофильмов, т.е. все равно целиком трудноизымаемая целиком и разом информация, то нынче это все гораздо более транспортабельно.

Vale (aka 00)>Узнают, где много САПР, где вербовать людей надо? Да ЦРУ и так знает, где какие ракеты делают.

В деталях? Сомневаюсь. Доскональные планы помещений, разводок дорого, коммуникаций, элементарно - трубопроводов на объектах -очень пока сложно добыть это целиком.

Vale (aka 00)>Кстати, по достоверным слухам, МинОбороны закупало через третьих лиц i486Dx2/66... для систем управления не скажу каких транспортных средств.

:) Видели.

PS: Я собственно не против иностранного ПО, но тогда всяческие идеи изоляционизма нужно хоронить в корне во-первых. А во-вторых нужно иметь систему отбора ПО иностранного производства, которое допустимо к сипользованию в ответсвенных объектах и работах. Сейчас этого по сути нет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Какие реальные причины не пользовать?

Да есть такие причины... тот же support. Когда при переходе на следующей версии компилятора у тебя все ПО начинает сыпаться, хочется кого-то за горлянку взять и сладостно придушить... немножко, чтобы неповадно было ;)
Мой друг хотел 9 лет назад борландцев придушить - не вышло. Пришло высокомерное письмо, что глюки не у них, а у него.
Тогда он и перестал использовать лицензированные версии и стал качать из инета пиратские. Они на год раньше появлялись, чем у дистрибьюторов.
 

Strek

втянувшийся
А из какой оперы софт. Если речь идет о офисных, САПР, АСУ всяких, ... и прочих областях пущай живет, на тех же принципах, что и авиапром. Сделают что либо путное, пусть растет, тем более если пользователя устраивает.

Владимир Малюх>Простой пример - МО, Минатом, РАО ЕЭС - можно ли там вообще использовать импортное ПО?
Владимир Малюх>Можно ли использовать импортные среды разработки всякого встроенного софта? Почему нельзя использовать импортные комплектующие в БРЭО боевых самолетов (а ведь запас купить - раз плюнуть) а использовать разработнический софт - можно?

А тут слово за ФАПСИ, Гостехкоммисиями и прочими подобными организациями.

Владимир Малюх>Можно использовать американские САПР в КБ, занимающихся разработкой истребителей, подводных лодок, баллистических ракет?

Ну да, взамен САTIA использовать Кредо :biggrin:
А если серьезно, разве есть отечественная альтернатива тем же СATIA, UG, IsoDraw наконец. Отсутствует.
Ну ты то должен знать чем, кончилось создание первого отечественого "САПР" - БПИО АСК, содранного с Anvill. Эта АСК так никогда и не догнала по скорости и надежности тот же Anvill. Плюс импорт/экспорт глючил всю дорогу.
 
RU Vale (aka 00) #31.08.2001 13:09
+
-
edit
 
>>пиратские версии либо офицальные без их регистрации - можно.
> Ай-яй-яй, это ж совсем официальное, государственное дело.
Я же не сказал -нужно... ;)

>... даже при наличии систмы криптования информации ....все
А насколько я понимаю, защита от злоумышленного копирования это не проблема САПРа. Это проблема сисадмина и первого отдела.

>где гарантия, что в один прекрасный момент краник не будет перекрыт
А не надо покупать софт с счётчиком числа запусков и прочими подобными прелестями. И надо покупать эти CADы через третьих лиц.

А насчёт краник перекрыт- это как? У нас DMCA с его отзывом лицензий, слава тебе Господи, не действует.
А что обновлений не будет... гхм... ну вот у меня сейчас проблема - вытрясти из начальства долларей этак 200 на обновление ЖЕЛЕЗА... А ответ мне такой - в прошлом году на этом железе работали, сейчас оно работает - нафиг обновлять эти 486VLB? И приходится мне жалеть, что я не пишу свой софт в стиле a la микрософт("для отрисовки бубенчиков новой версии программы оцифровки требуется в 2 раза больше RAM и мощности процессора :) ").

Кстати, будь я начальником некой большой проектной конторы, наверное, старался бы иметь русские версии - при условии их пригодности для работы. И представителя от разработчиков - для тех. поддержки.
 
RU Владимир Малюх #31.08.2001 13:11
+
-
edit
 
Владимир Малюх>Можно использовать американские САПР в КБ, занимающихся разработкой истребителей, подводных лодок, баллистических ракет?

Strek>Ну да, взамен САTIA использовать Кредо :biggrin:

Нет, только не это. :) Уж начто я во всяких САПРах поковырялся за свю жизнь, а Кредо меня почти убил своим интерфейсом.

Strek>А если серьезно, разве есть отечественная альтернатива тем же СATIA, UG, IsoDraw наконец. Отсутствует.

Ясен пень, отсутсвует. И, по чести говоря, видимо не появятся, я во всяком случае таких иллюзий не питаю. Нет бульона на котором можно вскормить такую софтину. Ни заказчиков, ни разработчиков. Я, собственно, к чему все веду - меня убивает наповал твердолобость военных, не желающих допустить в БРЭО импортные комплектующие. А ведь вся промышленность уже давно "на игле" американского ПО - от офиса, до наикрутейших САПР и сред разработки.

Strek>Ну ты то должен знать чем, кончилось создание первого отечественого "САПР" - БПИО АСК, содранного с Anvill. Эта АСК так никогда и не догнала по скорости и надежности тот же Anvill. Плюс импорт/экспорт глючил всю дорогу.

Помню. :( Я даже как-то пытался в одном месте им попользоваться. Да, кстати НИЦ АСК до сих пор существует :)
Они даже пытались закзазать нам фотореалистичный рендер к своей софтине, не сошлись в цене, а может им надоело. Занюханный по их понятиям мебельный завод может оплатить разработку, а "крутой" НИЦ АСК - увы...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #31.08.2001 13:35
+
-
edit
 
>>... даже при наличии систмы криптования информации ....все
Vale (aka 00)>А насколько я понимаю, защита от злоумышленного копирования это не проблема САПРа. Это проблема сисадмина и первого отдела.

Вообще-то внутри продвинутых коллективных САПР раздача прав тоже есть - бывает и прямо внутри проект. Т.е. вы неможете редактировать какой-либо узел, но можете его загружать итп итд. Все это может быть завязано на файлуху а может быть и поверх нее. А вопросы криптования САПРовых данных стоят даже в маленьких конторах - ноу-хау народ любит беречь.

>>где гарантия, что в один прекрасный момент краник не будет перекрыт
Vale>А не надо покупать софт с счётчиком числа запусков и прочими подобными прелестями.

Я имею ввиду -вообще перекрыт. Нет новых версий, патчей, апгрейдов. Просто нет.

Vale>И надо покупать эти CADы через третьих лиц.

Вы с ума сошли -через третьих лиц! Внедрение CATIA или Unigraphics в здоровенном КБ и без поддержки - абсурд.


Vale (aka 00)>А насчёт краник перекрыт- это как? У нас DMCA с его отзывом лицензий, слава тебе Господи, не действует.

И жить, не развиваясь на 10-м автокаде?

Vale>А что обновлений не будет... гхм... ну вот у меня сейчас проблема - вытрясти из начальства долларей этак 200 на обновление ЖЕЛЕЗА... А ответ мне такой - в прошлом году на этом железе работали, сейчас оно работает - нафиг обновлять эти 486VLB?

486 - это конечно круто :) Даже в прошлом году. И даже в поза-позапрошлом.

Vale (aka 00)>Кстати, будь я начальником некой большой проектной конторы, наверное, старался бы иметь русские версии - при условии их пригодности для работы.

Чтобы сделать САР уровня CATIA нужно потратить те же человекогоды, что и на нее. Даже если вы умнее и потратите впятеро (фантастика) меньше -это десятилетяи упорного труда немалого коллектива разработчиков. Начинать нужно было в 80-м или раньше. Наша промышленность к этому отнеслась нахаляву, вот и нет таких софтин. И не будет уже...
Vale>И представителя от разработчиков - для тех. поддержки.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Vale (aka 00) #31.08.2001 13:48
+
-
edit
 
>Чтобы сделать САПР уровня CATIA нужно потратить те же человекогоды, что и на нее.

Ну, хоть это название мне ничего не говорит (есть подспудное ощущение, то речь о чём-то очень "крутом")...

Есть MSIE - "основанный на NCSA Mosaic". И есть Opera ;) написанная с нуля на С++...

>Я имею ввиду -вообще перекрыт. Нет новых версий, патчей, апгрейдов. Просто нет.

Зато есть друзья -пираты... :biggrin: Только не говорите мне, что на Кубе, в Ливии и проч. нет ни одной копии софта, запрещённого Штатовским правительством к экспорту в эти страны...
 
RU Владимир Малюх #31.08.2001 13:58
+
-
edit
 
>>Чтобы сделать САПР уровня CATIA нужно потратить те же человекогоды, что и на нее.

Vale>Ну, хоть это название мне ничего не говорит (есть подспудное ощущение, то речь о чём-то очень "крутом")...

ОЧЕНЬ крутом. Без шуток.

Vale (aka 00)>Есть MSIE - "основанный на NCSA Mosaic". И есть Opera ;) написанная с нуля на С++...

Оба они, если сравнивать по сложности науко и трудоемкости с софтом уровня CATIA или UG - моторная лодка по сравнению авианосцем.

>>Я имею ввиду -вообще перекрыт. Нет новых версий, патчей, апгрейдов. Просто нет.

Vale>Зато есть друзья -пираты... :biggrin:

:):) Товарищ не понимает. Этот софт бесполезно пиратировать - себе дороже. Это все равно, что завести себе мерседес без возможности купить запчасти.

Vale>Только не говорите мне, что на Кубе, в Ливии и проч. нет ни одной копии софта, запрещённого Штатовским правительством к экспорту в эти страны...

Там даже нет необходимости в нем.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Strek

втянувшийся
Vale> Ну, хоть это название мне ничего не говорит (есть подспудное ощущение, то речь о чём-то очень "крутом")...
Владимир Малюх> ОЧЕНЬ крутом. Без шуток.
Владимир Малюх> Оба они, если сравнивать по сложности науко и трудоемкости с софтом уровня CATIA или UG - моторная лодка по сравнению авианосцем.


Я думаю, что после посещения этой ссылки. Вопрос о российской СAD/CAM/CAE системе прекратится.
http://www-3.ibm.com/.../1/977155611c8921be8525686900564379.jsp
Большая и сверкающая картинка тут:
http://www-3.ibm.com/solutions/plm/prr/bsep16.gif

// Edited by varban
 
Нужно ли России отечественное бортовое ПО?
 

Strek

втянувшийся
Владимир Малюх>Ясен пень, отсутсвует. И, по чести говоря, видимо не появятся, я во всяком случае таких иллюзий не питаю. Нет бульона на котором можно вскормить такую софтину. Ни заказчиков, ни разработчиков. Я, собственно, к чему все веду - меня убивает наповал твердолобость военных, не желающих допустить в БРЭО импортные комплектующие. А ведь вся промышленность уже давно "на игле" американского ПО - от офиса, до наикрутейших САПР и сред разработки.

Ну да. Та же CATIA выросла не институтах всяких, а из Dassult Systems.

Владимир Малюх>Помню. :( Я даже как-то пытался в одном месте им попользоваться.

А я года 3 в этой системе ваял компоновки (А-40, Бе-200) :)
Как вспомню так вздрогну.
Русское меню тормозило просто безобразно. Для тех кто не знает. Меню АСК было цифровым - перечень нумерованных пунктов в верхнем левом углу экрана. Поэтому, примерно через полгода работы визуализацию меню отключали что бы не тормозила.
Просто стучишь по клаве к примеру 51237023 что значит (я конечно на память не помню :) ) - Построить эквидистанту.
 

Strek

втянувшийся
Uri>Нужно ли России отечественное бортовое ПО?

А какие проблемы с отечественным бортовым ПО?
 

Zeus

Динамик

Strek, ну зачем картинки на полмегабайта и прямо в форум? :mad:
Тем более все так блестит и отражается, что прямо жуть :biggrin: Так не бывает ;)
И животноводство!  
Владимир Малюх>Вот есть другой вопрос, собствено САБЖ. Вопрос не такой очевидный, на самом деле. Так вот какое ПО в РФ должно быть отечественного производства?

Dumayu nuzhno imet' svoyu operacionku. Ne izobretat' velosiped, no chtoby byla absolyutno prozrachna, nu i postepenno dovesti do polnoy bezglyuchnosti. Eto vozmozhno - ya svidetel', i programmka byla heshutochnoy slozhnosti, myagko govorya.

Владимир Малюх>Какое импортное допустимо использовать?

Lyuboe nekritichnoe v sluchae vozniknoveniya "situaciy".

Владимир Малюх>Простой пример - МО, Минатом, РАО ЕЭС - можно ли там вообще использовать импортное ПО?

Vozmozhno est' smysl razdeleniya komputernyh resursov na urovni: perviy - kritichniy, vse dolzhno byt' maksmal'no nadezhno (t.e. bez temnyh loshadok). Ostal'nye urovni mogut imet' menee strogie trebovaniya. I glavnoe: urovni dolzhny byt' nadezhno izolirovany drug ot druga (s total'nym kontrolem potokov). Kak na podvodnoy lodke pri pojare, no postoyanno.

Владимир Малюх> Можно ли использовать импортные среды разработки всякого встроенного софта?

Imho - mozhno. Pri etom uzhe podrazumevaetsya ispol'zovanie chuzhih komponentov, dlya kotoryh soft pishetsya.
Produk etogo softa vpolne analiziruem, a jelezo sozdaetsya neposredstvenno razrabotchikom, tak chto "podarkov" tuda vragu ne vstroit'.
Esli konechno dorazlagayutsya do pisaniya vstroennogo softa na java, to vse mojet byt'!

Владимир Малюх>Почему нельзя использовать импортные комплектующие в БРЭО боевых самолетов (а ведь запас купить - раз плюнуть) а использовать разработнический софт - можно?

Komplektuyushie - potomu chto strashno. Logicheski eto ne obosnovyvaetsya. Soft - sootvetstvenno.

Владимир Малюх>Можно использовать американские САПР в КБ, занимающихся разработкой истребителей, подводных лодок, баллистических ракет?

Da, no tol'ko kuplenniy cherez tret'ih lic ili piratskiy. Pochemu - nije.
 
Vale (aka 00)>>ПМСМ пиратские версии либо офицальные без их регистрации - можно.
Владимир Малюх> :) Ай-яй-яй, это ж совсем официальное, государственное дело. тут до больших скандалов недалеко. Фирма Нога покажется мелким пустячком.

Kogda delo gosudarstvennogo masshtaba, vrode razrabotki oruzhiya i t.p., to estesstvenno ochen' hochetsya chtoby v softe ne bylo podarkov. Osobenno esli soft chego-to modeliruet. Esli by gromko skajete chto "gos. centr po razrabotke absolyutnogo orujiya hochet kupit' programmu SuperCAD", to ya ne poruchus' chto dlya centra ne sdelayut special'nuyu versiyu "s podarkami". Ne znayu kakimi - vam vidnee.
Poetomu ili kuplennoe cherez tret'ih lic, ili piratskoe, chto v dannom sluchae pochti identichno, mojno ispol'zovat'. T.e. esli "centr" budet nevidimo soedinen s firmami "Lapot' Dizayn" v kolichestve N shtuk dlya user supporta ili prochih del, to daje luchshe.

A naschet nog - kogda merikosy zahoteli raspotroshit' MiG-25, oni kopirayt ne sverili kak-by, tak chto ne nado v kraynosti vpadat'. Noga - eto otrajenie slabosti gosudarstva. Poprobovali by oni na shtaty podat' v sud hot' esli by te po ushi vinovaty byli! //zamnem offtopik pryamo tut :)

Владимир Малюх>Я собственно не против иностранного ПО, но тогда всяческие идеи изоляционизма нужно хоронить в корне во-первых. А во-вторых нужно иметь систему отбора ПО иностранного производства, которое допустимо к сипользованию в ответсвенных объектах и работах. Сейчас этого по сути нет.

Znachit nujno chtoby bylo.. :) A izoluyacionizm i tak luchshe pohoronit'. Nujna politika (policy), a ne kirpichnaya stena.
 
Uri>>Нужно ли России отечественное бортовое ПО?

Strek>А какие проблемы с отечественным бортовым ПО?

Действительно, нет проблем. Свой САПР, с трудом, но можем предложить. А вот авионику 5-го (а то и 6-го, как РПКБ) поколения-вообще нет проблем программировать. Что же, по-вашему, проще? Все будут смеяться, если кто-то в России займется написанием своего Linux, а уж тем более Windows. Но объем ПО, хотя бы для F-22, не меньше, чем в ОС, а по сложности и безопасности вообще не сравнить... А что на Су-30 и т.п.?
Нет проблем?
 
RU Владимир Малюх #02.09.2001 12:03
+
-
edit
 
Uri>Действительно, нет проблем. Свой САПР, с трудом, но можем предложить.

Уровня CATIA, Unigraphics -НЕ МОЖЕМ. Не надо иллюзий.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Владимир Малюх>Уровня CATIA, Unigraphics -НЕ МОЖЕМ. Не надо иллюзий.

Я не в отрицательном смысле. Все-таки у вас есть рынок для BCAD, есть фирма, есть люди и есть с чем конкурировать, хотя бы потенциально. И CATIA, PTC и Unigraphics когда-то были на вашем уровне. Кроме того, будь я конструктором, при нашем финансировании у меня не было бы вариантов, кроме BCAD.
А как быть с разработкой бортового ПО. Нет прототипов, нет рынка, мало программистов, нет понимания проблем. Кто-нибудь может представить наши НИИ и КБ сегодня, хотя бы в вопросе кадров?
 
Uri> А как быть с разработкой бортового ПО. Нет прототипов, нет рынка, мало программистов, нет понимания проблем. Кто-нибудь может представить наши НИИ и КБ сегодня, хотя бы в вопросе кадров?

Vy kogda govorite "net", utochnyayte gde, u kogo i t.d. :)
Lyudyam krome hobbi nujno zarabatyvat' na jizn'. Odin drug provel god v okolovoennom KB, za bukval'no smeshnye den'gi radi nabora opyta. Esli by tam platili, on by ostalsya, a tak - nashelsya bolee zainteresovanniy nanimatel' zarubejom.

Poka ne doydet do "otvetstvennyh lic" chto brain drain - eto real'nost', i chto sedovlasye veterany ostanutsya bez smeny, i chto kak minimum za rabotu lyudyam nujno platit', to tak ono i budet prodoljat'sya, poka ne konchitsya sovsem.
 
au>Vy kogda govorite "net", utochnyayte gde, u kogo i t.d. :)
au>Lyudyam krome hobbi nujno zarabatyvat' na jizn'. Odin drug provel god v okolovoennom KB, za bukval'no smeshnye den'gi radi nabora opyta. Esli by tam platili, on by ostalsya, a tak - nashelsya bolee zainteresovanniy nanimatel' zarubejom.

Вы же тоже не уточняете.
Могу для примера предложить посмотреть на "отечественную" ОС20000 для бортовой машины "Багет": НИИСИ РАН - НИИСИ РАН - www.niisi.ru - Отдел системного программирования


Это не более чем Linux/MIPS, причем, похоже, не решена проблема реального времени. И это в столичном НИИ РАН, а что же в оставшихся РПКБ и проч.?
 
au>Poka ne doydet do "otvetstvennyh lic" chto brain drain - eto real'nost', i chto sedovlasye veterany ostanutsya bez smeny, i chto kak minimum za rabotu lyudyam nujno platit', to tak ono i budet prodoljat'sya, poka ne konchitsya sovsem.

Вы знаете способ, как довести до "ответственных лиц" положение с мозгами? Я нет, кроме угроз уволиться (но и они не действуют-"у нас нет незаменимых людей...").

Кстати, интересная тема, если есть желающие:
Нужны ли России отечественные brain и куда они drain?
 
Uri>Могу для примера предложить посмотреть на "отечественную" ОС20000 для бортовой машины "Багет": НИИСИ РАН - НИИСИ РАН - www.niisi.ru - Отдел системного программирования
Uri>http://math.msu.su/~rajko/Linux-BagetMips.html
Uri>Это не более чем Linux/MIPS, причем, похоже, не решена проблема реального времени. И это в столичном НИИ РАН, а что же в оставшихся РПКБ и проч.?

A chem vam Linux i MIPS ne ugodil?! SGI vot ne pobrezgoval, i a nim eshe legion monstrov..
Real'noe vremya - problema reshaemaya, i razrabotat' svoyu "mutaciyu" QNX ili WindRiver mojno pri neobhodimosti, a to i prosto ispol'zovat' original.
Ya videl razrabotki (exUSSR) PC104 mashiny s polusamodel'nym real-time yadrom. Tak chto ne nado plakat' - byli by zakazy!
 
Uri>Вы знаете способ, как довести до "ответственных лиц" положение с мозгами? Я нет, кроме угроз уволиться (но и они не действуют-"у нас нет незаменимых людей...").

Znatyu. Eto reshenie po metodu "poka grom ne gryanet", tak chto "grom" mojet rasstavit' vse po mestam. No nadeyus' est' drugie resheniya.
Nezamenimye est'. Ya videl kak chelovek (digital design) ushel, i za nim zakrylos' vse napravlenie.

Uri>Кстати, интересная тема, если есть желающие:
Uri>Нужны ли России отечественные brain и куда они drain?

Bezuslovno nujny.
Smotrite statistiku: Evropa, Aziya, Avstraliya. Shtaty s ih paranoey i H1-B uje ne v schet.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru