Секретность в науке и в технике - «за» или &quot

 
1 2 3 4

Zeus

Динамик

>voice from .ua>Ну так у вас есть такая возможность. Например, не пойти работать на МиГ. Или не получать +форму+, если хотите эмигрировать.

>Ага. Только что-то бедноват выбор.


Однако, круги наматываем. По этому поводу уже говорили:

>Сам он не может выбирать. Он может выбирать лишь из числа существующих вариантов.

>ОК, человеку (во всяком случае, пока) приходится выбирать из существующих вариантов, но хотя бы это он должен делать САМ.


Вывод: у вас прослеживается настойчивое желание попирать действующие нормы. И это при том, что принципы, которые вы считаете основополагающими для себя, отнюдь не бесспорны. Может, не стоит бежать впереди паровоза? Ах да, вы хотите «направлять паровоз в нужном направлении». Это обсуждается непосредственно ниже по тексту:

>voice from .ua>Иного действенного способа +направлять паровоз в нужном направлении+ чем податься в политику, цивилизованное общество ещё не придумало. Знаю, занятие это весьма и весьма сомнительное и грязное (особенно в СНГ). Но, скажем, воспитательная работа, проводимая по мере желания и возможности с окружающими в целом даст гораздо меньший результат...

>Не согласен. В дальней перспективе именно воспитаное в первую очередь играет роль. А "податься в политику" - вещь растяжимая... Когда мы голосуем - мы подаемся в политику?


Я говорил не о воспитании вообще, а о воспитательной работе, которую можете провести лично вы или я. Вот перевоспитывать вас, я вижу, дело неблагодарное. И все мои доводы наверняка принесли в этом плане столь же мизерную пользу, какую принёс партии «Яблоко» (позволю себе это небольшое допущение) ваш один голос. Так что если хотите что – либо менять «здесь и сейчас» (а вы хотите судя по всему именно этого), то необходимо идти в большую политику.

Впрочем, воспитание может быть эффективным инструментом воздействия на формирование неокрепших умов. В таком случае советую вам организовать кружок юных анархистов.

voice from .ua>Государство может существовать только на основе общества. Насколько оно здорово другой вопрос.

Совершенно не обязательно. Ну вот на основе какого общества существавал СССР? Ответ "советского" не принимается: не было такого общества.


Не хотите ли вы сказать, что общество может существовать лишь на либеральной основе?

> voice from .ua>Чтобы навсегда лишить человека членства в обществе, необходимо его выбросить на необитаемый остров или попросту убить. Представляете, сколько у нас сейчас заключённых?

Чистое заблуждение. Вы путаете местонахождение человека и его членство в обществе. Если я живу именно здесь, я не обязан быть членом того же общества, что и большинство (или даже все) людей вокруг. Образовнаие общества по местоположению (или хотя бы месту рождения) человека - неправильно.


Хорошо, поговорим именно о местонахождении и членстве.

Ошибаетесь. С таким подходом вы можете причинять ущерб либо неудобства окружающим. Разумеется, в рамках существующей на сей день модели функционирования общества, когда оно привязано к определённой территории и организовано с помощью государства. Так что быть «лунатиком» вы не имеете права. Попросите, чтобы вас заморозили лет так на 100 – 200. Может, проснувшись, и попадёте в совместимый с вашими взглядами мир.

Что касается «образования общества по местоположению». Общество образуется по интересам группы людей, и родившийся и воспитанный в этой группе ребёнок скорее всего будет иметь сходные с общими для этой группы интересы. Это абсолютно нормально. Ведь изначально ребёнок – чистый лист бумаги, и мы об этом уже говорили. А в современном мире определённые группы по интересам привязаны к определённым территориям (в виде стран). Так что говорить, будто неправильно образование общества по местонахождению или месту рождения человека, это как говорить будто неправильно, что одни рождаются белыми, другие - чёрными, а третьи – с узкими глазами.

>voice from .ua>Так обязан +скорее и чаще всего не жизнью+ или +фиг его знает+?

>Ну ёлки. Это же принципиально разные масштабы. Homo sapiens, вполне вероятно, и обязан своим существованием обществу вообще, но вот я лично совершенно не считаю себя обязанным жизнью тому конкретному обществу, в котором живу.


Вот именно! У вас при масштабировании почему-то пропорции «съезжают». Работаете ли вы в Paint-e или в AutoCad-е – всё равно вы имеете эту возможность благодаря существованию Windows. Конечно, начхать я хотел на эту Must die, ведь при создании чертежей я пользуюсь не ей, паршивой, а прекрасной программой AutoCad! Гы-гы-гы.

>Если смотреть шире, я вообще считаю все системы, основанные на секретности, в корне порочными. Если секрет раскрывается - а это рано или поздно случится, и Беленко - хороший тому пример - вся система "падает". Правильно спроектированная система работает за счет объективных своих качеств, а не секретности. Это в равной степени относится как к технике, так и к государству. Кстати, вы знаете, как работает шифрование с открытым ключом?

Конечно, идеальный вариант, когда система (в частности военная) не нуждается в засекречивании для эффективной работы. Только вот если бы знать, как это сделать. До сих пор такого не придумали. Про шифрование не в курсе.

>voice from .ua>Проявляя излишнюю открытость, стране гораздо проще попасть в излишние расходы, чем проявляя излишнюю закрытость.

>О, совершенно не согласен. С одной поправкой: если действия обоюдны.


В таком случае пусть США будут первыми (как наиболее продвинутые).

>Ну и кроме того, тут затрачиваются не только материальные расходы, но и просто права человека, которые бесценны

Только для него самого.

>voice from .ua>И вообще, IMHO, в России так и не научились выдерживать этот баланс...

>Так и не пытаются научиться...


Может, это и к лучшему. Как бы не наломать дров…

>voice from .ua>Повторяю вопрос: как частный суд сможет обеспечивать исполнение своих решений, если в стране, где он функционирует (сделаем допущение, назвав это образование страной) не существует системы власти?

>Почему не существует? Существует, только распределенная. МОжет даже существовать орган принуждения, просто он должен слушаться не некое правительство, а решение любого суда, созданного по правилам конкретного общества.


Никаких отличий от уже существующей системы. Органы принуждения и так слушаются суда, созданного в соответствии с Конституцией.

>voice from .ua>Ведь потребность в секретности основана на человеческих инстинктах, как, например, и капитализм с конкуренцией. Как только отомрут две последние категории, отомрёт и секретность.

>Ой. Вы это серьезно?


Издревле человек желал иметь преимущество над соседом. Обладание информацией в большинстве случаев даёт такое преимущество. Вам напомнить про использование системы «Эшелон» США для получения преимуществ перед Европой в крупных тендерах? Теоретически, конкуренция возможна и без секретности. Только вот долго такое состояние не сохраняется. Против инстинктов не попрёшь. СССР, кстати, развалился то же из-за этого. Инстинкты – знаете ли, вещь упрямая.

>voice from .ua>А у России за плечами советское прошлое, где не нужно было ничего рекламировать...

>и где вообще люди нужны были только как рабочая сила.


Ну да, прям рабы. А рождаемость высокая – так это в результате специальных мероприятий, «косящих» под социальные. Шоб плодились и прирост рабочих рук на плантациях ощущался постоянно! Во как!


На МАКС еду только завтра. С билетами был полный $@%$#%^$^^&!
Я - тощий смазливый очкарик с достаточно короткой стрижкой и в чёрных брюках. Будем ловить жёлтую кепку в пятницу и субботу. Или не стоит навязываться?
И животноводство!  
UA voice from .ua #21.08.2001 18:52
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
voice from .ua>Вывод: у вас прослеживается настойчивое желание попирать действующие нормы. И это при том, что принципы, которые вы считаете основополагающими для себя, отнюдь не бесспорны. Может, не стоит бежать впереди паровоза? Ах да, вы хотите +направлять паровоз в нужном направлении+. Это обсуждается непосредственно ниже по тексту:

Вывод вполне верный ;) Пытаюсь внести посильный вклад но, заметьте, исключительно законными методами (пока ситуация это позволяет).

voice from .ua>Я говорил не о воспитании вообще, а о воспитательной работе, которую можете провести лично вы или я. Вот перевоспитывать вас, я вижу, дело неблагодарное. И все мои доводы наверняка принесли в этом плане столь же мизерную пользу, какую принёс партии +Яблоко+ (позволю себе это небольшое допущение) ваш один голос. Так что если хотите что либо менять +здесь и сейчас+ (а вы хотите судя по всему именно этого), то необходимо идти в большую политику.

Капелька к капельке... Впрочем, сделаем такое допущение. Еще, правда, можно пойти в журналисты :biggrin:

voice from .ua>Впрочем, воспитание может быть эффективным инструментом воздействия на формирование неокрепших умов. В таком случае советую вам организовать кружок юных анархистов.

Эвона. До анархизма мне еще дальше, чем до коммунизма ;)

voice from .ua>Не хотите ли вы сказать, что общество может существовать лишь на либеральной основе?

На добровольной. Улавливаете разницу?

voice from .ua>Ошибаетесь. С таким подходом вы можете причинять ущерб либо неудобства окружающим. Разумеется, в рамках существующей на сей день модели функционирования общества, когда оно привязано к определённой территории и организовано с помощью государства. Так что быть +лунатиком+ вы не имеете права.

Имею. До тех пор, пока никого не трогаю. Я могу причинить "ущерб либо неудобства", но покуда я этого не сделал, я имею право делать то, что считаю нужным. Презумпция невиновности, понимаете ли.

voice from .ua>Что касается +образования общества по местоположению+. Общество образуется по интересам группы людей, и родившийся и воспитанный в этой группе ребёнок скорее всего будет иметь сходные с общими для этой группы интересы.

Скорее всего - да. Но совершенно необязательно, и это надо учитывать.

voice from .ua>Это абсолютно нормально. Ведь изначально ребёнок чистый лист бумаги, и мы об этом уже говорили. А в современном мире определённые группы по интересам привязаны к определённым территориям (в виде стран). Так что говорить, будто неправильно образование общества по местонахождению или месту рождения человека, это как говорить будто неправильно, что одни рождаются белыми, другие - чёрными, а третьи с узкими глазами.

Вы тут всё смешали. Еще раз повторяю, что как раз в современном мире распределение людей по государствам совершенно не отражает их распределение по интересам.

voice from .ua>Вот именно! У вас при масштабировании почему-то пропорции +съезжают+. Работаете ли вы в Paint-e или в AutoCad-е всё равно вы имеете эту возможность благодаря существованию Windows. Конечно, начхать я хотел на эту Must die, ведь при создании чертежей я пользуюсь не ей, паршивой, а прекрасной программой AutoCad! Гы-гы-гы.

Если вы знакомы с масштабированием только по-Paint'овски, мне остается только сожалеть ;) При масштабировании иногда еще и детали проявляются, и вообще... Количество иногда переходит в качество.
А по поводу Виндовса с Автокадом, как раз хороший пример. Автокад не обязан своим существовамием Виндовсу, но в целом существованию операционных систем - обязан. И то это еще не 100%-факт: в принципе, могли и raw iron написать, как Oracle ;)

voice from .ua>Конечно, идеальный вариант, когда система (в частности военная) не нуждается в засекречивании для эффективной работы. Только вот если бы знать, как это сделать. До сих пор такого не придумали. Про шифрование не в курсе.

Ну вот, не в курсе, а говорите, не придумали. Ищите, читайте - литературы море.

>>voice from .ua>Проявляя излишнюю открытость, стране гораздо проще попасть в излишние расходы, чем проявляя излишнюю закрытость.

>>О, совершенно не согласен. С одной поправкой: если действия обоюдны.


voice from .ua>В таком случае пусть США будут первыми (как наиболее продвинутые).

А они уже давно начали.

>>voice from .ua>И вообще, IMHO, в России так и не научились выдерживать этот баланс...

>>Так и не пытаются научиться...


voice from .ua>Может, это и к лучшему. Как бы не наломать дров+

Конечно, лучше стоять на одном месте и загнивать ;)

[i]>>voice from .ua>Повторяю вопрос: как частный суд сможет обеспечивать исполнение своих решений, если в стране, где он функционирует (сделаем допущение, назвав это образование страной) не существует системы власти?

>>Почему не существует? Существует, только распределенная. МОжет даже существовать орган принуждения, просто он должен слушаться не некое правительство, а решение любого суда, созданного по правилам конкретного общества./

voice from .ua>Никаких отличий от уже существующей системы. Органы принуждения и так слушаются суда, созданного в соответствии с Конституцией.

Это частный случай. Я же настаиваю (ну, не то чтобы настаиваю, но предлагаю) на варианте, когда прерогатива образования суда будет принадлежать не только государству.

voice from .ua>Издревле человек желал иметь преимущество над соседом. Обладание информацией в большинстве случаев даёт такое преимущество. Вам напомнить про использование системы +Эшелон+ США для получения преимуществ перед Европой в крупных тендерах? Теоретически, конкуренция возможна и без секретности. Только вот долго такое состояние не сохраняется. Против инстинктов не попрёшь. СССР, кстати, развалился то же из-за этого. Инстинкты знаете ли, вещь упрямая.

Из-за чего развалился СССР, тут, кажется, отдельный топик завели. Еще не читал, но с этим вопросом туда ;)
Инстинкты - вещь, конечно, упрямая, но это не значит, что с ними не надо бороться. У человека еще есть инстинкт убивать...

>>voice from .ua>А у России за плечами советское прошлое, где не нужно было ничего рекламировать...

>>и где вообще люди нужны были только как рабочая сила.


voice from .ua>Ну да, прям рабы. А рождаемость высокая так это в результате специальных мероприятий, +косящих+ под социальные. Шоб плодились и прирост рабочих рук на плантациях ощущался постоянно! Во как!

Именно так :(

voice from .ua>===========================================================

voice from .ua>На МАКС еду только завтра. С билетами был полный $@%$#%^$^^&!
voice from .ua>Я - тощий смазливый очкарик с достаточно короткой стрижкой и в чёрных брюках. Будем ловить жёлтую кепку в пятницу и субботу. Или не стоит навязываться?

Именно так я вас себе и представлял :cool:
В пятницу меня, скорее всего, не будет: дороговато каждый день билеты покупать, а халявы не вышло :( Впрочем, пока не знаю.
В субботу буду в основном на поле, полеты смотреть. Не только желтая кепка, но и желтая футболка с надписями на иврите :)
 

Zeus

Динамик

>voice from .ua>Инстинкты знаете ли, вещь упрямая.

Zeus>Инстинкты - вещь, конечно, упрямая, но это не значит, что с ними не надо бороться. У человека еще есть инстинкт убивать...

А ещё есть эгоизм…

>voice from .ua>Ну да, прям рабы. А рождаемость высокая так это в результате специальных мероприятий, +косящих+ под социальные. Шоб плодились и прирост рабочих рук на плантациях ощущался постоянно! Во как!

>Именно так


Докажите.


Короче говоря, вы отвергаете всю современную систему общественного устройства. А вместе с ней и секретность, как один из неотъемлемых её атрибутов.


Zeus>В субботу буду в основном на поле, полеты смотреть. Не только желтая кепка, но и желтая футболка с надписями на иврите

А сейчас уже всё. Поезд ушёл, и рельсы разобрали. Именно этого последнего штриха мне и не хватило для опознания. В Москве не было времени искать интернет-кафе. Похоже, мы всё-таки встречались. Видел я небольшого «жёлтого человека» у тренажёра Су-35 от «Технокомплекса». Но он вроде был не один, притом быстренько и как-то суетливо оттудова слинял. Было это, вроде, в четверг.
И животноводство!  

Zeus

Динамик

>voice from .ua>Докажите.

>Ой, да что тут доказывать. Читайте историю, побольше и разную, и, главное, осмысливайте.
Впрочем, это мое убеждение и я не собираюсь его никому навязывать.


Гы-гы-гы. Это всё понятно. Но только моё слово по этому аспекту выходит более весомым. Т.к. я привожу факт, который уже говорит сам за себя. А имеются ли в его подоплёке какие-либо «подводные течения» - это уже нужно читать, анализировать, и все выводы всё равно будут вилами по воде писаны. Потому-то вы и подаёте своё, отличное от моего мнение в виде сугубо личного убеждения, которое никому не собираетесь навязывать. Кстати, а вы вообще в состоянии изменять свои убеждения?

>voice from .ua>Короче говоря, вы отвергаете всю современную систему общественного устройства. А вместе с ней и секретность, как один из неотъемлемых её атрибутов.

>Не отвергаю, а просто не считаю оптимальной.


Вот недавно один человек в поезде мне объяснял, что математика – это, конечно же, логика, но абстрактная. Т.е. стерильная, в чистом виде и на которую полностью отсутствует влияние любых побочных внешних факторов. Только ведь в реальной жизни далеко не все ситуации «стерильны». Например, наличие секретности, если посмотреть на это предельно абстрактно, может и не является оптимальным. Только вот свойства человеческой натуры никогда не позволят от неё отказаться. Ведь эта вещь тесно увязана с желанием иметь превосходство над ближним ради получения для себя каких-либо благ. А эти свойства человеческой натуры неистребимы, т.к. намертво сплетены с инстинктом самосохранения. Т.е. наличие секретности в том или ином виде, в той или иной степени – это реалии любого человеческого общества. Следовательно, её отсутствие можно считать оптимальным с точки зрения предельно абстрактного взгляда на вещи, но нельзя считать оптимальным с точки зрения реальной жизни. Ну как можно считать оптимальным и рациональным то, что неосуществимо? И как можно строить жизненные принципы на постулатах верных с точки зрения абстрактной логики, но абсолютно нежизнеспособных в том мире, где мы живём? Так что вы, похоже, ну уж слишком абстрактно мыслите. Переабстрагировались.

>А "Технокомплекс" - это который?

РПКБ входит в его состав. А верховодит всей конторой, вроде, товарищ Гиви.

> Вообще, моя фотография вроде выложена в личных данных...

Вот именно: вроде…

>Вот он я на МАКСе

Ах ну как же, как же. Видели мы вас. Однозначно. Причём тупо в упор рассматривали на расстоянии метра. Но жёлтый человек был так занят, целеустремлён и подвижен (к тому же был не один), что у меня язык не повернулся спросить: а любите ли вы ездить на велосипеде?
И животноводство!  
UA voice from .ua #23.08.2001 09:50
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
voice from .ua>А ещё есть эгоизм+

Есть, много еще чего есть.

>>Именно так

voice from .ua>Докажите.

Ой, да что тут доказывать. Читайте историю, побольше и разную, и, главное, осмысливайте.
Впрочем, это мое убеждение и я не собираюсь его никому навязывать.

voice from .ua>Короче говоря, вы отвергаете всю современную систему общественного устройства. А вместе с ней и секретность, как один из неотъемлемых её атрибутов.

Не отвергаю, а просто не считаю оптимальной.

voice from .ua>А сейчас уже всё. Поезд ушёл, и рельсы разобрали. Именно этого последнего штриха мне и не хватило для опознания. В Москве не было времени искать интернет-кафе.

Да, жаль. Вообще, моя фотография вроде выложена в личных данных...

voice from .ua>Похоже, мы всё-таки встречались. Видел я небольшого +жёлтого человека+ у тренажёра Су-35 от +Технокомплекса+. Но он вроде был не один, притом быстренько и как-то суетливо оттудова слинял. Было это, вроде, в четверг.

В четверг я был, и не один. Может и слинял, потому как в первый день их уже обсмотрел. А "Технокомплекс" - это который? Вообще Су-35 (и то на самом деле Су-27) был только у "Кронштадта". У остальных - поделки и кусочки (у раменцев - Су-30МК с весьма приблизительной моделью; у пензенцев ("Эра") - вообще наброски, хотя графика и была на уровне Транзасовцев (тот же Кронштадт), у которых полупрофессиональные Simfusion... Что "Русская авионика" наворотила - не успел разобраться, но тоже не идеал...)

P.S. Вот он я на МАКСе:


 
UA voice from .ua #24.08.2001 12:57
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
voice from .ua>Гы-гы-гы. Это всё понятно. Но только моё слово по этому аспекту выходит более весомым. Т.к. я привожу факт, который уже говорит сам за себя.

Что за факт? Что-то я не заметил...

voice from .ua>Кстати, а вы вообще в состоянии изменять свои убеждения?

Случается иногда. Но не резко. Вообще, у меня мало абстрактных привязанностей/убеждений, все они откуда-то следуют...

voice from .ua>Вот недавно один человек в поезде мне объяснял, что математика это, конечно же, логика, но абстрактная.

Не понял. Он считает математику частью логики??

voice from .ua>Т.е. стерильная, в чистом виде и на которую полностью отсутствует влияние любых побочных внешних факторов. Только ведь в реальной жизни далеко не все ситуации +стерильны+.

На самом деле с какой-то точки зрения они и "стерильны", просто сложны для нашего понимания.

voice from .ua>Например, наличие секретности, если посмотреть на это предельно абстрактно, может и не является оптимальным. Только вот свойства человеческой натуры никогда не позволят от неё отказаться.

Э, никогда не говори "никогда" (с) ;)

voice from .ua>Ведь эта вещь тесно увязана с желанием иметь превосходство над ближним ради получения для себя каких-либо благ. А эти свойства человеческой натуры неистребимы, т.к. намертво сплетены с инстинктом самосохранения. Т.е. наличие секретности в том или ином виде, в той или иной степени это реалии любого человеческого общества.

На уровне отдельных людей - сколько угодно. Мы говорим об уровне государства.

voice from .ua>Следовательно, её отсутствие можно считать оптимальным с точки зрения предельно абстрактного взгляда на вещи, но нельзя считать оптимальным с точки зрения реальной жизни. Ну как можно считать оптимальным и рациональным то, что неосуществимо?

Как обычно. Оптимум вообще редко достижим, но от этого он не перестает быть оптимумом.

voice from .ua>РПКБ входит в его состав. А верховодит всей конторой, вроде, товарищ Гиви.

>> Вообще, моя фотография вроде выложена в личных данных...

voice from .ua>Вот именно: вроде+

А! Это новая UBB так просто не показывает, видимо. А "посмотреть/изменить настройки" не помогает? Ссылка там указана...

voice from .ua>Ах ну как же, как же. Видели мы вас. Однозначно. Причём тупо в упор рассматривали на расстоянии метра. Но жёлтый человек был так занят, целеустремлён и подвижен (к тому же был не один), что у меня язык не повернулся спросить: а любите ли вы ездить на велосипеде?

А здря. Это у меня только вид такой :cool: Ладно, чего уж там, проехали.
 

Zeus

Динамик

>voice from .ua>Гы-гы-гы. Это всё понятно. Но только моё слово по этому аспекту выходит более весомым. Т.к. я привожу факт, который уже говорит сам за себя.

>Что за факт? Что-то я не заметил...


Заметное превышение рождаемости над смертностью в стране с европейским укладом жизни.

>voice from .ua>Вот недавно один человек в поезде мне объяснял, что математика это, конечно же, логика, но абстрактная.

>Не понял. Он считает математику частью логики??


Тьфу… Немного ошибся. Он сказал не абстрактная, а формальная. Но это так, к слову. Что действительно интересно: какую вы видите связь между логикой и математикой (если вообще видите)?

>voice from .ua>Т.е. стерильная, в чистом виде и на которую полностью отсутствует влияние любых побочных внешних факторов. Только ведь в реальной жизни далеко не все ситуации +стерильны+.

>На самом деле с какой-то точки зрения они и "стерильны", просто сложны для нашего понимания.


Точно. Именно из-за этого и возникают стойкие разногласия: ведь каждый видит и воспринимает подобные ситуации по-своему. Слишком уж много в них тонкостей.

>voice from .ua>Например, наличие секретности, если посмотреть на это предельно абстрактно, может и не является оптимальным. Только вот свойства человеческой натуры никогда не позволят от неё отказаться.

>Э, никогда не говори "никогда" (с)


Теоретически. А практически, если вероятность появления какого-либо события пренебрежимо мала, что можно считать это событие невозможным. Так в учебнике по теории вероятностей записано.

>voice from .ua>Ведь эта вещь тесно увязана с желанием иметь превосходство над ближним ради получения для себя каких-либо благ. А эти свойства человеческой натуры неистребимы, т.к. намертво сплетены с инстинктом самосохранения. Т.е. наличие секретности в том или ином виде, в той или иной степени это реалии любого человеческого общества.

>На уровне отдельных людей - сколько угодно. Мы говорим об уровне государства.


Государство – это и есть люди. Мы уже говорили об этом. Вообще интересно. В одних ситуациях вы мыслите абстрактно, что на мой личный взгляд мешает вам понять истинную суть вещей. В других – наоборот, не можете абстрагироваться, что опять мешает вам понять правильно (на мой взгляд) суть вещей.

>voice from .ua>Следовательно, её отсутствие можно считать оптимальным с точки зрения предельно абстрактного взгляда на вещи, но нельзя считать оптимальным с точки зрения реальной жизни. Ну как можно считать оптимальным и рациональным то, что неосуществимо?

>Как обычно. Оптимум вообще редко достижим, но от этого он не перестает быть оптимумом.


Иногда стремление к недостижимому оптиуму даёт худший результат, чем выход на некий, заранее «кривоватый» с позиции оптиума компромисс. А иногда второй вариант является вообще единственно возможным.

И вообще, мы тут порядком погрязли. Иногда спорить с вами, это всё равно что собаке ловить собственный хвост. И меня это несколько утомляет. Тем не менее, поднятый вопрос оказался всеобъёмлющим. На нём завязано чуть ли не всё, и наверное даже вопрос о поддержке (или неподдержке) отечественного производителя в области гражданской авиации. Не знаю, что и делать.
И животноводство!  
UA voice from .ua #01.09.2001 10:43
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
voice from .ua>Заметное превышение рождаемости над смертностью в стране с европейским укладом жизни.

Это в какой такой стране? Уж не СССР ли?

voice from .ua>Тьфу+ Немного ошибся. Он сказал не абстрактная, а формальная. Но это так, к слову. Что действительно интересно: какую вы видите связь между логикой и математикой (если вообще видите)?

Ну как ее можно не видеть, если это одно целое? Логика - это основа математики, соответственно, ее часть. Собственно, только она может претендовать на "звание" "царицы наук", а не какая-то там философия. ;)

>>На самом деле с какой-то точки зрения они и "стерильны", просто сложны для нашего понимания. [/i]

voice from .ua>Точно. Именно из-за этого и возникают стойкие разногласия: ведь каждый видит и воспринимает подобные ситуации по-своему. Слишком уж много в них тонкостей.

Точно. :) Какие-то объективные законы и вообще истина есть, просто не все их видят (if any).

>>Э, никогда не говори "никогда" (с)

voice from .ua>Теоретически. А практически, если вероятность появления какого-либо события пренебрежимо мала, что можно считать это событие невозможным. Так в учебнике по теории вероятностей записано.

В таком учебнике это не может быть написано. "Прненбрежимо" - это инженерное понятие.
По сути: так опять же, кто определяет "пренебрежимость"? Каждый сам для себя.

voice from .ua>Государство - это и есть люди. Мы уже говорили об этом.

Вот именно что говорили, да не договорились. В настоящее время государство - это не люди. Это разные вещи. Более того, если это и были бы люди, т.е. масса людей, то свойства этой массы были бы далеки от свойств одного (любого) человека. Это, надеюсь, очевидно?

voice from .ua>Вообще интересно. В одних ситуациях вы мыслите абстрактно, что на мой личный взгляд мешает вам понять истинную суть вещей. В других - наоборот, не можете абстрагироваться, что опять мешает вам понять правильно (на мой взгляд) суть вещей.

Уж не является ли это намеком на то, что вы-то истиной обладаете? ;)
Во-вторых, тут вообще непонятно, о каком абстрагировании идет речь. Еще раз: свойства человека и государства как объектов очень различны, и здесь нельзя "абстрагироваться" от одного к другому. Даже непонятно, в каком направлении ;)

voice from .ua>Иногда стремление к недостижимому оптиуму даёт худший результат, чем выход на некий, заранее +кривоватый+ с позиции оптиума компромисс. А иногда второй вариант является вообще единственно возможным.

Совершенно верно, иногда. А как определить, когда? ;)

voice from .ua>И вообще, мы тут порядком погрязли.

А я же сразу предупреждал ;)

voice from .ua>Иногда спорить с вами, это всё равно что собаке ловить собственный хвост. И меня это несколько утомляет.

Совершенно взаимно. Так всегда бывает, когда недостаточно объектовной информации/доказательств.

voice from .ua>Тем не менее, поднятый вопрос оказался всеобъёмлющим. На нём завязано чуть ли не всё, и наверное даже вопрос о поддержке (или неподдержке) отечественного производителя в области гражданской авиации.

И в военной тоже ;) Всё на всё завязано.

voice from .ua>Не знаю, что и делать.

Я тоже не знаю. Знаю, в каком направлении двигаться ;)
 
UA voice from .ua #01.09.2001 10:44
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
voice from .ua>Заметное превышение рождаемости над смертностью в стране с европейским укладом жизни.

>Это в какой такой стране? Уж не СССР ли?


Естественно.

>voice from .ua>Тьфу+ Немного ошибся. Он сказал не абстрактная, а формальная. Но это так, к слову. Что действительно интересно: какую вы видите связь между логикой и математикой (если вообще видите)?

>Ну как ее можно не видеть, если это одно целое? Логика - это основа математики, соответственно, ее часть. Собственно, только она может претендовать на "звание" "царицы наук", а не какая-то там философия.


Знаю людей, прекрасно усваивающих математику, но не способных построить хоть сколько-нибудь сложную логическую цепочку и сделать выводы.

>Уж не является ли это намеком на то, что вы-то истиной обладаете?

Мне так кажется. Но никто не застрахован от ошибок [img]biggrin.gif[/img].

>voice from .ua>Государство - это и есть люди. Мы уже говорили об этом.

>Вот именно что говорили, да не договорились. В настоящее время государство - это не люди. Это разные вещи. Более того, если это и были бы люди, т.е. масса людей, то свойства этой массы были бы далеки от свойств одного (любого) человека. Это, надеюсь, очевидно?


И в чём же были бы кардинальные отличия?

>Во-вторых, тут вообще непонятно, о каком абстрагировании идет речь. Еще раз: свойства человека и государства как объектов очень различны, и здесь нельзя "абстрагироваться" от одного к другому.

Государство существует только в сознании людей, и создано лишь для того, чтобы удовлетворять их основные инстинкты (напр. инстинкт самосохранения). А носителем государственности является сам человек со всеми своими качествами.

Если государство определить как свод правил, регулирующих отношения в рамках определённой группы людей, то на него неизбежно накладываются личные качества отдельных индивидуумов, роль которых заключается в обеспечении исполнения этих правил на каждом из уровней власти (сравните, например, Приморье и Татарстан с Москвой – по сути это сравнение личных качеств и устремлений Наздратенко с личными качествами и устремлениями Шаймиева с Лужковым). Ячеек, основной задачей которых является обеспечение вышеуказанных правил в современных государствах множество на всех уровнях иерархии власти. И люди, входящие в состав этих ячеек являются ничем иным, как случайной выборкой из существующей в рамках данной системы массы индивидуумов. Так что государство – это мы. Каковы мы, таково и государство. И если каждый будет воспринимать государство как врага воспитывая в том же духе и своих детей, то такое государство и будет врагом для каждого.


>voice from .ua>Иногда стремление к недостижимому оптиуму даёт худший результат, чем выход на некий, заранее +кривоватый+ с позиции оптиума компромисс. А иногда второй вариант является вообще единственно возможным.

>Совершенно верно, иногда. А как определить, когда?


Когда оптиум недостижим на данном этапе. Скажем, наверняка продолжительности нашей с в
 

Zeus

Динамик

voice from .ua>Заметное превышение рождаемости над смертностью в стране с европейским укладом жизни.

>Это в какой такой стране? Уж не СССР ли?


Естественно.

>voice from .ua>Тьфу+ Немного ошибся. Он сказал не абстрактная, а формальная. Но это так, к слову. Что действительно интересно: какую вы видите связь между логикой и математикой (если вообще видите)?

>Ну как ее можно не видеть, если это одно целое? Логика - это основа математики, соответственно, ее часть. Собственно, только она может претендовать на "звание" "царицы наук", а не какая-то там философия.


Знаю людей, прекрасно усваивающих математику, но не способных построить хоть сколько-нибудь сложную логическую цепочку и сделать выводы.

>Уж не является ли это намеком на то, что вы-то истиной обладаете?

Мне так кажется. Но никто не застрахован от ошибок [img]biggrin.gif[/img].

>voice from .ua>Государство - это и есть люди. Мы уже говорили об этом.

>Вот именно что говорили, да не договорились. В настоящее время государство - это не люди. Это разные вещи. Более того, если это и были бы люди, т.е. масса людей, то свойства этой массы были бы далеки от свойств одного (любого) человека. Это, надеюсь, очевидно?


И в чём же были бы кардинальные отличия?

>Во-вторых, тут вообще непонятно, о каком абстрагировании идет речь. Еще раз: свойства человека и государства как объектов очень различны, и здесь нельзя "абстрагироваться" от одного к другому.

Государство существует только в сознании людей, и создано лишь для того, чтобы удовлетворять их основные инстинкты (напр. инстинкт самосохранения). А носителем государственности является сам человек со всеми своими качествами.

Если государство определить как свод правил, регулирующих отношения в рамках определённой группы людей, то на него неизбежно накладываются личные качества отдельных индивидуумов, роль которых заключается в обеспечении исполнения этих правил на каждом из уровней власти (сравните, например, Приморье и Татарстан с Москвой – по сути это сравнение личных качеств и устремлений Наздратенко с личными качествами и устремлениями Шаймиева с Лужковым). Ячеек, основной задачей которых является обеспечение вышеуказанных правил в современных государствах множество на всех уровнях иерархии власти. И люди, входящие в состав этих ячеек являются ничем иным, как случайной выборкой из существующей в рамках данной системы массы индивидуумов. Так что государство – это мы. Каковы мы, таково и государство. И если каждый будет воспринимать государство как врага воспитывая в том же духе и своих детей, то такое государство и будет врагом для каждого.


>voice from .ua>Иногда стремление к недостижимому оптиуму даёт худший результат, чем выход на некий, заранее +кривоватый+ с позиции оптиума компромисс. А иногда второй вариант является вообще единственно возможным.

>Совершенно верно, иногда. А как определить, когда?


Когда оптиум недостижим на данном этапе. Скажем, наверняка продолжительности нашей с вами жизни не хватит для того, чтобы дожить до момента, когда станет возможным полный отказ от секретности (если это вообще произойдёт, в чём я лично очень сомневаюсь). Так какой смысл в том, чтобы уже сейчас жить в той, (только ещё предполагаемой вами) системе общественного устройства, в которой отсутствует секретность? Да ещё и критически оценивать нынешний мир с позиций этой мифической системы, да ещё и руководствоваться её принципами в нынешней жизни, попирая принципы, общепринятые в рамках ныне существующей системы? Это совсем не «направление паровоза в нужном направлении», это просто сход с колеи!
И животноводство!  

Zeus

Динамик

>>Это в какой такой стране? Уж не СССР ли?/

voice from .ua>Естественно.

Ну вы даете. Вот уж что нельзя назвать обществом, так это СССР. Соответственно, никаким общим укладом там даже и не пахло. Тем более европейским (даже если брать советскую Россию). В общем-то, и прирост населения в основном обеспечивлся за счет Средней Азии.

voice from .ua>Знаю людей, прекрасно усваивающих математику, но не способных построить хоть сколько-нибудь сложную логическую цепочку и сделать выводы.

Ну так для многих разделов математики длинные логические цепочки и не нужны. Достаточно и чисто алгоритмических навыков, а алгоритмы можно просто запомнить.

>>Уж не является ли это намеком на то, что вы-то истиной обладаете?

voice from .ua>Мне так кажется.

Когда кажется... сами знаете что надо делать ;)

>>Вот именно что говорили, да не договорились. В настоящее время государство - это не люди. Это разные вещи. Более того, если это и были бы люди, т.е. масса людей, то свойства этой массы были бы далеки от свойств одного (любого) человека. Это, надеюсь, очевидно? [/i]

voice from .ua>И в чём же были бы кардинальные отличия?

Как бы это покороче... В осмысленности поведения ;)

voice from .ua>Государство существует только в сознании людей, и создано лишь для того, чтобы удовлетворять их основные инстинкты (напр. инстинкт самосохранения). А носителем государственности является сам человек со всеми своими качествами.

У вас какие-то идеальные понятия. Если бы было так... Посмотрю я, что вы скажете, когда вас в метро поймают и попытаются отправить прямо в армию.

voice from .ua>Если государство определить как свод правил, регулирующих отношения в рамках определённой группы людей, то на него неизбежно накладываются личные качества отдельных индивидуумов, роль которых заключается в обеспечении исполнения этих правил на каждом из уровней власти...

Вот как раз если государство определить именно так, то никакие личные качества играть роль не должны. А играют они такую сощественную роль у нас именно потому, что государство - это далеко не свод формальных правил (я вообще считаю, что законы должны быть строго формальны, как код программы), а скорее отражение личных пристрастий властей. Особенно исполнительных (как раз тех, что вы упомянули), что вообще нонсенс.

voice from .ua>...И люди, входящие в состав этих ячеек являются ничем иным, как случайной выборкой из существующей в рамках данной системы массы индивидуумов. Так что государство это мы. Каковы мы, таково и государство.

В каком-то понимании, конечно, да. Но часть (личность) извлеченная из целого, далеко не всегда хорошо коррелирует с этим целым. Вы же это сами показали.

[i]>>voice from .ua>Иногда стремление к недостижимому оптиуму даёт худший результат, чем выход на некий, заранее +кривоватый+ с позиции оптиума компромисс. А иногда второй вариант является вообще единственно возможным.

>>Совершенно верно, иногда. А как определить, когда?/

voice from .ua>Когда оптиум недостижим на данном этапе. Скажем, наверняка продолжительности нашей с вами жизни не хватит для того, чтобы дожить до момента, когда станет возможным полный отказ от секретности (если это вообще произойдёт, в чём я лично очень сомневаюсь)...

Так. Во-1, я не говорил про полный отказ. Я не раз говорил, что подразумеваю отказ от претензий государства на обладание собственными секретами. Если государство, по-вашему, это мы, то какие у него могут быть секреты от нас? ;)
Во-2, насчет продолжительности жизни... кто знает... если, по-инженерному, 95% будет достигнуто, то можно считать - свершилось :)

voice from .ua>Так какой смысл в том, чтобы уже сейчас жить в той, (только ещё предполагаемой вами) системе общественного устройства, в которой отсутствует секретность?

А кто живет? Увы, пока не получается...

voice from .ua>Да ещё и критически оценивать нынешний мир с позиций этой мифической системы...

Во-1, по-моему, как раз не мифической (если вы меня правильно поняли), а во-2, оценивать всегда надо именно с какой-то позиции. Оценки абсолютными не бывают.

voice from .ua>...да ещё и руководствоваться её принципами в нынешней жизни, попирая принципы, общепринятые в рамках ныне существующей системы? Это совсем не +направление паровоза в нужном направлении+, это просто сход с колеи!

Если принципы неправильные, приходится их "попирать". И никакой это не сход. Надо просто стрелки вовремя переводить :biggrin:

P.S. Кстати, свои постинги можно удалять, если они размножаются... ;)
И животноводство!  
UA voice from .ua #02.09.2001 17:19
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
Вот, кстати! Какую вещь я вспомнил! Вы не читали "Рукопись, найденную в ванной" Станислава Лема? Обязательно прочитайте! Замечательная вещь.
 

Igor

втянувшийся
>voice from .ua>Мне так кажется.

…Но никто не застрахован от ошибок

>Когда кажется... сами знаете что надо делать


Так я ведь не верующий…

>>Это в какой такой стране? Уж не СССР ли?

>voice from .ua>Естественно.

>Ну вы даете. Вот уж что нельзя назвать обществом, так это СССР. Соответственно, никаким общим укладом там даже и не пахло. Тем более европейским (даже если брать советскую Россию). В общем-то, и прирост населения в основном обеспечивлся за счет Средней Азии./

Ещё скажите, что численность населения Украины в послевоенный период составляла 52 млн. (сейчас уже 49) Кстати, чего-то не видать тут у нас среднеазиатов на ПМЖ, ни в Киеве, ни во Львове, ни в Одессе. Это где я бывал. Да и в других местах, думаю, ситуация аналогична.

Что касается уклада жизни, то он именно европейский. Чем он отличается от индийского или китайского, думаю, объяснять не надо. Году так к 2008 у нас в Украине придётся треть школ закрыть. Люди «не хотят плодить нищету». А как насчёт «плодить» дело обстояло в советское время – с этим в начало моего ответа на этот вопрос.

>voice from .ua>Государство существует только в сознании людей, и создано лишь для того, чтобы удовлетворять их основные инстинкты (напр. инстинкт самосохранения). А носителем государственности является сам человек со всеми своими качествами.

>У вас какие-то идеальные понятия. Если бы было так... Посмотрю я, что вы скажете, когда вас в метро поймают и попытаются отправить прямо в армию.


Ну, и что из этого следует?

>voice from .ua>Если государство определить как свод правил, регулирующих отношения в рамках определённой группы людей, то на него неизбежно накладываются личные качества отдельных индивидуумов, роль которых заключается в обеспечении исполнения этих правил на каждом из уровней власти...

>Вот как раз если государство определить именно так, то никакие личные качества играть роль не должны. А играют они такую сощественную роль у нас именно потому, что государство - это далеко не свод формальных правил (я вообще считаю, что законы должны быть строго формальны, как код программы), а скорее отражение личных пристрастий властей. Особенно исполнительных (как раз тех, что вы упомянули), что вообще нонсенс.


Во – первых, почему только «у нас»? Так везде. За что мы (и весь мир), в конце концов, президента выбираем? За его личные качества и взгляды!

Во-вторых, законами у нас ведает Верховная Рада (у вас – Государственная Дума). Исполнительная власть только обеспечивает их исполнение.

А вот то, как обеспечивается исполнение (или неисполнение :) ) законов – это уже зависит то личных качеств представителей исполнительной власти на местах. Ну а кого вы, в конце концов, хотите в органы исполнительной власти посадить? Роботов, что ли?

>voice from .ua>...И люди, входящие в состав этих ячеек являются ничем иным, как случайной выборкой из существующей в рамках данной системы массы индивидуумов. Так что государство это мы. Каковы мы, таково и государство.

>В каком-то понимании, конечно, да. Но часть (личность) извлеченная из целого, далеко не всегда хорошо коррелирует с этим целым. Вы же это сами показали.


Каждая отдельная личность обязана своим существованием этому самому «целому». Так что это её проблемы. Хуже, когда это становится ещё и проблемами окружающих.

>voice from .ua>Когда оптиум недостижим на данном этапе. Скажем, наверняка продолжительности нашей с вами жизни не хватит для того, чтобы дожить до момента, когда станет возможным полный отказ от секретности (если это вообще произойдёт, в чём я лично очень сомневаюсь)...

>Так. Во-1, я не говорил про полный отказ. Я не раз говорил, что подразумеваю отказ от претензий государства на обладание собственными секретами. Если государство, по-вашему, это мы, то какие у него могут быть секреты от нас?
Во-2, насчет продолжительности жизни... кто знает... если, по-инженерному, 95% будет достигнуто, то можно считать – свершилось


1. В идеале - абсолютно никаких. Все государственные секреты – это секреты не от граждан, а от государств – конкурентов. Иные – в большинстве своём прочны. И на нас это выплёскивается лишь в силу нашей несознательности и эгоистичности (неизбежно гипертрофированные у n-ных индивидуумов свойства человеческой натуры). А страдают все.

2. Это свершится на данном промежутке времени с такой же вероятностью, с какой после проведения следующего МАКС-а пустых бутылок, газет, кульков и прочей дряни на поле, где находились зрители, будет меньше на 95%. Пункт № 2 тесно взаимосвязан с пунктом № 1.

>voice from .ua>Так какой смысл в том, чтобы уже сейчас жить в той, (только ещё предполагаемой вами) системе общественного устройства, в которой отсутствует секретность?

>А кто живет? Увы, пока не получается...


Ой, горе горе…


>voice from .ua>Да ещё и критически оценивать нынешний мир с позиций этой мифической системы...

>Во-1, по-моему, как раз не мифической (если вы меня правильно поняли), а во-2, оценивать всегда надо именно с какой-то позиции. Оценки абсолютными не бывают.


Каюсь. Оценивать можно и нужно. Иначе прогресса не будет.

>voice from .ua>...да ещё и руководствоваться её принципами в нынешней жизни, попирая принципы, общепринятые в рамках ныне существующей системы? Это совсем не +направление паровоза в нужном направлении+, это просто сход с колеи!

>Если принципы неправильные, приходится их "попирать". И никакой это не сход. Надо просто стрелки вовремя переводить


К сожалению, не всегда очевидно, правилен или не правилен тот или иной принцип.


Zeus>Вот, кстати! Какую вещь я вспомнил! Вы не читали "Рукопись, найденную в ванной" Станислава Лема? Обязательно прочитайте! Замечательная вещь.

В интернете есть где взять?
 

Zeus

Динамик

Zeus>Вы не читали "Рукопись, найденную в ванной" Станислава Лема?
voice from .ua>В интернете есть где взять?

И животноводство!  
UA voice from .ua #04.09.2001 22:56
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
Я отвечу очень кратенько по основным пунктам, а затем предлагаю заморозить эту дискуссию, по крайней мере до тех пор, пока вы не прочитаете означенную книжку. Не потому, что она имеет какое-то сакраментальное значение, просто чтобы отдохнуть немного, ну и с мыслями собраться. ;)

voice from .ua>Ещё скажите, что численность населения Украины в послевоенный период составляла 52 млн. (сейчас уже 49) Кстати, чего-то не видать тут у нас среднеазиатов на ПМЖ, ни в Киеве, ни во Львове, ни в Одессе. Это где я бывал. Да и в других местах, думаю, ситуация аналогична.

Не очень честно сравнивать с послевоенным периодом ;) ну да ладно, не будем разводить дальше. Считайте, что убедили.

voice from .ua>Во первых, почему только +у нас+? Так везде. За что мы (и весь мир), в конце концов, президента выбираем? За его личные качества и взгляды!

У нас это гораздо сильнее выражено. Вон, в Австрии чуть ли не фашиста выбрали, и что? А ничего. Даже близкого к тому, что было в Краснодарском крае, не было. При нормальной системе значение личности нивелируется.
В идеале президента (и др.) выбирают за программу действий.

voice from .ua>А вот то, как обеспечивается исполнение (или неисполнение :) ) законов это уже зависит то личных качеств представителей исполнительной власти на местах. Ну а кого вы, в конце концов, хотите в органы исполнительной власти посадить? Роботов, что ли?

С большим бы удовольствием, именно роботов. Но только при наличии нормальных законов; а то, что законы должны быть, IMHO, строго формальны, я уже говорил.

voice from .ua>2. Это свершится на данном промежутке времени с такой же вероятностью, с какой после проведения следующего МАКС-а пустых бутылок, газет, кульков и прочей дряни на поле, где находились зрители, будет меньше на 95%. Пункт + 2 тесно взаимосвязан с пунктом + 1.

Красивая аналогия, но исключительно художественная, с соответствующей же ценностью ;)

Спасибо за внимание.
 

Zeus

Динамик

ОК, устраиваем каникулы.

Р.S. Не рукопись, а дневник!
И животноводство!  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru