Языческие разборки.

 
1 8 9 10 11 12 13 14
RU asoneofus #27.09.2001 10:16
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

au>Nu togda VHDL po etoy shkale budet v rayone X00% :)
Ага, для написания GUI VHDL, да и все HDLи - умножить на 0%, :)
Ведь Они Хардварь Дескриптион Лангуаге! :biggrin: - а здесь софтварь голимая обсуждается :tongue:
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
au>>Nu togda VHDL po etoy shkale budet v rayone X00% :)
asoneofus>Ага, для написания GUI VHDL, да и все HDLи - умножить на 0%, :)
asoneofus>Ведь Они Хардварь Дескриптион Лангуаге! :biggrin: - а здесь софтварь голимая обсуждается :tongue:

Vy snova govorite o tom, chego ne znaete.
VHDL pozvolyaet ne tol'ko opisat' hard, no i sozdat' testbench dlya nego, vplot' do polnogo testirovaniya rezul'tatov sinteza.
Sozdanie sistemy funkcional'nogo modelirovaniya i posleduyushego testirovaniya sintezirovannoy modeli - eto kak-by iz oblasti softa.

Mojet uje hvatit emociy? Oni nikomu ne interesny, i tochno predstavlyayut offtopik.
 
RU asoneofus #27.09.2001 11:02
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

au>>>Nu togda VHDL po etoy shkale budet v rayone X00% :)
asoneofus>>Ага, для написания GUI VHDL, да и все HDLи - умножить на 0%, :)
asoneofus>>Ведь Они Хардварь Дескриптион Лангуаге! :biggrin: - а здесь софтварь голимая обсуждается :tongue:
au>Vy snova govorite o tom, chego ne znaete.
au>VHDL pozvolyaet ne tol'ko opisat' hard, no i sozdat' testbench dlya nego, vplot' do polnogo testirovaniya rezul'tatov sinteza.
au>Sozdanie sistemy funkcional'nogo modelirovaniya i posleduyushego testirovaniya sintezirovannoy modeli - eto kak-by iz oblasti softa.
Тогда, если я НЕ знаю, то напишите интерфейс пользователя на ВХДЛ, из пяти менюшек, пары диалогов - выбор за вами что в них будет... :) Тогда я с вами, уважаемый, соглашусь, типа "да, блин, лажанулся"...
Далее, извини, не знаю как у Вас, а у нас термин HDL - так и расшифровывается, если вы приведёте достоверную расшифровку термина, то тоже соглашусь...
au>Mojet uje hvatit emociy? Oni nikomu ne interesny, i tochno predstavlyayut offtopik.
Да уж, вьюноша, хватит цепляться, иначе вы обгадите всю ценность знания VHDL в глазах непросвещённых - путём попытки приляпать его к задачам ему не свойственных.

ПС, не забудьте к менющкам приляпать средства межпроцессного взаимодействия, сокет какой-нить...
ППС, Спасибо за Вашу глубокую и очень продуманную лекцию насчёт тестов и синтеза вообще, а также за вольные рассуждения на тему... :) , но сорри - это полнейший офтопик - и полностью "передёрнутый" ответ :biggrin:
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  

Zeus

Динамик

Ну что, я вернулся, ща немножко раскидаю мысли...
Сначала спасибо Малюху за текст - я давно так не смеялся :biggrin:

Voennich>Не удержусь (обещаю в последний раз)

Я тоже ;)

Voennich>...Таким образом рассматривая 2/3=0.(6) получим что фактически 2=3*0.(6) т.е. Паскаль утверждает что при умножении рационального числа на целое мы можем получить целое!

Все-таки, как тут было замечено, суждения в основном действительно однобокие. Вы же не знаете Паскаль, зачем тогда говорите? Ничего такого он не утверждает, как раз наоборот: при умножение рационального числа на любое получается рациональное. "Возможно, с нулевой дробной частью" ;)

Voennich>В Природе также нет объектов, описывающих Иррациональные числа и что с того ? Математика вообще не описывает природу.

Ну вы батенька даете. Математика еще как описывает природу! Впрочем, это слишком философский вопрос, лучше не развивать здесь ;) Во всяком случае, с тем, что математика является инструментом описания, вы вряд ли будете спорить. Ну так и как насчет числа PI? Что, выдумка математиков?

>>>Вот он и определен! В Паскале / выполняет обычное математическое деление
Voennich>Вот Мы и спорим в каком языке он более правильно ОПРЕДЕЛЕН если Вы не заметили. Не знаю я никакого ОБЫЧНОГО математического деления, есть умножение и есть операция ей обратная (см Выше)

Очень плохо, что вы не знаете. Есть операция деления и есть операция деления с остатком (целочисленное деление). Это совсем разные вещи.

Voennich>Если уж Вы изволили писать на С, будьте добры ля начала изучить синтаксис и операторы языка.

Да несомненно! Но вопрос-то не в том. Отмотайте страницу-другую назад, я уже писал. И так, и так писать можно, логика понятна и вполне жизнеспособна. Вопрос - какая лучше (практичнее)? Ответ не всегда однозначен. Я считаю, что в свое время сишная логика, возможно, была оправдана (ближе к железу и проще компилировать), но она провоцирует на незаметные ошибки и сейчас, без дефицита ресурсов, менее эффективна. Да и ресурсы-то тут - мелочь...

>>>Паскаль не к "нужному мне" виду, а к наиболее естественному и правильному
Voennich>Что естественно то не безобразно. Для меня естественно умываться по утрам, а для самурая ..цатого века в японии было естественно проверять остроту меча на первом попавшемся крестьянене.

Ага, только математика одна, что для вас, что для самурая, что для проксимы центавра.

Voennich>2/3 в целых числах =0 потому как не существует целогочисла при умножении которого на 3 получилось бы 2.

Да нет, тогда уж при данной трактовке 2/3 в целых числах = error ;) Или по-вашему 0*3=2? :biggrin:

Zeus>>А я к чему про 0.1 писал? Переводим в двоичную с фиксированной точкой: 00000000<сколько влезет нулей>00.000(1100)
Zeus>>Вот вам и бесконечная дробь. Где же тут абсолютная точность?
asoneofus>Если вы записали 0.1, то это будет чегото типа 17 нулей, "1", затем все нули кроме 32-го (1)...

Вы забываете про различие между fixed point и floating point! Речь именно о первом.

asoneofus>Технического совершенства в паскале не на грошь, в дельфях столько заимствований из Си.. Кстати, Паскаль - это в основном и есть мастдай и для мастдая, хотя его в юниксоиды и пытаются (-лись) перетянуть. Да, Си достаточно надёжен (но не си, а инструментарий)...

Ну и ну. Без комментариев...

asoneofus>Зеус! На Паскале пишешь?

Сейчас я на Матлабе пишу ;) Но обычно - да, на Delphi. Однако начинал именно с Си (ну, не считая бейсика и ассемблера ;) )

asoneofus>Про кобол-програмистов - ты сам их считал? Никого не забыл?

А что, вас тоже посчитать? ;) Вообще это общеизвестный факт.

Наталья>>Чем Си-шникам не угодил Вирт? Да тем, что создал Паскаль! :biggrin:
asoneofus>Он живёт вне... понимания. Так как окружён спецами по передёргиванию фактов :eek:

Вне вашего понимания, надо было добавить ;)

asoneofus>Читайте больше литературы, посерьёзней чем учебник по арифметике для 2-го класса :) Вирт НЕ создал ничего крупнее библиотечного модуля, даже при создании Паскаля использовал труд прочих програмистов (кстати, которые на Си писали :) )...

Ой, да это вам надо книжки читать! Не могли "прочие программисты" на Си писать, хотя бы по историческим причинам ;) И надо же, чужой труд ипользовал! :) Какая провинность!
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Voennich>А С не лучше и не хуже оно просто другое и для других целей.

Да не совсем так. Даже при задумке они имели значительную область пересечения. Это все же универсальные ЯВУ. А тем более теперь, когда между ними гораздо больше общего.

asoneofus>Кто поддерживает Паскаль? Да только Борланд-Интерпризе, и всё, а Си.. трудно сказать, быстрее кто Не поддерживает...

На самом деле не все так трагично, но во многом выбор языка именно этим и обоснован. Так же как и выбор Виндовс в качестве базовой платформы, часто даже для несвойственных ей целей. :(

asoneofus>Вынь 95 - написан на си и асме, а каллбаки - типичный вызов и для си...

Вот кстати. Хотите сравнивать средства по результатам? Не вполне корректно, но пожалуйста. MacOS написана на ThinkPascal. Win даже рядом не валяется.


Владимир, ваше повествование о "Феррари" и "Вольво", конечно, красиво, но все же не совсем корректно, ИМХО. В Феррари и Формуле-1 вы жертвуете комфортом (и, кстати, ресурсом ;) ) ради существенно более высокой скорости. С Си же вы и этого не особо получаете. Фактически сейчас ситуация такова, что да, на Си программировать... как бы это сказать... надежнее, что ли. Больше компиляторов, в т.ч. и хороших, больше программистов, лучше поддержка. Но это мало отношения имеет собственно к языку. Это, я бы сказал, коньюнктурная ситуация, но, что поделать, она сложилась...
Если уж и проводить аллегорию, то я бы сравнил и Си, и Паскаль с машинами одного класса, но Си - с ручной коробкой, а Паскаль - с автоматом ;) Известно, кто что предпочитает :) Однако, надо сказать, современные автоматы уделывают и профессионалов даже в некоторых тяжелых условиях... ;)

TEvg>Или то что к любой функции надо скобочки писать даже если нет параметров - это что экономит нажатия клавиш?

Вот, кстати, тут мне сишная традиция больше импонирует. Кстати, КРоН, это не плата за переменное число аргументов: ее можно успешно осуществить и без скобочек, и Паскаль это демонстрирует. Произвольное число параметров принимают некоторые встроенные процедуры (например, writeln), в т.ч. и 0 параметров; а в Дельфи можно и свои такие функции писать.
Тут дело в другом. Скорее, в психологии. Допустим, bufrd - это сложная функция, что-то там долго считающая и возвращающая результат. Без скобочек она уж очень похожа на переменную соответствующего типа, и это провоцирует ее избыточное использование (типа bufrd*sin(bufrd) ), когда надо бы присвоить результат какой-нибудь переменной, а потом ее использовать в выражении. А вот скобочки - bufrd() - не дают забыть о том, что это такое. Это не такая уж надуманная проблема - есть много встроенных функций, о которых можно и не догадываться, что это функция...

2 КРоН:

>Просто для меня намного удобнее и понятнее будет
return b[i++];
>чем
tmp:=i;
i:=i+1;
return b[tmp];

А зачем так извращаться? Ну прямо в духе советских пропагандистов ;) Так вообще не нужно писать. :tongue:
И животноводство!  
RU asoneofus #29.09.2001 20:45
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Во Зеус, ай-да молодец, всех уделал... Прям писатель -обвинитель... А аргументы?...
Я и с самого начала писал - главное инструментарий...
Паскаль - это язык для обучения его так и задумывали...
Вирт ничего и не написал...
На Си и всамделе надёжней писать...
Про маки я спрошу...
Эмоциии, эмоциии,...
А вообще - спор ниочём. А если конкретно, то в настоящий момент среди общего кол-ва ЭВЦ ПК лишь менее 25% (по другим оценкам менее 10% :) Причём, не все из них 1вмРС ХатэАтэ совместимые... А если и все, то не все мастдаистые. И вот, теперь посмотрим, а где-же паскакаль? или Форт? или чего ещё? Асм и Си, какой бы он кривой не был... Вот и работайте после этого на "Дельфях", а как проект "потолще", так опять ся... Уж если с мачлабом связаны, кому как не вам знать что одной машинки для ряда вычислений маловато, А СМП - это не то.
Лично я не видел ни одного проекта распределённых вычислений и сред на Паскале и для Паскаля - ...
Добро пожаловать в мир Си, на котором написано практически всё - чем вы пользуетесь в работе, коннектитесь, прошивка в вашем модеме (может конечно на асме), программа роутера .... Программа самсунговской стиральной машины.. :)
А если будет такая поддержка у Паскакаля или у Джавы, тогда будем писать на них - абсолютно монопенисуально :) , только от бегинов - эндов за...мучиваешься...
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
RU Наталья #30.09.2001 01:13
+
-
edit
 

Наталья

новичок
asoneofus>Во Зеус, ай-да молодец, всех уделал...

Так вам всем и надо! :)

asoneofus>...А аргументы?...

Ой, что это Вы вдруг про аргументы вспомнили? Или Вы это про те, которых у функций переменное число? :biggrin:

asoneofus>Программа самсунговской стиральной машины.. :)

Ооо?... Правда?
 
RU Владимир Малюх #30.09.2001 07:10
+
-
edit
 
Zeus>Владимир, ваше повествование о "Феррари" и "Вольво", конечно, красиво, но все же не совсем корректно, ИМХО. В Феррари и Формуле-1 вы жертвуете комфортом (и, кстати, ресурсом ;) ) ради существенно более высокой скорости. С Си же вы и этого не особо получаете.

Ну зачем же так прямо аналогии проводить? :) В певую очередь я хотел проиллюстрировать возможность большего личного контроля программиста над своим кодом, точнее тем, что этот код делает. Естественно при этом программист и больше отвечает за безошибочность кода.

Zeus>Фактически сейчас ситуация такова, что да, на Си программировать... как бы это сказать... надежнее, что ли. Больше компиляторов, в т.ч. и хороших, больше программистов, лучше поддержка. Но это мало отношения имеет собственно к языку. Это, я бы сказал, коньюнктурная ситуация, но, что поделать, она сложилась...

А я именно про эту самую стиуацию а не про формально описанный язык.

Zeus>Если уж и проводить аллегорию, то я бы сравнил и Си, и Паскаль с машинами одного класса, но Си - с ручной коробкой, а Паскаль - с автоматом ;)

Ну давайте так. :) Скорее всего как раз будет наболее правильная аналогия.

Zeus>Известно, кто что предпочитает :) Однако, надо сказать, современные автоматы уделывают и профессионалов даже в некоторых тяжелых условиях... ;)

Бывет и уделывают, кто спорит? Я тоже скорее склонен считать что например встроенные приложения нужно писать на чем-нибудь вроде Модулы нежели чем на С.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Тут ты прав - на одночиповых есть только асм и Си. Как-то Паскаль с базиком не встречал :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Кстати, программу стиральной машинки не грех и на асме написать - мозги не сломаются :)
 
RU asoneofus #30.09.2001 10:50
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

varban>Кстати, программу стиральной машинки не грех и на асме написать - мозги не сломаются :)
Конечно не сломаются, но вот СамЗасунги вообще забыли про асм для своего аналога 840 однокристала (от Фили), дают сразу без него и, по желанию, можешь машкода вставить. Уверяют, что нет необходимости, мол у них КомпИлер крутой...
А база их бытовухи - это клоны с этого проца (ядро + ... ),
и стоимость под уе...
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
varban>>Кстати, программу стиральной машинки не грех и на асме написать - мозги не сломаются :)
asoneofus>Конечно не сломаются, но вот СамЗасунги вообще забыли про асм для своего аналога 840 однокристала (от Фили), дают сразу без него и, по желанию, можешь машкода вставить. Уверяют, что нет необходимости, мол у них КомпИлер крутой...

Vozmojnaya prichina etomu - den'gi. Lyudi, rabotayushie pisatelyami koda dlya stiral'nyh mashin, obucheny pisat' na C,. A chtoby effektivno pisat' na asm, nujno izuchit' arhitekturu, nauchit'sya effektivno pol'zovat'sya ey, i t.p. Te, kto mojet eto sdelat', trebuyut zarplaty povyshe i ne rabotayut pisatelyami koda dlya stiral'nyh mashin.
 
RU Наталья #30.09.2001 12:28
+
-
edit
 

Наталья

новичок
asoneofus>...Это точные данные, подрабатывал на них :) ...
Вот теперь - верю. :)
 

Ch

втянувшийся
Только что написал программу слежения за фазой кода для командно-навигационной радиолинии для 51. На Паскале. Работает и очень проста на взгляд.
 
RU asoneofus #30.09.2001 21:25
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

asoneofus>>Программа самсунговской стиральной машины.. :)
Наталья>Ооо?... Правда?
Угу, чистая правда, впрочем как и прошивки некоторых ТВ процессоров (К примеру, Филипсовых - наши не в счёт, там всё просто сдуто, Лыжовых теликов) - Это точные данные, подрабатывал на них :) ...
Сейчас в коллекции где-то около двух сотен бытовых устройств (с программами на Си) из них около десятка с Линухом на борту (хотя ИМХО - это абсурд)...
PS Я имею в виду девайсы, выходящие с фабрики, а не рукомесленные доработки... :) С рукомесленными ещё больше...
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  

Zeus

Динамик

Все правильно, я и не отрицаю, что Си превалирует, что на многих машинах есть только он (помимо ассемблера). Для того же Матлаба S-функции я пишу на Си. И я нисколько не сомневаюсь, что стиральные машины и микроволновки в основном на Сях программируют. Такова сложившаяся ситуация, но она не является заслугой самого языка. Подвернулся в нужное время в нужном месте, не более того. Как тот же Виндовс. Тем, кто считал себя "профи" в то время, Си не мог не приглянуться (читайте текст, который Малюх запосил выше ;) ) Да и сейчас, для приложений, очень близких к железу (те же стиральные машины) такой язык вполне оправдан.

Однако для "обычного" утилитарного программирования такой плотный контроль над исполнением кода сейчас может скорее навредить. Если уж мы тут проводим аналогии с автомобилями, то продолжим в том же духе. Раньше считалось нормальным, что любой шофер должен знать свою машину до последнего винтика. Во всяком случае, чем лучше знает, тем лучше ездит ;) Сейчас же, мало того что практически невозможно знать все системы автомобиля, но и если сунуться туда руками, можно скорее всё испортить.

Имеется много языков, объективно лучших, чем Си. Но их широкому распространению мешают как объективные трудности завоевания рынка, так и инерция мышления программистов. Даже когда "автоматы" будут уделывать профессионалов по всем параметрам, последние еще долго будут предпочитать ручные коробки ;) Ну и что? Не будем следовать их примеру :)

А потому я не хочу больше обсуждать текущее положение дел. С ним и так всё понятно. Мне интересно именно различие между самими языками. А из таких вопросов здесь только деление упоминалось да пресловутые скобочки ;)

В общем, то, что эти разборки ни к чему не приведут - было понятно заранее. Не в первый раз. Но у меня цели кого-то переубеждать и не было. Можно и просто поболтать. И эмоции, которых с каждой стороны было достаточно, здесь не помешают ;)
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #01.10.2001 04:33
+
-
edit
 
Zeus>Все правильно, я и не отрицаю, что Си превалирует, что на многих машинах есть только он (помимо ассемблера). Для того же Матлаба S-функции я пишу на Си.

В матлабе-то еще на чем? Он же, если не ошибаюсь, может и просто С-шный код сгенерить на выходе.

Zeus>Однако для "обычного" утилитарного программирования такой плотный контроль над исполнением кода сейчас может скорее навредить.

Это, Сергей, что считать "утилитарным" программированием. Я бы в данном контексте грубо выделил две группы программистов - разработчики-профи, кторые ничего больше как программ - отчуждаемых продуктов не делают и спецы-профи, решающие заачи вроде локальной автоматизации, ислледований, иногда "на скорую руку" пишущие утилиты (порой и сложные функционально) для себя. Первым как раз нужен устойчивый иснтрумент с большей свободой действий, вторым же как раз "некогда" морочиться с этой свободй, им она как раз может и мешать. Утилитарным я бы это не назвал, все же это тоже профессиональная деятельность. Надо заметить ни С для первых ни Паскаль для вторых - не идеальны, но именно так распеределились по этим группам (стоит оговриться, что есть и лругие группы программеров, но не о них речь сейчас).

Zeus>Имеется много языков, объективно лучших, чем Си. Но их широкому распространению мешают как объективные трудности завоевания рынка, так и инерция мышления программистов.

Добавлю - и не такой большой выигрышь во времени и надежности разработок за счет использования "лучших" языков, как может казаться. Мне с этим приходится иногда "воевать", правда в менее радикальной ситуации - ка кправило речь идет про появление нвой версии системы разработки. Программисту стршно интересно, что там нового, опять же "синдром новой версии", но по факту порой скорость разработки даже падает (например новый инструмент жрет ресурсов больше, дольше компилирует, содержит еще неизвестные затыки итп итд). В общем - до первого сервис пака- ни в коем случае.

Zeus>Даже когда "автоматы" будут уделывать профессионалов по всем параметрам, последние еще долго будут предпочитать ручные коробки ;) Ну и что? Не будем следовать их примеру :)

Совсем профи трудно уделать. Крутой профи, он как правило, залезает в ту область, котрую по разным причинам мало автоматизируют а общие автоматические решения становятся неэффективны. Говоря по аналогии с автомобилями - были же коробки-автоматы на Формуле-1, их сами гонщики невзлюбили. Ну хочу я иногда 2-ю после 5-й, я так 0.1 сек наезжаю :) А если знать заранее, что "автомат" справится- профи очень радостно ими пользуются.

Zeus>А потому я не хочу больше обсуждать текущее положение дел. С ним и так всё понятно. Мне интересно именно различие между самими языками. А из таких вопросов здесь только деление упоминалось да пресловутые скобочки ;)

Ну это-то уже скучно обсуждать :) Формально языки описаны, идешь и сравниваешь, это уже давно проехали... Разве кто не читал формальных описаний, но это их проблемы, книжек навалом.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> В матлабе-то еще на чем? Он же, если не ошибаюсь, может и просто С-шный код сгенерить на выходе.

Ага, может. Вообще, по мнению разработчиков матлаба, нормальные, стоящие внимания языки - это FORTRAN и C. Это к вопросу о выборе языка :smile: И кстати, если бы передо мною стояла задача писать математически сложные приложения, фортран рулит :smile: Как-нибудь переживу недостатки, зато библиотеки и полувековые наработки к моим услугам :smile: А на матлабе здорово можно все проверить и смоделировать; если для себя, то можно и так оставить. На интерпретаторе :biggrin: :biggrin: :biggrin:
 

Zeus

Динамик

Владимир Малюх>В матлабе-то еще на чем? Он же, если не ошибаюсь, может и просто С-шный код сгенерить на выходе.

varban>Ага, может. Вообще, по мнению разработчиков матлаба, нормальные, стоящие внимания языки - это FORTRAN и C. Это к вопросу о выборе языка :smile: 6-й еще с Адой работает :wink: Владимир Малюх>Я бы в данном контексте грубо выделил две группы программистов - разработчики-профи, кторые ничего больше как программ - отчуждаемых продуктов не делают и спецы-профи, решающие заачи вроде локальной автоматизации, ислледований, иногда "на скорую руку" пишущие утилиты (порой и сложные функционально) для себя. Первым как раз нужен устойчивый иснтрумент с большей свободой действий, вторым же как раз "некогда" морочиться с этой свободй, им она как раз может и мешать. Утилитарным я бы это не назвал, все же это тоже профессиональная деятельность. Надо заметить ни С для первых ни Паскаль для вторых - не идеальны, но именно так распеределились по этим группам (стоит оговриться, что есть и лругие группы программеров, но не о них речь сейчас).

Практически полностью согласен. Кстати, я сейчас как раз во второй группе нахожусь :wink: Владимир Малюх>Мне с этим приходится иногда "воевать", правда в менее радикальной ситуации - ка кправило речь идет про появление нвой версии системы разработки. Программисту стршно интересно, что там нового, опять же "синдром новой версии", но по факту порой скорость разработки даже падает (например новый инструмент жрет ресурсов больше, дольше компилирует, содержит еще неизвестные затыки итп итд). В общем - до первого сервис пака- ни в коем случае.

Опять согласен :smile: Вон у меня Дельфи до сих пор 4 стоит. После 2-й :wink: Причем и 5 и 6 доступны в любой момент.

Владимир Малюх>Совсем профи трудно уделать. Крутой профи, он как правило, залезает в ту область, котрую по разным причинам мало автоматизируют а общие автоматические решения становятся неэффективны. Говоря по аналогии с автомобилями - были же коробки-автоматы на Формуле-1, их сами гонщики невзлюбили. Ну хочу я иногда 2-ю после 5-й, я так 0.1 сек наезжаю :smile: А если знать заранее, что "автомат" справится- профи очень радостно ими пользуются.

Всё это верно, но только область, где такие профи оправданы, постепенно сужается... Удельно, во всяком случае.

Владимир Малюх>Ну это-то уже скучно обсуждать :smile: Ха, а откуда такой накал страстей из-за пустякового деления? :biggrin: varban>И кстати, если бы передо мною стояла задача писать математически сложные приложения, фортран рулит :smile: Как-нибудь переживу недостатки, зато библиотеки и полувековые наработки к моим услугам :smile: За себя так уверенно не скажу, но вполне возможно тоже на фортране бы писал. Если, однако, мне пару-другую методов надо, я лучше эти методы на нужный язык переведу, благо исходники почти все открытые (вот время было! :wink: )
Правда, я учил Фортран уже сразу 77 и даже 90, после Сей и Паскалей, а потому использовал новые навороты на полную катушку. И писал в стиле $FREEFORM :wink: Самое тяжкое было точки с запятой в конце строк вытирать после первой компиляции. Сами как-то ставились :biggrin:
И животноводство!  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus>Самое тяжкое было точки с запятой в конце строк вытирать после первой компиляции. Сами как-то ставились :biggrin: Да, есть такое дело :smile: (Кстати, почему в Паскале после последнего End именно точка ?)
Но когда язык обязательно требует наличия/отсутствия точки с запятой это замечательно, но когда ему фиолетово... Меня бесит JavaScript!! Я то пишу их, то не пишу. И это меня нервирует! :biggrin:
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Я где-то читал, что что на писюке его встроенный движок мало уступает по скорости скопилированной из сгенеренного сишника программке. Это действительно так?

Я тоже такое читал, но мы как-то их не сравнивали. Или работали в интерпретаторе, или переводили код на С.
А переведенный вручную код на С был быстрее. Судя по данным профайлера в основном за счет считывания/записи данных в циклах. Дело в том, что в матлабе и в сгенерированном им С-коде все переменные - комплексные длинные, и счетчики циклов - тоже. Есть и строчные, но целых нету.
Зато есть целочисленное деление :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: > Если, однако, мне пару-другую методов надо, я лучше эти методы на нужный язык переведу, благо исходники почти все открытые

А мы писали на С, потому что математика была всего лишь частью (весомой, но частью) софта, которого мы писали. Конечно, можно было делать салат из языков - линковать фортрановские obj вместе с сишными. Но почему-то не пошли на это, и не из-за пониженной надеждности (тогда-то мы и слова такие не знали, были законченными лопухами), а из-за поддержки. Перед глазами были муки другой группы, писавшей на связке фортран-Си-QBasic. Она пробовала менять М$ С на зортеховское. Не поменяли, так и остались на М$-языков.
Такая ремарочка - Бейсик им был навязан руководителем отдела, желавший тоже писать программу и не желавший изучать другой язык. Самое странное, что у них пакет до сих пор работает. Но только никто его не поддерживает.

> Правда, я учил Фортран уже сразу 77 и даже 90, после Сей и Паскалей,

Тебе хорошо, а у меня первый язык был FORTRAN IV.
Зато когда сел на VAXe писать, на полную катушку использовал DECовский 77.
Даже ставили меня в пример старшим товарищам - смотрите, у него нет ни одной метки в сорсе :biggrin: Что, однако, не признак структурного программирования :tongue:
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
varban>Даже ставили меня в пример старшим товарищам - смотрите, у него нет ни одной метки в сорсе :biggrin: varban>Что, однако, не признак структурного программирования :tongue: Эх... А в Forth'е в языке нет понятия метки... :biggrin: И перехода, соответственно...
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Вдогонку - настоящий матлабщик (не я!) и циклов-то редко когда использует:
quote:

You can often speed up the execution of MATLAB code by replacing for and while loops with vectorized code.

 


Вот только когда будешь потом m-код переводить на процедурном языке, все же лучше в циклах думать :smile:
 
RU asoneofus #01.10.2001 18:35
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

au>Vozmojnaya prichina etomu - den'gi...
Ты прав и не прав :smile: У них код асма генерится компилером Си, а затем запускается асм, но только именно в такой комбинации :smile: (расколупал, нужно было)... Там много ещё "тонкостей", так если работаешь по из ТЗ и на них, то дают асм, если нет - то только Си, отладчик, и программатор - всё в одном флаконе. При запуске ISP программатора он (судя по процессам в системе) после первых "пересвистов" запускает компилятор :eek: - скорее всего у них какието нелады с ядром...
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
RU asoneofus #01.10.2001 19:03
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

... На Паскале я тоже писал, где-то в такомже как Зеус возрасте :tongue: . До первых дельфей долез... Но Си знал всегда, а потом и Си приплюснутый. Так что могу тряхнуть стариной (типа, песком :smile: ) и накарябать (именно, потому как отвых). Чего-нить. Хотя проекты делал на сотни тысяч строк, типа ГУИ +... Хотя, когда писал на Паскале - казалось, что Си отстой... :smile: Но когда разобрался, вник ... (дальшге в курсе :smile: )
Про тощий паскаль я спросил у ведущего разработчика мак-ос (имя полоскать не буду, достаточно изв.ув.чел.), на что тот ответил: основа мак-ос это голый (без плюсов) си и ассемблер (для вкусности :smile: ), применение тощего паскаля в некоторых приложениях было обоснованным, на тот момент и.т.п, и.т.д. :smile: (дальше нудно...)
Кстати, В Си компилерах (гнутом не знаю, говорят что тоже есть), а вот в интеловском точно - ключи, связанные с контролем типов, и.т.п. То есть., если флаг стоит autotype - то пример с сыр-бором (делением), если хоть один оператор Флоат - будет флоат, точно так-же с printf - можно установить контроль передаваемого параметра. Про эти примеры могу сказать, что автотипы в простых програмках почти не дают видимых изменений, а вот контроль типов, даже в простом случае +30К кода :tongue: .
Автоконтроли играют злую шутку, так обработка "лёгкой" гиадезии + внесённые данные (типа, введена структура данных) - занимает на одну структуру до 0.3К в Си++, а в Дельфях = К, в результате для быстрой визуализации нужно программе на Си - где-то около двухсот метров мозгов под задачку, а в Д - 600, вот и "автоматизация... Таких примеров много.
"Наброски" на Паскале делать тож плохо - если в команде работаешь, если "только для себя" - конечно, но даже если работа кому-то.... У нас раз делали кадры одну проработку (сами математики) - один из них на Паскакале, вот когда программист стал "заталкивать" это дело :smile: Я много нового узнал о Паскале :smile: о Вирте :smile: и о его предках впридачу :smile: а уж фирме Борланд - наверное до сих пор икается :smile: - в результате работа затянулась недели на две...
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  

fast

опытный

Владимир Малюх>инкремент. Вы небось еще и не знаете что бывает ++i :smile: Эта лучше ++i++;

TEvg

>Лучше i:=i+1; а какую инструкцию поставить add или inc - это пусть компилятор думает.

А как насчет cls.System.output.bla-bla = cls.System.output.bla-bla + 1

Не слишком ли длинно ?


Владимир Малюх >но свое название (АЛГОЛ-60) не изменил

<Владимир>Я то по-наивности думал, что он учитель всех нас, то есть программистов

Кнут - учитель всех программистов

Наталья >Как Вы думаете, этого достаточно для того, что бы я спешно бросала Паскаль и переходила на Си?

НА Си действительно не стоит, а вот на С++ - это другой уровень совершенно.

А особенно на технологию STL + XML - конфетка.
 
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru