К вопросу «О происхождении...» :)

 
1 2 3 4 5
RU Гарпунер #14.12.2001 15:42
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Vale>Так получилось и у вас , Гарпунер.
>>Любой объект можно познать только снаружи.
Vale>А мы занимаемся не самопознанием. Мы изучаем внешнюю для нас вселенную. И пока особых границ для познания не видно.

Мадемуазель, скажите... А если я сейчас вот вас здесь попробую изнасиловать, как вы классифицируете это деяние? :mad: :biggrin: Перечитайте еще раз мой постинг. А потом представьте, что мы - внешни для этой вселенной.
Представили?
Мы - часть этой вселенной. И мы не можем познать ее, как нельзя познать дом, не выходя из него.

Vale>Мир стареет за время исследования? Так всё время существования человечества это... гхм ... 10 тыс. лет из 5 миллиардов кажется. Одна пятисоттысячная, однако. Может, мы согласимся, что это не так уж и страшно?

А Вы сравните с жзненным циклом мухи-дрозофилы. Или амебы какой-нибудь. Или с процессами в звездной короне.
Даже одна секунда имеет принципиальное значение.
А любовь? А ненависть?

Vale>Я уверен, что если мы в будущем замутим эксперимент планетарного масштаба "самопроизвольное зарождение жизни на 5 планете Эпсилона Дракона", и этот эксперимент увенчается успехом... материализуется рядом с автором дух TEvg'а, и скажет:
Vale>" - А про зарождение жизни на Земле вы всё равно ничего не доказали - там были другие условия!"

И будет АБСОЛЮТНО прав. Потому что даже самосборка Мерседеса на свалке ничего не говорит об истории Даймлер-Бенц.
Быть, а не казаться!  
>Vale>...Познание бесконечно, но ограничено, ...
Nick_Crak>Как это - БЕЗГРАНИЧНО и , одновременно , ОГРАНИЧЕННО! Nick_Crak>Прошу в зал что либо ОДНО
Не пойдёт!
Элементарный пример. Поверхность шара конечна. Ограничена. Но двигаться по ней можно неограниченно долго, не встретив никаких границ.

Более сложный пример.
Мы можем неограниченно близко подобраться к температуре абсолютного нуля. Но любое снижение температуры в 10 раз требует приблизительно одинаковых затрат - от 273 до 27, от 27 до 2,7, до 0,27.... И наши ресурсы ограничивают нас. А подбираться можем. Физических ограничений нет.

Так и с познанием. Мы можем безгранично долго познавать вселенную. Принципиальных границ нет. А познать до конца не сможем.

Диалектика, батенька.
 
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 16:41
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Товарищи! Да откуда вы такое взяли?? :eek: :eek: :eek: :eek: А менее безапеляционным тоном можно? Я Вас очень прошу.

TEvg>Каким боком относятся простейшие, кенгуру, ежики и прочие животные, созданые Богом, к эволюции? :eek: Ах, опять бог. Нет, не пойдёт. Тогда бы этих животных обнаруживали бы в более ранних пластах. Но, не повезло. Значит, не сотворены они богом...Или ещё что-то надо придумать.

TEvg>С чего вы взяли что простейшим много млн. лет? Исследовали окаменевшие бактерии чтоль?

Насколько я понимаю, почти так.

Где вы переходные формы видали? С этим же жуткий дефицит - спросите Vale хотя бы.

Спрашиваю. А то несколько вариантов могу привести.

Немногочисленные окаменелости незнакомых животных - это остатки давно вымерших видов, которые также были сотворены.

Вот тут воистину :eek: Кто ДОКАЗАЛ теорию Дарвина?? :eek: Прально знак поставил!

Как можно сравнивать человека, додумавшегося до теории эволюции, с обезьяной, которая это придумать неспособна??

Также, как Королёва с Ельциным.ТОлько в большем масштабе.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 16:42
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Перечитайте еще раз мой постинг. А потом представьте, что мы - внешни для этой вселенной.
Гарпунер>Представили?

Я думал, что всегда так подсознательно представляли.

Гарпунер>Мы - часть этой вселенной. И мы не можем познать ее, как нельзя познать дом, не выходя из него.

Интересно, как мы с улицы интерьер будем познавать? И сколько Вселенных?

Гарпунер>А Вы сравните с жзненным циклом мухи-дрозофилы. Или амебы какой-нибудь. Или с процессами в звездной короне.
Гарпунер>Даже одна секунда имеет принципиальное значение.
Гарпунер>А любовь? А ненависть?

Ой, ну доказывайтек, что законы физики меняются. Ну даже если меняются, то почему не найти закон их изменения?

Гарпунер>И будет АБСОЛЮТНО прав. Потому что даже самосборка Мерседеса на свалке ничего не говорит об истории Даймлер-Бенц.

А эволюция здесь причём! А если на этой фирме его произведут, то что Вы сможите почерпнуть из этой сборки о истории оной компании?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
>И мы не можем познать ее, как нельзя познать дом, не выходя из него.

Спорим на ... 10000 рублей, что при наличии победитового сверла , и сверла по металлу, а также рулетки, я вам этот дом опишу изнутри? Даже краску на крыше опишу. :biggrin: Хотя, конечно, у меня наверняка будут пропуски - например, я не смогу прочитать матерные слова, которые кто-нибудь напишет на стене... но как минимум план дома я представлю. :wink: // P.S. -----------------------------
Золотой класс! сказал Остап. - Значит, до физики Краевича вы не дошли.

// P.P.S. --------------------------
Даже предполагаемые матерные слова прочитаю. Зеркало на швабре из окна высуну!
 
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 16:49
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Vale>Мы можем неограниченно близко подобраться к температуре абсолютного нуля. Но любое снижение температуры в 10 раз требует приблизительно одинаковых затрат - от 273 до 27, от 27 до 2,7, до 0,27.... И наши ресурсы ограничивают нас. А подбираться можем. Физических ограничений нет.

Э, нет. Vale, ты не прав. 0 К - это конечная или бесконечнкая величина?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
Написано - 0 K. По-моему, величина вполне конечная...
Да и речь не о физике, а о познании.
Можно было бы точно так же сказать о приближении к температуре 10E+50К.
 
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 17:09
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Vale>Написано - 0 K. По-моему, величина вполне конечная...
Vale>Даи речь не о физике, а о познании.
Vale>Можно было бы точно так же сказать о приближени к температуре 10E50К.

Что за температура? По моим данным, эта температура огромна.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Форум постепенно переходит в чат. А может сходку с главном чате назначить?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

k_gornik>2Луноход. Науку не "считают" венцом рационализма, это рациональный подход по определению.
Тут, кстати, собака зарыта... Рационализм подразумевает априорную подготовленность сознания к чувственному восприятию, то бишь мы уже заранее знаем, как обрабаытвать получаемые знания об окружающем мире. Откуда мы это знаем? Ключевой вопрос - сознание. Для меня эта та загадка, по поводу которой наука ничего сказать не может.

>Но есть вера и вера, вера обоснованная и вера безосновательная.
Вот еще ключевое слово - обоснование. Как мы обосновываем свои рефлексии? На что мы при этом можем положиться?

k_gornik>То что, наука это, дескать, сегодняшний "культурный бульон" - это просто натянутая попытка спасти религию от науки.
Я сказал немного другое. Наука!=культура. Я не говорил, что наука - это "культурный бульон" и спасать никого я не намеревался, в этом просто нет необходимости. Какой смысл спасать пингвинов от белых медведей - они живут на разных полюсах :smile: ? Я попытался сказать, что культура - это то, откуда мы черпаем критерии типа "плохой-хороший", то бишь наше отношение к тем или иным вещам, нормы. Пример из "жизни". Узнай, в наше время, какая-нибудь правозащитная организация о том, что где-то тренет команды плавцов пускает за ними крокодилов, чтобы спортсмены тренировались. Как народ заропщет сразу же. А "каких-то" 2000 лет назад публика с бааалшьим удовольствием наблюдала, как два гладиатора с мечами колбасят друг друга до смерти. Это аллегорический пример к вопросу об отношении к (почти) одному и тому же явлению в разной культурной среде.

>Ну, хочется, хочется верить. Надо значит как-то отгородиться от науки, потому что ученые, гады, не нашли в мире Бога, хотя и искали.
Я, как бы, сам ученый, хоть и зеленый еще, поэтому палочку прошу не перегибать...

> Вот такая претензия у религиозных людей к науке, отсюда и все желание как-нибудь эту несчастную науку охаять. Дескать, есть, ЕСТЬ...
Не надо загонять всех верующих (кстати, не то же самое, что религиозный) под одну планку. Я думаю, у части из них никаких претензий к науке нет, а часть вообще не интересует наука и как она соотносится к религии. Так что это просто утрирование.

>... хоть несвязанный набор умных слов выдать, только чтобы уверить себя (СЕБЯ в первую очередь), что есть, ЕСТЬ место вере в Бога в мировоззрении.


k_gornik>Философы 12 века пытались вытянуть научные знания из Библии, а теперь предпочитают Л. и Л.? Да, поэтому мы и считаем общество 12 века примитивным.
Я считаю плохой идеей вытягивать научные знания оттуда, откуда их не стоит вытягивать. Все равно, что выискивать горох в мешке картошки, не подумав при этом каким образом горох туда мог бы попасть. Но это не говорит о примитивности общества 12 века. Далеко ли мы от них ушли как общество? Только за последний век несколько раз чуть не поубивали друг друга начисто.

> И в древности были ученые в современном смысле слова. Если Евклид еще до всякого средневековья писал, что есть пять правильных многогранников, то что, отменить это по причине неправильного культурного контекста?
Ученым в современном смысле слова Евклида можно назвать с большой натяжкой. В его "Началах" в оригинальном исполнении трудно узнать современную школьную геометрию. Родной эта геометрия стала, когда ее причесали в средние века. А в мировоззрении Евклида наука не то, что не является важной его частью, но вообще далёко от современного научного. Хоть, это и не помешало ему получить верные результаты. Только не понимаю какое отношение античные философы имеют к топику?

k_gornik>Понятие Бога стоит НИЖЕ религии, если ты веришь в Бога, то ты уже относишься если не к определенной религии, то к определенной группе религий, имеющих, кстати, один конкретный корень - иудаизм.
Что значит относиться к "группе религий"? Странное понятие. Основные религии (я имею в виду самые распространенные на данный момент) представляют из себя уникальный набор понятий и ценностей (хотя в последнем они наиболее похожи). И я не считаю, что я отношусь к исламу, буддизму и христианству одновременно. У меня просто есть свое мировоззрение, которое, конечно, является композицией каких-то других мировоззрений, но я могу за любого смертного сказать, что элементы его мировоззрения не единственны в своем роде.

> Буддисты в разных странах верят в разных богов, ультраортодоксальные буддисты напрочь отрицают существование богов вообще, и от этого буддизм не перестает быть религией.
У них скорее не Бога нет вообще, а Бог у них во всем - в человеке, в траве, в камне и т.д.

to be continued...
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

k_gornik>Вопрос веры в Бога непрошибаемый, потому что в сознании верующих создан (ими же самими) барьер, предохранитель, отключающий не только логику, но и житейский здравый смысл, если они логически приходят к морально шокирующему выводу.

Это ваше личное мнение и по себе могу сказать, что в общем случае неправильное. Я могу с таким же успехом сказать, что это ваше утверждение - это "созданный вами же самими барьер, предохранитель, отключающий не только логику, но и житейский здравый смысл, если они логически приходят к морально шокирующему выводу".

k_gornik>По поводу самозарождения жизни
Это не ко мне в данном случае. Тут у меня вполне традиционный взгляд, хотя скорее агностический, как бы Вас это не "шокировало".

k_gornik>Проблема со святой Библией в том, что она либо ничего не должна говорить о физическом устройстве мира (как делал это более дальновидный Будда)
Она, кстати, почти ничего и не говорит. Библия, повторюсь, IMHO затрагивает вопросы взаимоотношения людей, отношения человек-общество, а не проблему возникновения мира.

k_gornik><<Я бы сказал, это не спор, а перепалка. Каждая сторона отвечает только на те вопросы, которые ей удобней. >>
Это относится к треду вообще, и кучу неотвеченных вопросов можно найти если последовательно читать тред большими кусками (как у меня и получается, т.к. в силу возможностей я относительно редко на форум захожу).

k_gornik>Задай, пожалуйста, мне такой неудобный вопрос.
Свои вопросы я задам в свое время и в своем месте...
 
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Nick_Crak> САМОЗАРОЖДЕНИЕ несомненно возможно. Умные ученые давно посчитали ВЕРОЯТНОСТЬ этого события ...

Только как они считали-то? Раз не знают, именно как происходит самосборта, то-сё...

Вот в позапрошлом веке, если попросить баллистика посчитать вероятность прямого попадания ракетой в точечную цель за 20 километров, он и начнет...
Тэк-с... берем коэффициент кривизны стабиллизирующего шеста... мнээээ ...
И таким образом насчитает, что вся планета не сможет произвести достаточно ракет для попадания...
А всего через век дивизионный запл БМ-21 это делает легко :tongue:
 

Zeus

Динамик

Не хочу влезать в дискуссию, но одну мелочь упомяну, т.к. миф слишком известный.

Nick_Crak>...Фому Аквинского -недаром программное произведение С.Лема называется "Suma..."

Все-таки даром. Сам Лем отрицает связь названия своего произведения с Summa Teologiae Аквинского. Более того, говорит, что даже не знал о таком произведении в момент написания своей "Суммы". Можете глянуть, например, его интервью в "Компьютерре" примерно годичной давности.
И животноводство!  
US Зверь #15.12.2001 07:11
+
+1
-
edit
 

Зверь

опытный

Я, не смог прочитать весь топик до конца, но отвечу на те вопросы с которого он начинался. Рибосома это комплекс который синтезирует белки с потрясаюшей точностью и более того ее работа может регулироваться.
Синтезировать полипептиды не сложно, можно даже в той же кастрюле что вы варите боршь, проблема в том чтобы получить только конкретнуй последовательность, а не весь вероятностный набор.
Полипептид всегда белок, но белок не всегда пептид (как у капитана Врунгеля про селедку). Белки могут состоять из нескольких полипептидов, могут включать другие группы (полисахариды, липиды ит.д.).
Еше хотел бы обратить внимание на то, что бактерии биохимически намного нас сложнее.
 
+
-
edit
 
Zeus>Все-таки даром. Сам Лем отрицает связь названия своего произведения с Summa Teologiae Аквинского. Более того, говорит, что даже не знал о таком произведении в момент написания своей "Суммы". Можете глянуть, например, его интервью в "Компьютерре" примерно годичной давности.

Но это же СТЕБ! Ну, блин, представьте себе, что ЛЕМ, не кто нибудь -а ЛЕМ!!! С медицинским образованием -в Краковском универе! С латынью с первого по выпускной курс - и НЕ ЗНАЛ о SUME TEOLOGIAE! Да это все равно, что Вы алфавита не знанете! Даааа, что бы оценить юмор великих - надо самому...знаете ли :biggrin: Компьтерре он еще и не то скажет :biggrin: :biggrin: :biggrin: Я в Кишиневском медине! и то в подлиннике читать пытался!

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
varban>Только как они считали-то? Раз не знают, именно как происходит самосборта, то-сё...

Не то и не се... :wink: КОНКРЕТНЫЕ условия и КОНКРЕТНЫЙ результат - средневековый баллистик(ну,даже, к примеру, молодой Бонапарт в своей диссертации :smile: ) ЗНАЯ ТТХ БМ21 посчитал бы именно его характеристики - весь вопрос , что КОНЕЧНЫЙ результат то мы знаем!
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Но разная вероятность попадания с разной дальности! А мы не знаем абсолютно точных условий.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

k_gornik>>Вопрос веры в Бога непрошибаемый, потому что в сознании верующих создан (ими же самими) барьер, предохранитель, отключающий не только логику, но и житейский здравый смысл, если они логически приходят к морально шокирующему выводу.

Lunohod> Это ваше личное мнение и по себе могу сказать, что в общем случае неправильное. Я могу с таким же успехом сказать, что это ваше утверждение - это "созданный вами же самими барьер, предохранитель, отключающий не только логику, но и житейский здравый смысл, если они логически приходят к морально шокирующему выводу".

Увы, не можешь. Можно, конечно, посмотреть на проблему бога, как на чисто науную гипотезу, но это будет очень слабая, почти ничем не подтвержденная, ниоткуда не следующая и ничего не дающая гипотеза. Есть некоторые аргументы за, но можно придумать значительно более разумные объяснения этим аргументам. Ты думаешь, что меня "морально шокирует" утверждение о том, что Бог существует? Вовсе нет. Пусть, например, будет доказано, что Бог есть. Это меня шокирует? Скорее, удивит. Это будет вроде как настоящего деда Мороза поймают. Никогда ничем себя не проявлял - и вдруг здраствуйте!

k_gornik>>По поводу самозарождения жизни
Lunohod> Это не ко мне в данном случае. Тут у меня вполне традиционный взгляд, хотя скорее агностический, как бы Вас это не "шокировало".

А что такое "агностический"?

k_gornik>>Проблема со святой Библией в том, что она либо ничего не должна говорить о физическом устройстве мира (как делал это более дальновидный Будда)
Lunohod> Она, кстати, почти ничего и не говорит. Библия, повторюсь, IMHO затрагивает вопросы взаимоотношения людей, отношения человек-общество, а не проблему возникновения мира.

Отнюдь. В области географии, Библия указывает, например, где находятся истоки Нила. Там же, где и истоки Тигра и Евфрата :smile: . Да много еще чего. В области геологии - всемирный потоп. В области истории, например - потопление армии фараона в Красном море, сорокалетние блуждания еврейского народа по Синаю и другие исторические события. И т.д. и т.п. Как исторический памятник и сборник мифов - это весьма неплохо, но это сильно подрывает авторитет ее как священной книги.
 
RU 140466(aka Нумер) #17.12.2001 14:03
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

А вот меня шокирует. ТОлько не по тому, что мне его присутствие неприятно, а
потому, что мир станет тогда другим. Впрочем, было бы интересно, если бы это было бы так. В общем, я этого не боюсь.

Lunohod>> Она, кстати, почти ничего и не говорит. Библия, повторюсь, IMHO затрагивает вопросы взаимоотношения людей, отношения человек-общество, а не проблему возникновения мира.

То есть, отношение ко всем Чудесам у вас скептическое, но на первом Чуде Вы настаиваете?!

k_gornik>Отнюдь. В области географии, Библия указывает, например, где находятся истоки Нила. Там же, где и истоки Тигра и Евфрата :smile: .

Это как?! Нужно быть полным идиотом, чтобы полагать, что реки текущии в противоположном направлении истекали из одного района, тем более, такие далёкие, как названные!

Да много еще чего. В области геологии - всемирный потоп.

Вроде, считается, что потоп был.

P.S. Аппоненты! Топ умирает!

Так как насчёт собрания на чате?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

k_gornik>>2Луноход. Науку не "считают" венцом рационализма, это рациональный подход по определению.
Lunohod> Тут, кстати, собака зарыта... Рационализм подразумевает априорную подготовленность сознания к чувственному восприятию, то бишь мы уже заранее знаем, как обрабаытвать получаемые знания об окружающем мире. Откуда мы это знаем? Ключевой вопрос - сознание. Для меня эта та загадка, по поводу которой наука ничего сказать не может.

>>Но есть вера и вера, вера обоснованная и вера безосновательная.
Lunohod> Вот еще ключевое слово - обоснование. Как мы обосновываем свои рефлексии? На что мы при этом можем положиться?

Это все интересные философские вопросы, но к науке они не имеют отношения. Наука - это наиболее рациональный из возможных подходов, безотносительно к тому, как мы обосновываем свои рефлексии.

В банке сработала сигнализация. Прибежала милиция, изловила взломщика с соответствующим инструментом. Он утверждает, что Сатана вынес его из дому, пронес через шестое измерение в банк, подсунул соответствующий инструмент и запустил сигнализацию. Научный подход состоит в том, чтобы ему не поверить, несмотря на то, что наука понятия не имеет, что такое сознание. Религиозный - в том, чтобы поверить, или не поверить, но отпустить, мало ли что там было, мы же не можем на 100% рационально все доказать.

Lunohod> Узнай, в наше время, какая-нибудь правозащитная организация о том, что где-то тренет команды плавцов пускает за ними крокодилов, чтобы спортсмены тренировались. Как народ заропщет сразу же. А "каких-то" 2000 лет назад публика с бааалшьим удовольствием наблюдала, как два гладиатора с мечами колбасят друг друга до смерти. Это аллегорический пример к вопросу об отношении к (почти) одному и тому же явлению в разной культурной среде.

Это имеет отношение к культуре, но не к науке. Ученые были и в древнем Риме, ходили сиотреть на гладиаторов. И занимались потихоньку географией или математикой или астрономией.

>>Ну, хочется, хочется верить. Надо значит как-то отгородиться от науки, потому что ученые, гады, не нашли в мире Бога, хотя и искали.
Lunohod> Я, как бы, сам ученый, хоть и зеленый еще, поэтому палочку прошу не перегибать...

Не понял. Ты собираешься Бога найти?

Lunohod> Я считаю плохой идеей вытягивать научные знания оттуда, откуда их не стоит вытягивать. Все равно, что выискивать горох в мешке картошки, не подумав при этом каким образом горох туда мог бы попасть. Но это не говорит о примитивности общества 12 века. Далеко ли мы от них ушли как общество? Только за последний век несколько раз чуть не поубивали друг друга начисто.

Вот обнаружили мы две инопланетных цивилизации. Одна - на уровне 12 века. Другая - на том же, что и мы, причем у них было 4 мировых войны и две ядерных. Какая из них более высокоразвитая?

Lunohod> Ученым в современном смысле слова Евклида можно назвать с большой натяжкой.

Только в том смысле, что он был больше компилятором, чем исследователем. Но его источники - ученые в буквальном смысле.

Lunohod> В его "Началах" в оригинальном исполнении трудно узнать современную школьную геометрию.

Смотря как и на что смотреть.

Lunohod> Родной эта геометрия стала, когда ее причесали в средние века.

Во-первых, причесывали ее вплоть до нашего времени, учебники вошло все это, и Евклид, и Ньютон, и Гаусс, и Гильберт. Во-вторых, вплоть до 20-го века математику (не геометрию, математику!) учили по Евклиду. Эйнштейн еще по Евклиду учился.

k_gornik>>А в мировоззрении Евклида наука не то, что не является важной его частью, но вообще далёко от современного научного. Хоть, это и не помешало ему получить верные результаты. Только не понимаю какое отношение античные философы имеют к топику?

То отношение, что наука остается наукой, независимо от культурного бульона. "Культурный бульон" может мешать понять НАСКОЛЬКО наука важна, но наука остается наукой.

Lunohod> Что значит относиться к "группе религий"? Странное понятие.

Иудаизм, христианство и ислам относятся к ожнй группе религий, Индуизм, буддизм, джайнизм, брахманизм, ведическая религия - это другая группа. Что тут странного?

Lunohod> И я не считаю, что я отношусь к исламу, буддизму и христианству одновременно.

Это довольно затруднительно. Я могу сказать точно, что к буддизму ты не относишься. Ты веришь в бога, значит, ведическая школа религий для тебя чужда.

>> Буддисты в разных странах верят в разных богов, ультраортодоксальные буддисты напрочь отрицают существование богов вообще, и от этого буддизм не перестает быть религией.
Lunohod> У них скорее не Бога нет вообще, а Бог у них во всем - в человеке, в траве, в камне и т.д.

Ты глубоко не прав. Бог в христианском, мусульманском и иудейском понятии обладает личностью, своим Я, свободой воли, сознанием, желаниями, в той же мере (если не большей), что и человек. Ничего подобного в религиях индийского происхождения нет, их мистические понятия, вроде закона кармы, безличные. Во-вторых, камни, трава и весь материальный мир в этих религиях есть иллюзия, майя, и в этом они тоже сильно отличавюся от западных религий. Для христиан мир реален, он сотворен Богом и существует Волей Божьей, но он реален и своей реальностью подтверждает реальность Творца. А для них это иллюзия, причем от этой иллюзии, несущей страдания, следует в меру сил избавляться.

А "Бог в каждом камне" - это христианский пантеизм, учение своеобразное, но европейское вполне.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

"...И что это Вы все: холоп, да холоп."
ИВМП

k_gornik>Можно, конечно, посмотреть на проблему бога, как на чисто науную гипотезу, но это будет очень слабая, почти ничем не подтвержденная, ниоткуда не следующая и ничего не дающая гипотеза.
Зачем на эту проблему смотреть как на научную гипотезу? По-моему, я уже не раз говорил, что с моей точки зрения не надо мешать науку с религией.

>Пусть, например, будет доказано, что Бог есть. Это меня шокирует? Скорее, удивит. Это будет вроде как настоящего деда Мороза поймают. Никогда ничем себя не проявлял - и вдруг здраствуйте!
Я рад, что вас ничто не шокирует. Как и меня, впрочем. Только вот, что вы подразумеваете под док-вом Бога: громогласый возглас с неба: "Аз езмь здеся!"?

k_gornik>А что такое "агностический"?
Я не знаю как зародилась жизнь. Т.е. я не могу 100% сказать, что она возникла так-то. Но в целом, я придерживаюсь традиционному взгляду, тем более, что в нем есть свои прелести.

Lunohod>> Она, кстати, почти ничего и не говорит. Библия, повторюсь, IMHO затрагивает вопросы взаимоотношения людей, отношения человек-общество, а не проблему возникновения мира.

k_gornik>Отнюдь. Как исторический памятник и сборник мифов - это весьма неплохо, но это сильно подрывает авторитет ее как священной книги.

Я имел в виду, что самое ценное в Библии как раз то, что касается вопросов взаимоотношения. А насчет использования этой книги в научных целях я уже писал. Это не учебник и не статья в "Nature".
 
+
-
edit
 
k_gornik>Увы, не можешь. Можно, конечно, посмотреть на проблему бога, как на чисто науную гипотезу, но это будет очень слабая, почти ничем не подтвержденная, ниоткуда не следующая и ничего не дающая гипотеза. Есть некоторые аргументы за, но можно придумать значительно более разумные объяснения этим аргументам. Ты думаешь, что меня "морально шокирует" утверждение о том, что Бог существует? Вовсе нет. Пусть, например, будет доказано, что Бог есть. Это меня шокирует? Скорее, удивит. Это будет вроде как настоящего деда Мороза поймают. Никогда ничем себя не проявлял - и вдруг здраствуйте!

А Вы, прошу прощения, никогда своему ребенку Деда Мороза не прглашали? Если нет - немедленно восполните пробел!Масса удовольствия(только фирма должна быть СОЛИДНОЙ -актер чтоб на хорошем уровне и трезвый, желательно зараннее переговорить)!!!
И потом спросите дитя - "Ну как, НЕТ Деда Мороза?" А он - с полным основанием скажет -"Как нет? Ты что папа -невидел?" :smile: :smile: :smile: Вот так и с Богом :smile: И не надо никаких "гипотез", "опытов" -просто детское счастье.
С уважением, Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

k_gornik>Это все интересные философские вопросы, но к науке они не имеют отношения. Наука - это наиболее рациональный из возможных подходов, безотносительно к тому, как мы обосновываем свои рефлексии.
Подход к чему?

k_gornik>В банке сработала сигнализация. Прибежала милиция, изловила взломщика с соответствующим инструментом. Он утверждает, что Сатана вынес его из дому, пронес через шестое измерение в банк, подсунул соответствующий инструмент и запустил сигнализацию. Научный подход состоит в том, чтобы ему не поверить, несмотря на то, что наука понятия не имеет, что такое сознание.
Правильное решение для решения частного вопроса. Полностью согласен. С решением практических проблем наука отлично справляется, что бы ни кричали ее противники и сторонники альтернативых теорий.
Вы меня хотите убедить, что наука полезна? Не утруждайте себя в этом.

>Религиозный - в том, чтобы поверить, или не поверить, но отпустить, мало ли что там было, мы же не можем на 100% рационально все доказать.
А с точки зрения художника сцену надо было бы запечатлеть и больше ничего не делать. А с точки зрения музыканта надо было бы на эту тему написать симфонию. По вашему выходит, что все эти товарищи тоже бесполезные элементы нашего общества.

k_gornik>Это имеет отношение к культуре, но не к науке. Ученые были и в древнем Риме, ходили сиотреть на гладиаторов. И занимались потихоньку географией или математикой или астрономией.
Наука - это часть культуры. Неотъемлимая.

k_gornik>Не понял. Ты собираешься Бога найти?
Это я не понял. Это была шутка?

k_gornik>Вот обнаружили мы две инопланетных цивилизации. Одна - на уровне 12 века. Другая - на том же, что и мы, причем у них было 4 мировых войны и две ядерных. Какая из них более высокоразвитая?
Рассмотрим два человека. У одного - огромные счета в лучших банках мира, куча вилл, собственный парк боингов, а сам он сидит в бассейне с золотой цепью на шее и кучей загорелых девшек вокруг. А другой ездит на работу на автобусе, сидит то в своей любимой библиотеке, то у себя в сером кабинете и думает как бы ему ввести метрику на струне. Кто из них более высокоразвит?

Lunohod>> Родной эта геометрия стала, когда ее причесали в средние века.

k_gornik>Во-первых, причесывали ее вплоть до нашего времени, учебники вошло все это, и Евклид, и Ньютон, и Гаусс, и Гильберт. Во-вторых, вплоть до 20-го века математику (не геометрию, математику!) учили по Евклиду. Эйнштейн еще по Евклиду учился.
Сейчас в школе тоже по Евклиду учат. Учебник, конечно, не "Начала" называется. Только не по переводу оригинала. А по пережеванному для нормального современного человека учебнику. Где нет никаких "длин без ширин".

k_gornik>То отношение, что наука остается наукой, независимо от культурного бульона. "Культурный бульон" может мешать понять НАСКОЛЬКО наука важна, но наука остается наукой.
И насколько же она важна? Она даже не знает зачем она нужна, как и ее создатели. Дабы пресечь попытки буквожуйства, скажу сразу же, что религия тоже не отвечает на подобный вопрос.

.......
Пора, кажется, новый тред создавать. Дискуссия - офф-топик.
 
+
-
edit
 
140466>Так заводит новый? И на какую тему?

А на любую! Любая серьезная тема сводится к -"не еврей ли вы?" и "почему исчезло из продажи растительное масло?" :smile: а именно - ЧТО такое МАТЕРИЯ?Есть ли БОГ? Подчеркиваю - ЛЮБАЯ! Собственно именно ЭТО и выясняет наука.

Ник
P.S. "Оставайтесь с нами! Будет интересно"
(С) Из кинофильма "Чем занятся мертвецу в Денвере и не только.." :biggrin:
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Nick_Crak>А на любую! Любая серьезная тема сводится к -"не еврей ли вы?" и "почему исчезло из продажи растительное масло?" :smile: а именно - ЧТО такое МАТЕРИЯ?Есть ли БОГ? Подчеркиваю - ЛЮБАЯ! Собственно именно ЭТО и выясняет наука.

А начинаеться с бутылки,оканчиваясь- Ты меня уважаешь?А в середине как Ник сказал! :biggrin: :biggrin: :biggrin:
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru