К вопросу «О происхождении...» :)

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
Хорошее название -так называлась первая работа Дарвина, в "Путешествии на Бигле" :smile: Итак, вначале краткая :smile: справка:

Рибосомы, внутриклеточные частицы, осуществляющие биосинтез белка; Р. обнаружены в клетках всех без исключения живых организмов: бактерий, растений и животных;(Кроме вирусов, но они не ЖИВЫЕ. Прим.мой :smile: ) - каждая клетка содержит тысячи или десятки тысяч Р....
ВНИМАНИЕ!
.... Универсальный принцип структурной организации Р. - построение её из двух неравных субчастиц (субъединиц), на которые она может диссоциировать (например, при понижении концентрации ионов Mg2+ в среде) и вновь реассоциировать по схеме:

70 S Û 50 S + 30 S; 80 S Û 60 S + 40 S

Большая субчастица (50 S или 60 S) состоит из молекулы высокополимерной рибосомальной РНК (молекулярная масса 1,1-1,8×106), молекулы относительно низкополимерной рибосомальной РНК (молекулярная масса 40 000) и нескольких десятков молекул белков. Малая субчастица (30 S или 40 S) состоит из молекулы высокополимерной рибосомальной РНК (молекулярная масса 0,6-0,7×106) и от 20 (в 30 S частицах) до 40 (в 40 S частицах) различных молекул белков. Высокополимерная рибосомальная РНК создаёт возможность сборки этих белков в единую рибонуклеопротеидную частицу. В эксперименте можно осуществить разворачивание Р.: частица становится более рыхлой, РНК разворачивается в тяж, при этом все белки остаются связанными с ней. В других условиях можно добиться последовательного отделения белков от РНК (разборка Р.). Эта разборка обратима, и в подходящих условиях белки и РНК снова спонтанно объединяются в рибонуклеопротеид, формирующий нативную структуру Р. (самосборка Р.). Считают, что образование Р. в клетках также идёт путём самосборки из предварительно синтезированных РНК и белков.

В процессе функционирования (т. е. синтеза белка) Р. осуществляет несколько функций: 1) специфическое связывание и удержание компонентов белоксинтезирующей системы [информационная, или матричная, РНК (иРНК): аминоацил-тРНК; пептидил-тРНК; гуанозинтрифосфат (ГТФ); белковые факторы трансляции EF - Т и EF - G]: 2) каталитические функции (образование пептидной связи, гидролиз ГТФ): 3) функции механического перемещения субстратов (иРНК, тРНК), или транслокации. Функции связывания (удержания) компонентов и катализа распределены между двумя рибосомными субчастицами. Малая рибосомная субчастица содержит участки для связывания иРНК и аминоацил-тРНК и, по-видимому, не несёт каталитических функций. Большая субчастица содержит каталитический участок для синтеза пептидной связи, а также центр, участвующий в гидролизе ГТФ: кроме того, в процессе биосинтеза белка она удерживает на себе растущую цепь белка в виде пептидил-тРНК. Каждая из субъединиц может проявить связанные с ней функции отдельно, без связи с другой субчастицей. Однако ни одна из субчастиц в отдельности не обладает функцией транслокации, осуществляемой только полной Р.

Лит.: Спирин А. С., Гаврилова Л. П., Рибосома, 2 изд., М., 1971.
Л. П. Гаврилова, А. С. Спирин.

КТО ЕЩЕ НЕ ПОНЯЛ?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #10.12.2001 17:54
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Мнэ... Ник, ну ты опять в своем безапеляуионном духе... Несколько поправочек :smile: Nick>2. БЕЛОК синтезируется ТОЛЬКО рибосомами на основе информации рибонуклеиновых кислот.

Ник, его еще люди синтезируют в пробирках :smile: А Полипептиды - вообще промышленная штука, без всяких рибосом :smile: Первый белок вроде синтезировали в конце 50-х.

Nick>По словам одного из корифеев - "Вероятность самосборки новенького Мерседеса на автосвалке, под воздействием окружающей среды, очень велика - по сравнению с возможностью самоорганизации рибосом. При вычислении такой вероятности выясняется, что время ожидания такого события превышает время существования Вселенной всего лишь в 10 000 раз"

Проблема в том, что мы не знаем КАК считали эту вероятность :smile: Возможно в неких условиях белок сам собираеться? :smile: А вообще говоря - теория случайной сборки - это единственная неоправергаемая, она же вероятностная :smile: . Все остальные еще более бездоказательны.
Shadows of Invasion.  
GB Nick_Crak #10.12.2001 19:19
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
Для тех кто все таки не понял :smile: 1. Жизнью мы называем БЕЛКОВУЮ форму существования.
2. БЕЛОК синтезируется ТОЛЬКО рибосомами на основе информации рибонуклеиновых кислот.
3. Рибосомы, ОЧЕНЬ сложные по своему строению, состоят из ДВУХ элементов.
4. Каждый из них - по отдельности - БЕЗСМЫСЛЕНЕН!
Но и этого мало... :smile: 5. Сами рибосомы - БЕЛКОВЫЕ образования. :smile: По словам одного из корифеев - "Вероятность самосборки новенького Мерседеса на автосвалке, под воздействием окружающей среды, очень велика - по сравнению с возможностью самоорганизации рибосом. При вычислении такой вероятности выясняется, что время ожидания такого события превышает время существования Вселенной всего лишь в 10 000 раз" :smile: С уважением,Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
CaRRibeaN>Ник, его еще люди синтезируют в пробирках :smile: А Полипептиды - вообще промышленная штука, без всяких рибосом :smile: Полипептиды говоришь...мдааа. Это , мягко говоря НЕ БЕЛОК. А если сможешь приведи пример синтеза белка ВНЕ рибосом :smile: CaRRibeaN>Первый белок вроде синтезировали в конце 50-х.

Вроде..или точно :smile: Дело в том, что подобный мой крайне самоуверенный тон - это просто врачебная привычка :smile: Но , как правило, я говорю, то, что знаю ТОЧНО - а мне НЕ ИЗВЕСТНО в настоящий момент опытов по ВНЕРИБОСОМАЛЬНОМУ синтезу ПОЛНОЦЕННЫХ белков.


CaRRibeaN>Проблема в том, что мы не знаем КАК считали эту вероятность :smile: Возможно в неких условиях белок сам собираеться? :smile: Да, ПОЛИПЕПТИДЫ действительно могут саимособиратся. НО НЕ БЕЛОК -белок как ЧАСТЬ ЖИВОГО. Это очень длинный разговор - но обычно люди занимающиеся програмированнием схватывают даже быстрей, чем студенты-биологи :smile: Кратко скажу - БЕЛОК в живом - это "ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ, РЕАЛИЗОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ". Ожидание самоорганизации же информации (при вполне определенных условиях - температуре, кислотности и т.д.) вполне закономерная и определенная вещь.

С уважением, Ник
P.S.Прошу извинить мой "безаппеляционный" тон ,это профзаболевание :smile: )
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #11.12.2001 11:08
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Полипептиды говоришь...мдааа. Это , мягко говоря НЕ БЕЛОК.

Всего одно, но главное отличие - в белке "поли"пептид состоит из разных аминокислот. Однако факт что аминокислоты умеют при определенных условиях собираться в цепочки. Плюс тот факт что полипептиду зачастую состоят не из одного типа аминокислот - а из повторяющихся кусочков до 5 аминокислот.

>Вроде..или точно

Вроде относить к году.

>Но , как правило, я говорю, то, что знаю ТОЧНО

Ой, Ник, не зарекайся, уже несколько раз сажали в лужу :smile: >а мне НЕ ИЗВЕСТНО в настоящий момент опытов по ВНЕРИБОСОМАЛЬНОМУ синтезу ПОЛНОЦЕННЫХ белков.

Итак, подышав с полчаса пылью я нашел книженцию:

"Пусть к синтезу белка" Л: "Химия".
Книжка 77 года, написанна В. Т. Ивановым (член-корр).

Вот что там написанно:

"В 1962-1963 гг. ими были синезированны все фрагменты инсулина, необходимые для получения полных цепей А и В. После сентября 1963 года этот синтез был начат и завершен в течении нескольких недель. Затем синтетические цепи были освобождены от защитных групп и соеденены в полноценную молекулу инсулина. Первый полностью синтетический препарат содержал лишь очень незнаничительное количество активного, идентичного природному инсулина. Но все же в декабре 1962 г. група Г. Цана сообщила о первом синтезе природного белка.
Цан с сотрудниками лишь на какие-то недели опередил химиков из Питтсбурга: Катсояннис сообщил о синтезе цеаей А и В и соединении их в активную молекулу в марте 1964"

На самом деле даже в той книжке показанно что за 15 прошедших от первого синтеза до 77 года достигнут был большой прогресс. Думаеться (надо спросить у молекулярных биологов и химиков - они ходят и в ру.спейсе - например Андрей Быстрицкий) сейчас химическим путем уже насинтезированно колосальное число белковых молекул...

>НО НЕ БЕЛОК -белок как ЧАСТЬ ЖИВОГО.

Гм, а чем белок как ЧАСТЬ МЕРТВОГО отличаеться от ЧАСТИ ЖИВОГО - не расскажешь ли? :smile: >Кратко скажу - БЕЛОК в живом - это "ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ, РЕАЛИЗОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ".

Ну это уже совсем... Тогда все - овещствеленная информация, куда не ткни! Например машина или самолет современный :smile: ))
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
CaRRibeaN>Всего одно, но главное отличие - в белке "поли"пептид состоит из разных аминокислот....
Ну как ты не уловишь! Не ИЗ чего собран - а КАК, в какой последовательности! Именно последовательность определяет..ну вообщем ты в курсе :smile: >>Но , как правило, я говорю, то, что знаю ТОЧНО
CaRRibeaN>Ой, Ник, не зарекайся, уже несколько раз сажали в лужу :smile: Так затем сюда и хожу! :smile: :smile: :smile: И не только сюда, а еще например вот сюда :biggrin: CaRRibeaN>Итак, подышав с полчаса пылью я нашел книженцию:
Они НЕ СИНТЕЗИРОВАЛИ - они ПОВТОРИЛИ! Причем с такими затратами, что синтез с какой нибудь ЦЕЛЬЮ просто неинтересен.

CaRRibeaN>Гм, а чем белок как ЧАСТЬ МЕРТВОГО отличаеться от ЧАСТИ ЖИВОГО - не расскажешь ли? :smile: Тем, что в живом СТРУКТУРА белка определяет его ФУНКЦИЮ, причем функцию взаимоувязанную с функциями других белков организма.

>>Кратко скажу - БЕЛОК в живом - это "ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ, РЕАЛИЗОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ".

CaRRibeaN>Ну это уже совсем... Тогда все - овещствеленная информация, куда не ткни! Например машина или самолет современный :smile: ))
Совершенно верно! ВСЕ изделия человека - ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ, РЕАЛИЗОВАННАЯ МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕКА. Ну теперь остался еще один, МАЛЕНЬКИЙ ШАГ -как там Армстронг сказал? :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #11.12.2001 12:10
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Nick>Они НЕ СИНТЕЗИРОВАЛИ - они ПОВТОРИЛИ! Причем с такими затратами, что синтез с какой нибудь ЦЕЛЬЮ просто неинтересен.

Nick>Ну как ты не уловишь! Не ИЗ чего собран - а КАК, в какой последовательности! Именно последовательность определяет..ну вообщем ты в курсе

Ну что ты виляешь как уж на сковородке. Ты говорил - "синтез белка без рибосом невозможен" Я тебе доказал что возможен. Более того, вместе с инсулином образовалось полно "уродцев" не совпаджающих с ним по составу, однако обладающих такой же биологической активностью - так что СИНТЕЗИРОВАЛИ!!!!

Nick>Совершенно верно! ВСЕ изделия человека - ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ, РЕАЛИЗОВАННАЯ МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕКА. Ну теперь остался еще один, МАЛЕНЬКИЙ ШАГ -как там Армстронг сказал?

Нет, нет! Не все так просто. Мысль и информация, как думают некоторые философы - это все же разделимые вещи.

Вообщем можно назвать кучу процессов и вещей кроме жизни, которые не менее сложны чем жизнь. (например планеты). Они что тоже - реализованная мысль?

Вообще же мы скатываемся к демагогии натуральной... Нафига было затевать?
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
CaRRibeaN>Ну что ты виляешь как уж на сковородке. Ты говорил - "синтез белка без рибосом невозможен" Я тебе доказал что возможен. Более того, вместе с инсулином образовалось полно "уродцев" не совпаджающих с ним по составу, однако обладающих такой же биологической активностью - так что СИНТЕЗИРОВАЛИ!!!!

Блин, да не виляю я ! Что значит - "группа товарищей" лет пять изучала, потом с напряжением :smile: синтезировала в специальных, искуственно созданных, строжайше поддерживаемых условиях ту же цепочку(ну и пару побочных цепей с похожими свойствами) - ну и что? Это каким то боком доказывает, что то же самое может произойти само по себе? Почему ты же утверждаешь и совершенно твердо знаешь, что самолет или машина сами по себе не появятся - а вот намного более сложное - появится за здорово живешь?


CaRRibeaN>Вообщем можно назвать кучу процессов и вещей кроме жизни, которые не менее сложны чем жизнь. (например планеты).
Они что тоже - реализованная мысль?

Вполне здравая идея :smile: Почему предполагать, что "что-то появилось из ниоткуда", чему кстати и примеров то больше нет, это более реалистичное предположение? Потому, что так говорили на кафедрах марксизма-коммунизма? Или потому что попы(раввины, муллы..)кому то противны и с конца 19 века, в результате давно устаревших идей, возникших из за НЕДОСТАТКА знаний (тогда считалось например, что в физике вообще ВСЕ ясно :smile: )пошла мода на то, что "интелектуал" должен быть атеистом?

CaRRibeaN>Вообще же мы скатываемся к демагогии натуральной... Нафига было затевать?

Нафига? А вот давай поменяем позицию (и правда, а почему это я должен ОБОРОНЯТСЯ от атеизма?)- ГДЕ четкая, ясная теория создания...да какая разница чего! :smile: Приведи хоть один пример, из хотя бы краткого списка:
1. Происхождение вселенной
2. Происхождение и обоснование размерности космологических величин.
3. Происхождение жизни.
4. Происхождение сознания.
5. Происхождения второй сигнальной системы.
На выбор - любая тема.
Я, лично :smile: , предлагаю ГИПОТЕЗУ - это все есть проявление воли Создателя. Есть ли более ДОСТОВЕРНЫЕ?
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
Да вот еще -такая петрушка :smile: 1.Nick_Crak>БЕЛОК синтезируется ТОЛЬКО рибосомами на основе информации рибонуклеиновых кислот.

Я нимноше сумняшись утверждаю чушь - имеется ввиду, что в ПРИРОДЕ белок синтезируется только рибосомально.

2.CaRRibeaN>Ник, его еще люди синтезируют в пробирках А Полипептиды - вообще промышленная штука, без всяких рибосом

Вроде все правильно -но только о чем это?Люди синтезируют, ну и что?

3.Nick_Crak> мне НЕ ИЗВЕСТНО в настоящий момент опытов по ВНЕРИБОСОМАЛЬНОМУ синтезу ПОЛНОЦЕННЫХ белков.
Ну да конечно :smile: Зная о безперспективности исскуственного синтеза, я совершенно верно утверждаю...что в ПРИРОДЕ белок не синтезируется ВНЕ РИБОСОМ!

4.CaRRibeaN>Итак, подышав с полчаса пылью я нашел книженцию:

Ты совершенно верно тыкаешь меня носом в то, что я НЕ ПРАВ :smile: 5.Nick_Crak>Они НЕ СИНТЕЗИРОВАЛИ - они ПОВТОРИЛИ! Причем с такими затратами, что синтез с какой нибудь ЦЕЛЬЮ просто неинтересен.
Меня заносит... :smile: И совершенно закономерный результат...

CaRRibeaN>Вообще же мы скатываемся к демагогии натуральной... Нафига было затевать?

А что же на самом деле показывают опыты по ИСКУСТВЕННОМУ синтезу белка?
А то, что это настолько сложно и громоздко, что НИКАКОЙ речи о самопроизвольном синтезе быть не может!

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
И пошли они по новой...


Nick_Crak> НЕТ! Рибонуклеиновые кислоты - сами по себе - это просто дискеты с безполезными
данными на них.

Отстали Вы от жизни, сударь. И заработали два балла по молекулярной биологии.

Рибозимы (РНК-ферменты) на Яндексе

Конкретнее, кажется, здесь -@Rus


на Радио Свобода о них же...

Кстати, у Спирина о них тоже есть. Про автосплайсинг почитайте.
Между прочим, если Вы уж ссылаетесь на учебник молкулярки - прочитайте Албертса+Брея+Льюиса, "Молекулярную биологию клетки". Там про рибозимы тоже есть, и кажется, даже есть слова о том, что РНК- скелет играет бOльшую роль в функционировании рибосом, чем белки. Насколько я помню, и без половины белков рибосома работает.




Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник... (с) Крылов
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Nick_Crak>1. Происхождение вселенной
Nick_Crak>2. Происхождение и обоснование размерности космологических величин.
Nick_Crak>3. Происхождение жизни.
Nick_Crak>4. Происхождение сознания.
Nick_Crak>5. Происхождения второй сигнальной системы.
Nick_Crak>На выбор - любая тема.
Nick_Crak>Я, лично :smile: , предлагаю ГИПОТЕЗУ - это все есть проявление воли Создателя. Есть ли более ДОСТОВЕРНЫЕ?

Если гипотеза не рабочая, ее достоверность не важна.
Дело в том, что нелюбезный тебе атеизм (кстати, даалеко не с конца ХIХ века; пусть он не массовым был, зато - у ключевых личностей, у ученых) привел, пусть и косвено, к научно-технической революции.
А гипотезы (если тебе угодно назвать их так) происхождение жизни, происхождение сознания, происхождения второй сигнальной системы и куча других, неупомянутых тобой, но также материалистических (ну, и атеистических, само собой) привели к большому биологическому и медицинскому взрыву в нашей жизни.
А гипотеза Дезигнера ни к чему полезному, которого можно пощупать руками, не привела.

А Каррибеана нечего марксизмом/комунизмом чморить :wink: Это удел нашего поколения - он эти уроки не проходил :smile: Что же до Лысенко и Лепешинской - как раз они действовали в лучших традициях религиозных догматиков и схоластов.
А их научные противники и потерпевшие были материалистами чистой воды, которые хотели знать как.
Но лысенковщина - тема другого топика. Не политфорумского, но другого :wink:
 
+
-
edit
 
varban>Если гипотеза не рабочая, ее достоверность не важна...

Земля. 2010 год. Генетик разбирает очередной кусок генной последовательности и видит следующий комментарий:
/* A eti geny nado by ubrat nahren. Archangel Gavriil */ :smile: Просто постоянное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ науки и религии уже устало - ну простейший факт -большинство(подавляющее)ученых - верующие.
А вообще у меня есть кусок из старого топика, счас приведу :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Nick_Crak>Просто постоянное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ науки и религии уже устало - ну простейший факт -большинство(подавляющее)ученых - верующие.

Тут бабушка надвое сказала :wink: Смотря кто считает. Если счетчик из Ватикана, то да. А Азимов с точностью до наоборот посчитал. Поскольку мы не можем объять необятное и поскольку Азимов не менее авторитетен для меня, чем папа Римский, давай не будем повторять попытки :wink:
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
140466>Вирусы - не живые?! Так об этом учёные вроде, ещё спорят!

Зависит от точки зрения. А и какая польза считать их живыми или неживыми? Все равно от этого у них свойства не меняются.
Я их считаю неживыми. Но я - ламер.
Моя жена (к.б.н.) их считает живыми. Видно, у нее есть какие-то соображения.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Ник, так тебя как врача учили психиатрии? Может быть, психология была бы более уместна, но сойдет и психиатрия. Так вот вопрос - с чем связан твой безапелляционный тон? Ты сказал, что он связан с твоей профессией - извини не верю. В других топиках ты гораздо менее безапелляционен. А связан он, IMHO, с тем, что появление жизни волей Творца - это не гипотеза, как ты сказал, а твоя сознательная и подсознательная вера. Если бы это была гипотеза, ты бы не стал ВОТ ТАК ВОТ ВОТ ВОТ тут выяснять отношения. Почему ты веришь - это другой вопрос, тебя поражает сложность биологических структур - это один фактор, но должно быть что-то еще, почему тебе хочется чтобы Господь обязательно был, был, был. Если бы это была просто гипотеза, не было бы необходимости называть бога Богом, Господом, Творцом, демонстрировать всяческое подобострастие, писать Его всегда с большой буквы и т.д. Достаточно было бы одного термина "бог".

О том что невозможность самозарождения жизни ДОКАЗАНА и речи быть не может, это очевидно всем, кроме, увы, тебя. Процесс самозарождения жизни НЕПОНЯТЕН, но это не значит, что он НЕВОЗМОЖЕН. Мало ли какие гипотезы, непривлекающие понятия "бог", можно выдвинуть насчет возникновения жизни. Скажем, время ожидания такого события в 10000 раз больше возраста Вселенной? Пусть так. Первое, что приходит в голову беспристрастно мыслящему человеку, это что существует множество вселенных, и лишь в 1 из 10000 существует жизнь. Удивляться, что мы живем в ней в одной из 10000, не приходится, в другой бы мы не могли появиться. Или вот другой вопрос - если действительно жизнь на Земле породила сверестественная сила, почему это Бог? Почему, скажем, не боги? Откуда следует, что именно эта же сила (а не другая)создала Вселенную? Почему не Сатана, по злодейскому умыслу своему, сотворил все это, включая вторую сигнальную систему? Чем эти гипотезы хуже?

Короче, этот комплекс засел в тебе и заставляет тебя подгонять сложные вопросы (действительно сложные и неясные) под заранее известные библейские ответы, не замечая даже, что есть масса других возможных ответов того же уровня примитивности.

Что касается возникновения рибосом и т.п., то сборка "мерседеса" осуществлялась, не одномоментно, из атомов, а поэтапно, и промежуточные этапы не сохранились или еще просто не обнаружены. Именно в поэтапности причина того, что из примитивной структуры возникает сложная. Это моя точка зрения, и если она окажется неверной, то я на повышенный тон переходить не буду. Может, действительно только в одной из 10000 вселенных существует жизнь.

А когда начинается Святой Дух, Троица, Слово Господне, и прочее, все в высоком штиле, с соответствующими эмоциями и особым состоянием души, тут уже не до науки. Любое логическое суждение с этими категориями оказывается нелепым, смешным и оскорбительным для верующих. Именно поэтому гипотеза о самозарождении так популярна. Ну, не Бог же ее создал, в самом деле.

<< Совершенно верно! ВСЕ изделия человека - ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ, РЕАЛИЗОВАННАЯ МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕКА. Ну теперь остался еще один, МАЛЕНЬКИЙ ШАГ -как там Армстронг сказал? >>

Хорошо, делаем шаг, все это создал Бог. Но тогда, и здесь уже говорили по этому поводу, возникает следующий вопрос - а как и откуда могла взяться такая сложнейшая структура как Бог или другая сверхъестественная сила?

<< Если врач не верит в Бога - то он просто от вас это скрывает >>

Не суди по себе. Психика разных людей отличается очень сильно.
Бывают верующие ученые и священники-атеисты. Все бывает.

Постарайся понять, что есть люди с ИНОЙ психикой, и они способны посмотреть на те же самые вещи с другой стороны. Комплексы, которые заставляют человека не замечать очевидное, есть у всех. Но они лежат в разных областях, у кого-то в научной, у кого-то в мировоззренческой, у кого-то в житейской, или сексуальной, или какой угодно.

Кстати, по моему мнению, скоро предстоит новый прорыв в понимании эволюции. Я имею в виду секвенсирование генотипов многих организмов. Это ведь вполне возможно - проследить, как и чем изменились гены у более-менне близких видов и попытаться догадаться, от чего и как. И наверняка, там сохранились обрывки кода их предков, теперь неиспользуемые, тогда можно попытаться целые филогенетические линии восстановить. Так или иначе, на многие вопросы будет дан ответ. А сейчас спрашивать "Откуда взялась Вселенная" или "Как произошла жизнь" просто рано, это все равно что в средневековье спрашивать "Зачем растениям листья" или "Почему светят звезды" и получать ответ "На то Господня Воля, сын мой". Так что подождем.
 
+
-
edit
 
k_gornik>Так вот вопрос - с чем связан твой безапелляционный тон? ...В других топиках ты гораздо менее безапелляционен...Если бы это была гипотеза, ты бы не стал ВОТ ТАК ВОТ ВОТ ВОТ тут выяснять отношения. Почему ты веришь - это другой вопрос, тебя поражает сложность биологических структур - это один фактор, но должно быть что-то еще, почему тебе хочется чтобы Господь обязательно был, был, был.

Мой безапеляционный тон имеет два источника и составных части :smile: 1. Я уже написал
2. ...просто раздражает безапеляционность тех кто утверждает НАОБОРОТ :smile: :smile: :smile: Ведь "богоборцы", как я их называю :smile: УВЕРЕНЫ в своем мнении -именно уВЕРЕНны, а не ЗНАЮТ(ну просто потому, что ЗНАТЬ это не могут -никто не знает).
И чем, скажите мне, отличается их ВЕРА от моей?

Уважаемый k_gornik! Остальной Ваш - огромный, отлично написанный, аргументированный (мне просто совестно :rolleyes: )- текст, я просто опускаю, потому, что...полностью с Вами согласен :smile: :smile: :smile: Гипотеза Творца, как и гипотеза его отсутвия - это именно ГИПОТЕЗЫ. Вероятно,IMHO, так мне кажется -не будут решены НИКОГДА.Хотя кто его знает?
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, Бог изобретатель... :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Ой, Господи ж ты Боже мой! Как меня достала эта "квантовая механика"! Ну, ребята, ну милые, ну не говорите о вещах, в которых ни хрена не смыслите! У меня это уже как зубная боль отдается. Если вы слышали про принцип неопределенности, но не слышали про принцип суперпозиции, то не знаете вы эту механику разнесчастную. Все там строго и логично, и не надо шум поднимать про "гипотезы", если не доучили математику до линейных операторов.

Ник, у тебя есть знакомые психиатры? Дай им почитать "Откровение" и спроси их, что они по этому поводу думают, с профессиональной точки зрения. Мое, глубоко непрофессиональное, IMHO, состоит в том, что это классический бред шизофреника, сопровождаемый яркими галлюцинациями.

Спор идет не по поводу противоречия науки и религии, а по поводу попыток всунуть Бога в научный мир. Да, большинство ученых верующие, а если и не большинство, то много. Но я не припомню случая, чтобы ученый-верующий ругался с ученым-атеистом в своей научной области. Типа, ваш Опарин дурак, потому что атеист, а жизнь Господь создал. Они не лезут со своей верой в науку, если они действительно ученые. Если биолог несогласен с гипотезой Опарина, то это не потому что он верующий и потому отрицает опаринские идеи сходу.

А если ученый впадает в настроение "ах, как это сложно, это могло быть создано только мудростью Господней и человеческому разуму непостижимо", то он уже не ученый, увы. Ученый должен искать возможность докопаться до истины, а не впадать в настроение.

Чем отличается вера тех, кто верит в Бога, от веры тех, кто в Бога не верит. Бритвой Оккама, больше ничем. Если в науке появляется то, что нельзя обнаружить - оно отбрасывается, как не имеющее смысла. Пример - эфир. Никто никогда не доказал, что его нет, однако его нет. Атеизм - это максимальный рационализм с минимальной примесью веры, вера в Бога - максимум веры с минимумом рационализма.

Я уверен в том, что тот Бог, который есть, точнее Боги всех религий, есть порождение мысли людей. Если (чисто условно) наука докажет, что Бог есть, где гарантия, что он будет именно такой, каким ты его себе представляешь? А если даже и именно такой, то как же будут разочарованы миллиарды верующих, которым НУЖНО чтобы Он был другим! Как они будут обвинять обнаруживших Бога ученых в мошенничестве, в безбожии, в оскорбленнии божественного достоинства! Беднягам не позавидуешь.
 
+
-
edit
 
k_gornik>Ой, Господи ж ты Боже мой! Как меня достала эта "квантовая механика"!

Агааа! И Вас проняло! :smile: Не надо так эмоционально - действительно, Апокалипсис -скорее всего описание бредового или ауриального опыта (как и Коран, кстати). Но от этого ни Апокалипсис, ни Коран, ни Бесы с Братьями Карамазовыми шедеврами литературы быть не перестают :smile: То, что Вы прочитали - это лишь литературный (может неудачный)опыт :rolleyes: но ни как не претензия на констатации научных истин :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
К.б.н. - он же "кабан" - кандидат биологических наук. :smile: Кстати, с вирусами - они живые, когда в клетке. Вне её они мертвы. Мертвее спор бацилльных. Те могут прорасти - а вирусам всё равно клетка нужна.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Встряну в дискуссию...

k_gornik>Спор идет не по поводу противоречия науки и религии, а по поводу попыток всунуть Бога в научный мир.
По этому поводу согласен - не стоит перемешивать науку и религию. Их композиция вряд ли даст что-либо хорошее, т.к. это две разные области познания, так уж исторически сложилось...

k_gornik> Атеизм - это максимальный рационализм с минимальной примесью веры, вера в Бога - максимум веры с минимумом рационализма.
А вот здесь вопрос спорный, где чего больше. Практически любой современный человек считает науку венцом рационализма, областью знаний, не нуждающейся в вере. Но мы так думаем, потому что выросли с такой мыслью, впитали это из сегодняшнего культурного бульона. Спроси почти любого ученого (тогда философа) 12в., в чем он видит основу своего знания и всех его мыслей, и ответ его будет однозначным - Библия, для него это самое что ни на есть достоверный источник. А задай сейчас тот же вопрос, например, физику, и он ответит, также не задумываясь - Ландавшиц (то бишь небезызвестный 10-томник по теоретической физике). А разница-то вся в культурном контексте. Сознание человека устроено таким образом, что так просто его думать не заставишь. Пока мы растем, взрослеем, оно воспринимает все содержимое культурной среды, которое может ухватить, а потом ему гораздо проще просто выуживать из своей кладези некоторые НОРМЫ, от которых можно оттолкнуться, нежели самому думать, как и что происходит и почему все считают, что белое - это белое, а не зеленое.
Так что я считаю, что вопрос веры - это вопрос культуры, в которой человек сварился, вопрос НОРМ.

k_gornik>Чем отличается вера тех, кто верит в Бога, от веры тех, кто в Бога не верит. Бритвой Оккама, больше ничем.
Не совсем правильный, на мой взгляд, подход. Оккамм занимался логикой, и его бритва относится именно к логике. Но кто говорит, что, во первых, вера должна быть обоснована логикой, и, во-вторых, что логика позволяет охватить всю сущность мироздания, его структуру. На мой взгляд, логика - не более, чем хороший в своей области применимости инструмент, и поэтому, как не стоит совать Бога в науку, так и не стоит совать логику в религию и тем более в вопрос их взаимоотношения.

k_gornik>Я уверен в том, что тот Бог, который есть, точнее Боги всех религий, есть порождение мысли людей.
Понятие Бога стоит выше понятия религии, не надо их плодить. Вера в Бога бывает внеконфессиональная.
А насчет порождения мысли: Фихте говорил, что весь мир - это плод нашего сознания, ну и что легче от этого ему стало?

>Если (чисто условно) наука докажет, что Бог есть, где гарантия, что он будет именно такой, каким ты его себе представляешь?
Его никак нельзя представить, я полагаю, только какие-то отдельные проявления. Так же как нельзя крышку от кастрюли засунуть в саму эту кастрюлю. Часть целого не может содержать полную информацию о целом.

>А если даже и именно такой, то как же будут разочарованы миллиарды верующих, которым НУЖНО чтобы Он был другим! Как они будут обвинять обнаруживших Бога ученых в мошенничестве, в безбожии, в оскорбленнии божественного достоинства! Беднягам не позавидуешь.
Это опять смешивания данной религии и веры в Бога вообще.

На самом деле, вопрос непрошибаемый. Те, кто верят в Бога и те, кто утверждают, что не верят - просто разговаривают на разных языках. Единственное, откуда можно почерпнуть точки соприкосновения - это культура, но я, честно говоря, не вижу, на какое утверждение можно опереться в данной дискуссии, с чем бы обе стороны точно бы согласились.
 
RU 140466(aka Нумер) #11.12.2001 19:19
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Эх, не могу не войти в бой!

Итак, почему я не верю: 1. Бог себя не проявляет.
2.Его некуда всунуть, он ничего не делает, никак не проявляет и пока верующие ну никак не могут всунуть его никуда, нет ему места в современной системе мира, впрочем есть и другие мнения по этому поводу, которые я не разделяю. 3. Если это Бог, то чёй-то у нас засилье таких людей, какие Богу не могут нравитсяю.
4. Не понимаю, почему не пришёл обещанный конец света и почему христиане в начале I тысячелетия "перестроились" на "стратегию" про Рай, Ад и т.д. 5. Тои я что-то не понимаю, но Рай должен был быть на Земле! Так где же он?! 6.Аочему история Земли религиозная ну никак не вяжется с археологическими данными?

Впрочем, или быстро перестраиваемся на основную тему, или идём в "Психологию" или придёт страшный Варбан и закроет топ/направит в нужное русло. По неподчинившимся будет открыт огонь из плюсомёта: :moderator:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Вирусы - не живые?! Так об этом учёные вроде, ещё спорят!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
GB Nick_Crak #11.12.2001 20:06
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
"Громы давно отгремевших битв" :smile: Написал я как то...вот это..ну и нравится этот кусок мне :rolleyes: "Спор Веры и Науки?
Вы, наверное, ошиблись – Вы хотели сказать «Спор веры с незнанием»?
Как все «атеисты» в спорах ЛОГИЧНЫ! Это просто сказка! Они легко оперируют в своих рассуждениях ГИПОТЕЗАМИ и ДОМЫСЛАМИ, но при этом всегда отказывают «верующим» в праве оперировать, в таком случае, ДОГМАМИ. Ну, чем любая статья по квантовой физике отличается от богословской? Чем теории о кварках и нейтрино отличаются от средневековых схоластических споров о «кол-ве ангелов помещающихся на кончике иглы»? Почитайте о современной генетике – Откровения Св. Апостола Иоанна Богослова (в просторечии «Апокалипсис :smile: ) образец логичности и образности!

Я НЕ ЗНАЮ есть Бог или нет, но мне достаточно того, что среди полной дикости и примитива (а как бы вы сейчас отнеслись бы к предложению пойти на гладиаторские бои, и посмотреть, вместо кино, как в живую (!) убивают людей, или распяли бы сантехника за выпачканный на кухне пол? ) нашлись те, кто описал жизнь , смерть и воскрешение Иисуса из Назарета и принца Гаутамы. Описали тот способ взаимоотношений между людьми, который и в наше, «просвещенное», прости Господи, время, для большинства обезьян вида Homo Sapiens, просто недоступен пониманию. Я верю в то, что в каждом человеке есть то, что обычно (может по недомыслию, или по привычке :smile: , а может так оно и есть ) называют – Бог.

С уважением, Ник Зубков"

Ну как? Или нет?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

А к.б.н. - это что?

Вообще, глупый спор, про то живые ли они, или нет.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Итак, почему я не верю:

Итак почему я верю в существование Бога:

Потому что существуют такие вещи как Вселенная, жизнь и разум.
Возникает вопрос - откуда взялись?

Сами возникли? Самозарождение? Доказательства пожалуйста. Или вы предлагаете мне поверить? Не верю.. Все что мы имеем на сегодняшний день - малоправдоподобные гипотезы, в которые приходится верить. А доказательств им нет и в ближайшее время не предвидится.

Ежели люди доказали, что аминокислоты и полипептиды могут синтезироваться сами в определенных условиях, то докажите:
1) что возможно самопроизвольное зарождение живых клеток.
2) что живые клетки когда-то действительно возникли из неживой материи.

Ежели нам говорят что труд сделал из обезьяны человека, то докажите:
1) что труд или любой другой фактор может привести к возникновению разума.
2) что энти факторы действительно причина возникновения разума.

ИМХО религия и наука не пересекаются и никак не мешают друг другу.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru