Передача информации выше скорости света

 
1 4 5 6 7 8 12
RU Гарпунер #19.10.2001 11:57
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

KUZNETS>Не знаю :smile: По-моему, все изменяется в момент ускорения. Без ускорения система является инерциальной, а во всех инерциальных системах законы одинаковы...

То есть, при скорости 0,2с и 0,8с время движется одинаково? И пространство не кривится?

Гарпунер>>>>Пространство для планеты Земля определяется количеством, курсом и скоростью, с которой летят к ней и от нее небесные тела.
KUZNETS>>>нет
Гарпунер>>Это - не аргумент, простите!
KUZNETS>Твое заявление тоже :smile: ??? Во-первых, не "ты", а "Вы", если возможно. Во-вторых, если "нет" - то почему? Относительность скорости означает, что скорость объекта А относительно объекта Б строго противоположна скорости объекта Б относительно объекта А.
И потом: применять для черырехмерного пространства одномерную модель немного некорректно. Скорости могут быть и разнонаправленными.

>>>>Если где-нибудь в Магеллановом облаке летающая тарелка, маневрируя, на секунду повернется носом к Земле,
KUZNETS>>>Она перестанет быть инерциальной системой отсчета.
Гарпунер>>Кто - она? Земля?

KUZNETS>Тарелка.

А почему? Строго говоря, Земля поворачивается каждую секунду, поскольку летит по орбите. Чем она отличается от тарелки?

Гарпунер>>И как тогда может быть инерциальной системой отсчета Земля, которая крутится по орбите и имеет постоянное ускорение?

KUZNETS>С точки зрения масштабов относительности кручением можно пренебречь :smile: В таком случае поворотом тарелки тоже можно пренебречь!
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

>>Во всяком случае, у инквизиторов было намного больше оснований сажать Дж.Бруно на костер - там были тысячи оскорбленных ученых.

TEvg>Тов. Бруно получил по заслугам. :wink: Естественно! Ведь мореходы, использующие карты, начерченные с учетом того, что Земля плоская и стоит на трех китах, приплывали в порты назначения? Приплывали. Что может быть доказательнее??? :wink:
 
RU Гарпунер #19.10.2001 12:50
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

TheFreak>TEvg: молодец. :smile: А я? :mad: :biggrin: TheFreak>Гарпунер: E=mc2, где m - масса покоя, c - скорость света в вакууме (постоянная во всех системах отсчета). Где тут относительные величины?!

Таки да постоянная? А как же насчет относительности скорости вообще? Или "скорость света в вакууме" - это не скорость?

TheFreak>Как тут правильно заметил Юрий, не считайте других глупее себя. От себя добавлю, не недооценивайте амбициозности физиков, они тоже люди и лавры Эйнштейна их тоже манят. Если будет хоть малейший повод СТО/ОТО запинают за милую душу.

Не преуменьшайте, однако, и административный фактор. В подавляющем большинстве случаев люди предпочитают делать карьеру, компилируя и интерпретируя мысли других людей. То есть в рамках основной философии. Идти против ветра - подвиг.

2Tevg:
ИНКВИЗИТОР!
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

TheFreak>>Как тут правильно заметил Юрий, не считайте других глупее себя.
Snipper>Вы предлагаете мне себя считать глупее других?

Могу утверждать практически со 100% вероятностью, что есть люди умнее вас. А так же то, что есть люди глупее вас. :smile: Вообще, по этому поводу можно вывести закон справедливый в 5999999999 случаях из 6000000000: какой бы IQ у тебя бы ни был, найдется человек с большим. И аналогично: какой бы IQ у тебя бы ни был, найдется человек с меньшим. :smile: У меня складывается впечатление, что критика СТО/ОТО основывается на ее противоречии "здравому смыслу". Осмелюсь предложить не путать здравый смысл с бытовым опытом.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Гарпунер>Таки да постоянная? А как же насчет относительности скорости вообще? Или "скорость света в вакууме" - это не скорость?

Скорость света в вакууме, в рамках СТО, понятие абсолютное.

Гарпунер>Не преуменьшайте, однако, и административный фактор. В подавляющем большинстве случаев люди предпочитают делать карьеру, компилируя и интерпретируя мысли других людей. То есть в рамках основной философии. Идти против ветра - подвиг.

Опыт Майкельсона на борту Скайлеба, значит, был научным и человеческим подвигом, сделанным вопреки и без ведома административной структуры под названием NASA? А астрономы проверяющие отклонение света в гравитационном поле рисковали собственными жизнями, получается? "Ню-ню".
На физфаке МГУ есть одна кафедра, чей зав. написал книжку по теории гравитации. В своем роде альтернатива ОТО. Он тоже герой, гноимый административной системой?

Не волнуйтесь, люди ищут. Смириться с принципиальными ограничениями (хоть и на скорость) - не в людском характере. Только вот ничего лучше пока предложить не могут.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

KUZNETS>>Не знаю :smile: По-моему, все изменяется в момент ускорения. Без ускорения система является инерциальной, а во всех инерциальных системах законы одинаковы...
Гарпунер>То есть, при скорости 0,2с и 0,8с время движется одинаково? И пространство не кривится?

Чье время и пространство? Собственное или наблюдателя? :smile: Гарпунер>??? Во-первых, не "ты", а "Вы", если возможно.

К сожалению, невозможно. Да и разница у нас с тобой мизерная :smile: Предлагаю и тебе не выкать мне.

>Во-вторых, если "нет" - то почему? Относительность скорости означает, что скорость объекта А относительно объекта Б строго противоположна скорости объекта Б относительно объекта А.

Не понял - что значит противоположна?

Гарпунер>И потом: применять для черырехмерного пространства одномерную модель немного некорректно. Скорости могут быть и разнонаправленными.

От этого относительность не меняется.

>>>>>Если где-нибудь в Магеллановом облаке летающая тарелка, маневрируя, на секунду повернется носом к Земле,
KUZNETS>>>>Она перестанет быть инерциальной системой отсчета.
Гарпунер>>>Кто - она? Земля?
KUZNETS>>Тарелка.
Гарпунер>А почему? Строго говоря, Земля поворачивается каждую секунду, поскольку летит по орбите. Чем она отличается от тарелки?

Поворот сам по себе не важен, важно наличие гравитации, вызванной либо массой, либо ускорением. Если твоя тарелка при равномерном движении просто повернет нос в другую сторону, с ней ничего не будет (с т.зр. тебя). А вот если вираж заложит :smile: - тогда все резко поменяется (см. близнецов).

Гарпунер>>>И как тогда может быть инерциальной системой отсчета Земля, которая крутится по орбите и имеет постоянное ускорение?
KUZNETS>>С точки зрения масштабов относительности кручением можно пренебречь :smile: Гарпунер>В таком случае поворотом тарелки тоже можно пренебречь!

См. выше.
 
RU Гарпунер #19.10.2001 13:54
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

TheFreak>Скорость света в вакууме, в рамках СТО, понятие абсолютное.

Значит, это не скорость? И в случае со светом эффект Допплера не наблюдается?

TheFreak>Не волнуйтесь, люди ищут. Смириться с принципиальными ограничениями (хоть и на скорость) - не в людском характере. Только вот ничего лучше пока предложить не могут.

Вот если Вы мне скажете, что СТО/ОТО - некая модель, позволяющая как-то объяснить природные феномены и дающая матаппарат для практических исследований - я с Вами соглашусь. Как согласился когда-то со своим преподом.
Но тогда говорить об абсолютных выводах из данной концепции (невозможность движения со скоростью свыше с, эффект замедления времени и т.п.) можно говорить только гипотетически.




KUZNETS>>>Не знаю :smile: По-моему, все изменяется в момент ускорения. Без ускорения система является инерциальной, а во всех инерциальных системах законы одинаковы...
Гарпунер>>То есть, при скорости 0,2с и 0,8с время движется одинаково? И пространство не кривится?
KUZNETS>Чье время и пространство? Собственное или наблюдателя? :smile: В детстве меня учили, что пространство материально и едино. Что есть две стороны у каждого явления: верх и низ, тепло и холод, истина и ложь (диалектика называется :smile: ).
То есть с системе двух объектов (например, два корабля, летящие навстречу) пространство и время едино.
И все это неверно?

Гарпунер>>??? Во-первых, не "ты", а "Вы", если возможно.

KUZNETS>К сожалению, невозможно. Да и разница у нас с тобой мизерная :smile: Предлагаю и тебе не выкать мне.

Почему бы и нет? Блин, надо срочно собираться в Москве и пить пиво. Лучше - водку. А то уже с половиной Базы на "ты". :wink: >>Во-вторых, если "нет" - то почему? Относительность скорости означает, что скорость объекта А относительно объекта Б строго противоположна скорости объекта Б относительно объекта А.

KUZNETS>Не понял - что значит противоположна?

Противоположность векторов в системе координат: при равной длине противоположно направлены. То есть луч A', параллельный лучу, сопряженному с вектором А и пересекающийся с лучом, сопряженным в вектором В (В'), образует пересечение с лучом В' в виде отрезка.
Надеюсь, понятно? Я так давно не занимался математикой! :biggrin: Если невнятно прозвучало: когда поезд отходит от вокзала, вокзал отходит от поезда с той же скоростью, но назад.

Гарпунер>>И потом: применять для черырехмерного пространства одномерную модель немного некорректно. Скорости могут быть и разнонаправленными.

KUZNETS>От этого относительность не меняется.

То есть как? Что-то я не видел модели трехмерного векторного анализа в СТО. Только линейное осевое движение, обычно по оси Х. :smile: KUZNETS>Поворот сам по себе не важен, важно наличие гравитации, вызванной либо массой, либо ускорением. Если твоя тарелка при равномерном движении просто повернет нос в другую сторону, с ней ничего не будет (с т.зр. тебя). А вот если вираж заложит :smile: - тогда все резко поменяется (см. близнецов).

Ну, если так...
то пространство зависит от времени, скорости, ускорения, точки зрения и гравитации. Могу безоговорочно принять только предпоследнее - жена научила. :smile:
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #19.10.2001 14:08
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466> У нас тоже все на физике(если честно, то кроме меня) все были уверены, что если доплыть против течения, а потом обратно плыть по течению, то время пути будет равно времени заплыва на такую же дистанцию без течения. Это тоже против здравого смысла? Далой механику! И вы также.

Это смотря на чем плыть изволите. :smile: Если на катере, то верно.
Если не поломается, конечно! :biggrin: 140466>Ну ладно, давайте по существу. Так что не нравится?

Выводы, выводы не нравятся! Идеализм этих выводов. Отсутствие внятной системы.
Не нравится то, что активно манипулируют неизвестными величинами (например, гравитацией).

140466>А чем закончилась эполпея с задачей трёх тел? Неужто вообще расчитать нельзя?

А чем она закончилась? Столкнулись они, конечно! Но по теории относительности событие, одновременное для системы регстанции (оба зонда врезались в нее) для систем зондов было разновременным. В каждой такой системе другой зонд врезался в станцию на секунду раньше, и базовый зонд пролетал сквозь облако осколков.

В результате мир растроился. И стало три мира, три параллельных вселенных. В одной из них родился Энштейн.....
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Гарпунер>Значит, это не скорость? И в случае со светом эффект Допплера не наблюдается?

Эффект Допплера - смещение частоты. Скорость не участвует.

Гарпунер>>>То есть, при скорости 0,2с и 0,8с время движется одинаково? И пространство не кривится?
KUZNETS>>Чье время и пространство? Собственное или наблюдателя? :smile: Гарпунер>То есть с системе двух объектов (например, два корабля, летящие навстречу) пространство и время едино.
Гарпунер>И все это неверно?

Друг друга они будут воспринимать одинаково - как сближение с 0,2с+0,8с=0,862с :smile: . Но не с точки зрения третьего наблюдателя :smile: А пространство все равно кривится - масса-то у них ненулевая :smile: Гарпунер>Противоположность векторов в системе координат: при равной длине противоположно направлены. То есть луч A', параллельный лучу, сопряженному с вектором А и пересекающийся с лучом, сопряженным в вектором В (В'), образует пересечение с лучом В' в виде отрезка.
Гарпунер>Надеюсь, понятно? Я так давно не занимался математикой! :biggrin: Гарпунер>Если невнятно прозвучало: когда поезд отходит от вокзала, вокзал отходит от поезда с той же скоростью, но назад.

Нигде не видел такого требования :smile: Нужна только относительная скорость... В частности, для пролетающей мимо тебя и меня на скорости 0,8с тарелки она будет меняться от 0,8с на далеком :smile: расстоянии до 0 на параллели, когда и можно ее будет наблюсти во всей красе.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

KUZNETS>А пространство все равно кривится - масса-то у них ненулевая :smile: Кстати где-то видел хороший пример объяснения ОТО "на пальцах" - натянутая ткань как пространство и шары разной массы как объекты. Ткань под весом шаров прогибается, соответственно кто попадает в область "скатывания" - притягивается. :smile: :smile:
 
RU Гарпунер #19.10.2001 15:24
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Значит, это не скорость? И в случае со светом эффект Допплера не наблюдается?

KUZNETS>Эффект Допплера - смещение частоты. Скорость не участвует.

Не понял... Эффект Допплера - смещение частоты вследствие движения источника/отражателя излучения за счет наложения волны на собственную скорость излучателя/отражателя относительно приемника.
Разве не так?
И разве спектр прожектора на приближающейся и удаляющейся тарелке один и тот же?

KUZNETS>А пространство все равно кривится - масса-то у них ненулевая :smile: Ну, тогда нужно говорить об "общей теории кривизны". Или "в общем кривой теории", что в принципе одно и то же. :smile: Однако, спасибо. В основном ответы на свои вопросы я получил. Приподнялся, так сказать. :smile: Будем ждать опровержения. Не моих измышлений, а СТО, разумеется. :biggrin:
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

??? У меня такое эмоции. Ну что вы обсуждаете? Здравому смыслу противоречит? Чьему? Кто сказал, что он здравый? У нас тоже все на физике(если честно, то кроме меня) все были уверены, что если доплыть против течения, а потом обратно плыть по течению, то время пути будет равно времени заплыва на такую же дистанцию без течения. Это тоже против здравого смысла? Далой механику! И вы также.

Ну ладно, давайте по существу. Так что не нравится?

Кстати, никто и не притендует на то, что СТО и ОТО - истина в последней инстанции. Это не так. Но ведь Ньютона никто не свергал после публикации СТО и ОТО! Его формулами и до сих пор пользуются, хотя они не верны! Когда предложат новую теорию, будут расматривать её. А пока ждём-с.

А чем закончилась эполпея с задачей трёх тел? Неужто вообще расчитать нельзя?



Если нельзя посчитать по форуме, шевели мозгами. Если они есть. :biggrin: (ученик Клевцов+я)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #19.10.2001 16:54
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Выводы, выводы не нравятся! Идеализм этих выводов.

В чём проявляется? Если руководствоваться житейским опытом, то ядерной бомбы быть не может! Однако взрывается. Сам по ТВ видел! :eek: p: :cool: Отсутствие внятной системы.

Это да.

Гарпунер>Не нравится то, что активно манипулируют неизвестными величинами (например, гравитацией).

Далой Ньютона! Он же оперирует гравитацией!Закидать его яблоками в целях доказания ложности законов Ньютона!

Гарпунер>А чем она закончилась?...

Э-э. Гарпунер Гранитерович ПКРов! Так разговор не получится!
Задача 3 тел - задача по выяснению траектории трёх крупных тел с помощью закона гравитации. А Эйнштейн здесь причём?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #19.10.2001 18:40
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Выводы, выводы не нравятся! Идеализм этих выводов.

140466>В чём проявляется? Если руководствоваться житейским опытом, то ядерной бомбы быть не может! Однако взрывается. Сам по ТВ видел! :eek: p: :cool: Так, меня оболгали и обогнули!
Где, глубокоуважаемый Никита Андреевич, Вы изволили видеть в моих постингах "житейский опыт"? ГДЕ?!

Идеализм (Вам это, видимо, еще предстоит изучать :biggrin: ) проявляется не в сентиментальности, а в приоритете нематериального (дух, вид, мнение, ПОЗИЦИЯ) над материальным. При этом под материальным обычно понимается "мир как он есть", иначе говоря, "объективная реальность, не зависящая от нашего сознания и данная нам в ощущениях".

Таким образом, утверждение СТО/ОТО о зависимости мироздания (время, кривизна пространства, гравитация и т.п.) от позиции или иных параметров точки наблюдения, на мой взгляд, позволяет отнести данную теорию к категории т.н. объективного идеализма. Что откровенно отталкивает, поскольку все такие теории кажутся мне притянутыми за уши.

Теперь понятно? :mad: :wink: Гарпунер>>Не нравится то, что активно манипулируют неизвестными величинами (например, гравитацией).

140466>Далой Ньютона! Он же оперирует гравитацией!Закидать его яблоками в целях доказания ложности законов Ньютона!

Ньютон не оперирует гравитацией. Он берет гравитацию как нечто данное,внешнее для его законов. СТО же, не потрудившись дать внятную теорию гравитации, определяет (как мне тут любезно объясняли) и ход времени, и структуру пространства, и даже энергию как таковую.

Более того, луч света распространяется с одинаковой скоростью вне зависимости от скорости наблюдателя относительно луча! То есть от одной планеты до другой он доходит в разное время, и это - норма!

140466>Э-э. Гарпунер Гранитерович ПКРов! Так разговор не получится!
140466>Задача 3 тел - задача по выяснению траектории трёх крупных тел с помощью закона гравитации. А Эйнштейн здесь причём?

Топик надо читать, сударь! А не встревать в разговор будущих лауреатов Нобелевской премии по математике.

P.S. Кстати, мой НИК состоит из одного слова.
Быть, а не казаться!  
RU 140466(aka Нумер) #19.10.2001 19:54
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Так, меня оболгали и обогнули!
Гарпунер>Где, глубокоуважаемый Никита Андреевич, Вы изволили видеть в моих постингах "житейский опыт"? ГДЕ?!

Это то, что Вы называете "здравый смысл".

Гарпунер>Таким образом, утверждение СТО/ОТО о зависимости мироздания (время, кривизна пространства, гравитация и т.п.) от позиции или иных параметров точки наблюдения, на мой взгляд, позволяет отнести данную теорию к категории т.н. объективного идеализма. Что откровенно отталкивает, поскольку все такие теории кажутся мне притянутыми за уши.

??? Ну где этот идеализм. Гравитация - тё-ёмное место в физике. Однако с ней приходится считаться.

Гарпунер>>>Не нравится то, что активно манипулируют неизвестными величинами (например, гравитацией).

Но и Ньютон также.

Гарпунер>Ньютон не оперирует гравитацией. Он берет гравитацию как нечто данное,внешнее для его законов. СТО же, не потрудившись дать внятную теорию гравитации, определяет (как мне тут любезно объясняли) и ход времени, и структуру пространства, и даже энергию как таковую.

Ну вот и возмём гравитацию, как "нечто внешнее". Ни ОТО ни СТО это не теория гравитации. СТО вроде совсем другое определяет? ТОлько, если я ошибся, табуретками не бить. Вот теория гравитации для сегоднешних физиков - панацея и идилия в одном флаконе. Пока не понятно, что это такое и чем вызывается.

Гарпунер>Более того, луч света распространяется с одинаковой скоростью вне зависимости от скорости наблюдателя относительно луча! То есть от одной планеты до другой он доходит в разное время, и это - норма!

??? Что-то не понял.

Гарпунер>Топик надо читать, сударь! А не встревать в разговор будущих лауреатов Нобелевской премии по математике.

Ну зачем тут приплетать к задаче "трёх тел", суть которой, знаток ОТО и СТО, Вы должны знать, приплетать Эйнштейна?! :mad:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

2Гарпунер: По поводу корабля и ракет. Скорость сближения кораблей, если ее мерить с неподвижной планеты, равна 0.5с + 0.5с = с. Скорость - это вектор, векторное сложение никакой Эйнштейн не отменял. Теории относительности это не противоречит. Если корабль выпустит ракету, ее скорость надо просто прибавить к скорости корабля, и получится скорость ракеты относительно планеты. Чтобы определить время до взрыва, надо расстояние от цели до ракеты разделить на скорость их сближения. Однако время будет по часам планеты, а вот если надо выставить взрыватель на ракете, чтобы она взорвалась за 1 км перед целью, тут уже нужны формулы теории относительности, потому что таймер на ракете идет с другой скоростью, чем на планете. Иными словами, если мы работаем в рамках фиксированной системы отсчета, мы используем обычное векторное сложение. Иначе как мы можем определить, скажем, ускорение, в определении которого используется векторное вычитание скоростей, a=(v-v0)/t? А переход от одной системы к другой - это уже совсем другая математическая операция.

Можно провести еще такую аналогию. Жители планеты думали, что их мир плоский, и пользовались векторным сложением перемещений. А потом стали путешествовать дальше, и обнаружили, что для больших расстояний эти формулы требуют обобщения в виде учета третьего измерения. В частности, ни одно расстояние (по прямой) не может быть больше диаметра планеты. И тут появляется наивная личность и заявляет: "А вот я возьму и приплюсую расстояние от меня до точки А в другом полушарии к расстоянию от точки B недалеко от нее до меня. И получу больше вашего диаметра." Ну да, так и есть. И никакого идеализма в этом нет, ни субъективного, ни объективного. С математической точки зрения аналогия неверна, это больше в ответ на философские аргументы.

Почему в фундамент всего закладывается скорость света, когда скорость - понятие относительное. Потому что та скорость, которая относительна - это вектор, и даже если это скорость импульса света, она все равно относительна, разные наблюдатели видят этот импульс движущимся с одинаковой по модулю, но разной по направлению скоростью. Наблюдатели, разумеется, движутся трехмерно, не строго в лоб и не вслед. с - это скалярная величина, имеющая размерность м/с. Ее принято называть скоростью света, потому что она численно равна скорости движения электромагнитной волны в вакууме. Ее можно считать просто постоянным коэффициентом в уравнениях Максвелла или даже результатом недоразумения в выборе единиц. Время и расстояние следовало бы мерить в одних и тех же единицах, скажем, одна секунда расстояния - это 300 000 км (световая секунда). Но по практическим причинам их меряют в разных единицах, поэтому нужен переводной коэффициент длина/время. Если бы единицы были естественными, энергия бы измерялась в килограммах и была бы равна релятивистской массе, Е=М. Никаких "цэ квадрат".

Если альфа Центавра летит на нас, то у нас или у них время идет медленнее? Абстрактный вопрос, время идет быстрее у того, кого мы считаем неподвижным. Парадокса не возникает, потому что мы встретимся один только раз и разойдемся, а для проверки замедления времени нужно два измерения, то есть надо встретиться еще раз. (На расстоянии нельзя "зафиксировать возраст близнецов", это надо сделать ОДНОВРЕМЕННО, а одновременность понятие относительное, одновременное в одной системе отсчета разновременно в другой.) Если мы затормозим и догоним их, время будет медленнее у нас. Если они - то у них. Тормозит тот, кто чувствует на себе силы инерции (перегрузку торможения). Если мы движемся со скоростью 0.3 относительно Земли и 0.5 относительно Альдебарана, то у нас время течет с разной скоростью относительно Земли и Альдебарана. Часы на Земле и Альдебаране тоже идут с разной скоростью.

Теория эфира была бы гораздо лучше, потому что все было бы понятней, но к сожалению она не верна. Природа устроена иначе, и Эйнштейн тут ни при чем. Ему просто посчастливилось найти непротиворечащее опыту описание природы.

Если бы скорость света в какой-то системе отсчета была не с, а с-v, то это легко было бы обнаружено экспериментально. Замедление времени также обнаруживается экспериментально. И нет ни одного эксперимента, который бы не объяснялся СТОшными представлениями о пространстве и времени. Никто не замечал никакого "увлечения эфира".

В детстве тебя учили, что пространство материально и едино? Интересно. А мне вот помнится, что пространство и время - формы существования материи.

Если ты никогда не видел трехмерных векторных операций в СТО, то только потому, что не читал ничего, кроме популярной литературы. Разумеется, все трехмерное, даже четырехмерное. Лоренц преобразование - это не 4 формулы (у=у', z=z', x=..., t=...), а матрица 4х4, на которую нужно множить соответствующий 4-вектор.

2TheFreak: Рассматривать вакуум как некоторую среду возможно, но только чтобы не было выделенной системы отсчета, то есть если "скорость относительно вакуума" имеет какой-то разумный смысл, ее можно померить, например, то предлагаемая теория вакуума заведомо неверна, поскольку противоречит уже проведенным экспериментам. Такой вакуум уже не вакуум, а эфир под другим названием.

2Snipper: Да, СТО технологична, она абсолютно необходима для чисто инженерных расчетов. Не обязательно ускорителей, хоть ламп бегущей волны, хоть даже систем фокусировки кинескопов, хоть баллистики спутников. Если кто-то рассчитывает поправки к ходу часов на спутнике (GPS, например), какое ему дело то спора "релятивистов" с "эфиристами" и академиками? Ему зарплату платят за то, чтобы система работала. А если он ее будет рассчитывать не по СТО, она не заработает.

Действительно, СТО была создана "под" электродинамику. Электродинамика была лоренц-инвариантной "с самого начала", а механику сделал такой Эйнштейн, в чем и состоит его заслуга. Но никакой эфир электродинамике не нужен. Сам Максвелл в него еще верил, но все можно сформулировать и без вского эфира, и так гораздо проще.

По поводу "фиксации скорости относительно НИЧТО". Ну, а как мы фиксируем ориентацию тела? Относительно других тел. В пустом пространстве ориентировать затруднительно, но в реальной Вселенной - без труда. Относительность ориентации и относительность скорости очень схожи между собой.

Во Вселенной нет никаких объектов, которые бы явно противоречили СТО. Есть несколько занятных парадоксов, вроде Новой, сбрасывающей оболочку со сверхсветовой скоростью.

Волна, может быть самодостаточным объектом, то есть не волной "в чем-то", "в неразрывной среде", а волной "чего-то", если это волна поля. Поэтому в современной физике есть понятие поля, а понятия эфира нет.

Релятивистская физика свободно манипулирует не двумя, а любым количеством тел. Скажем, протонами и электронами релятивистской плазмы.

Ни СТО, ни ОТО принципиально не изменялись... ну, скажем, с 1917 года :smile: . Ни о какой подгонке их под новые факты не может быть и речи.

Опыт Майкельсона-Морли многократно повторялся со все возрастающей чувствительностью. Никаких отклонений не наблюдалось. А если бы наблюдались - Нобелевская премия за такое открытие гарантирована. Кстати, напоминаю, что точность определения скорости света (константы с) сейчас - доли миллиметра в секунду.

Не вижу никаких трудностей с объяснением преломления в СТО. Если это насчет фазовой скорости, большей с, то энергия и информация передаются с групповой, а не с фазовой скоростью. Аберрация звезд прямо следует из СТО, см. любой учебник (непопулярный). Причем здесь опыты Ремера и Физо (определение скорости света, видимо?) - просто не могу понять.

Сторонники теории относительности в СССР подвергались гонениям в 30-е годы. Видел энциклопедический словарь тех времен. "Теория относительности - см. Реакционное эйнштейнианство". К счастью, это быстро закончилось.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

TheFreak>Я скажу, что СТО - теория построенная на 2 (двух) постулатах:
TheFreak>1. Все инерциальные системы отсчета эквивалентны.
TheFreak>2. Скорость света во всех ИС одинакова.
TheFreak>Если вы докажете несправедливость одного из них, я первый откажусь от СТО.

Ну, хорошо... ДЛя того, чтобы во всех ИСО выполнялись оба постулата, совершенно необходимо, чтобы время в каждой из них текло по совему. Постольку, поскольку течение времени в данном случае зависит от того, ГДЕ находитесь Вы сами, то величина эта получается сугубо относительной. Следовательно, раз протекающие физические процессы в каждой ИСО протекают абсолютно одинаково (а иначе нарушается требование 1 постулата), сущность этих процессов не зависит от того, из какой системы на них глядят, так?
Рассмотрим простой случай: два протона летят рядом, в одном направлении со скоростью света. Мы наблюдаем этот полет с Земли. Что получается? для наблюдателя с Земли очевидно, что (в соответствии с СТО) на такой скорости лоренцева сила уравновешивает силу электростатического отталкивания, посему частицы летят по параллельным тректориям, прямолинейно и равномерно. Для наблюдателя в ИСО, связанной с одним из протонов, очевидно, что второй протон относительно него неподвижен. А следоваетльно, на него действует только сила отталкивания, которая уводит его в сторону. Получается, что в одной системе нет поперечного движения, а в другой оно есть...
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

140466>А чё это за лоренцева сила?

Сила, действующая на движущийся заряд в магнитном поле, если вектор скорости движ. заряда не параллелен линиям поля.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

140466>Так магнитное поле тоже движится и ничего это поле уравновесить не может!

Это Вы слегка заблуждаетесь. :tongue:
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

А чё это за лоренцева сила?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Так магнитное поле тоже движится и ничего это поле уравновесить не может!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Конечно ошибаюсь! Наоборот, всегда должна действовать! :biggrin: :tongue: :cool:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Гарпунер>Вот если Вы мне скажете, что СТО/ОТО - некая модель, позволяющая как-то объяснить природные феномены и дающая матаппарат для практических исследований - я с Вами соглашусь.
Как согласился когда-то со своим преподом.

Я скажу, что СТО - теория построенная на 2 (двух) постулатах:
1. Все инерциальные системы отсчета эквивалентны.
2. Скорость света во всех ИС одинакова.
Если вы докажете несправедливость одного из них, я первый откажусь от СТО.
Прибавьте еще постулат о равенстве инерциальной и гравитационной масс, и получите ОТО. Аналогично, если вы докажете их неравенство, я первый откажусь от ОТО.

Кстати, о здравом смысле. Что по-вашему было бы более здраво, построить теорию удовлетворяющую ваш житейский опыт или теорию, в которой уравнения Максвела были бы инвариантны?
Хотя и с Максвелом не все однозначно, есть лазейка против СТО.

k_gornik: Наконец пришел дядя и складно всем все объяснил. :smile: Ну на счет физического вакуума, можно ли его рассматривать как некую среду с очень специфическими свойствами или нет, спорить не буду. Я в этом некопенгаген.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>1. Все инерциальные системы отсчета эквивалентны.
>2. Скорость света во всех ИС одинакова.

А откуда эти постулаты взялись? С будуна? :confused: ЗЫ Мы не нуждаемся в том чтобы доказывать обвиняемому его вину, пусть он нам докажет что не имел враждебных намерений.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Откуда берутся постулаты - из опыта, конечно. Сами постулаты и следствия из них подтверждены многочисленными опытами.

По поводу параллельно летящих протонов - в действительности, они будут отталкиваться в любой системе отсчета, но это не важно. Можно как-нибудь по-другому сформулировать задачу, чтобы все было корректно. Дело в другом - электрическое и магнитное поля тоже преобразуются по Лоренцу. Если в данной системе отсчета есть магнитное поле и на частицу действует сила Лоренца, то в другой системе отсчета, в которой магнитного поля нет, будет дополнительное электрическое поле, которое произведет данный эффект. Скажем, "покоящаяся" система отсчета - проводник движется в магнитном поле, в нем наводится ток (по правилу левой руки). В системе отсчета, в которой проводник покоится, ток наводиться не может (магнитное поле есть, но его скорость равна нулю). Но есть электрическое поле, которое наводит нужный ток.

Говорить, что магнитное поле "движется" некорректно. Магнитное поле описывается вектором в данной точке пространства, фиксированной в данной системе отсчета. Двигаться в каком угодно смысле этот вектор не может. Он может только меняться со временем.
 
1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru