О кошках

 
BG Реконструктор #23.11.2001 23:33
+
-
edit
 
Вот, прочитал следущее:

quote:
В 1935 году один из основоположников квантовой физики Эрвин Шредингер поставил свой знаменитый мысленный эксперимент с кошкой в закрытом ящике. Напомним, что кроме кошки в ящике находится также радиоактивная частица, счетчик Гейгера и баллончик с ядовитым газом, который срабатывает, когда счетчик фиксирует радиацию. Жизнь кошки зависит от того, как поведет себя частица - как корпускула или как волна: в первом случае счетчик включается, во втором нет. По законам квантовой механики частица может находиться в суперпозиции, то есть одновременно в двух когерентных состояниях, и соответственно подопытная кошка в закрытом ящике одновременно и жива, и мертва. Или, если угодно, ни жива ни мертва. Однако, стоит нам открыть "черный ящик", мы видим перед собой либо мертвую, либо живую кошку, что вполне соответствует нашим логическим представлениям о природе наблюдаемых явлений.
 


Я не знаю что со мной, может логика плохо работает, может профессиональные искажения слишком сильные, а может быть каждый пень, впервые увидевший это, говорит тоже самое. Whatever, как говорит мультикаплиционный герой Джони Браво, я извиняюсь за свое вмешателсьтво в быт светлых умов.
И так, по моему, сама абстракция эксперимента не правильная: читающему направляют внимание в сторону частицы - "Жизнь кошки зависит от того, как поведет себя частица - как корпускула или как волна". И вроде бы от этого следует, что когда частица находится в состоянии суперпозиции то кошка мертва и жива одновременно. Но почему-то автор эксперимента упускает из виду прибор. А жизнь кошки зависит от него, а не от частицы! Прибор имеет следущие характеристики:
1. Две и только две состояния - работает и не работает
2. Прибор имеет порог чувствительности.
И так:
а) При состоянии "работает", кошка умирает.
б) Прибор входит в состояние "работает" при достижении порога чувствительности: некого соотношения "корпоскуляр/волна" (если возможны состояния вне ["50 на 50" , "100%"]).
в) Кошка умирает только один раз. Агония - состояние "живая". Состояние "не работает" счетчика никак не отражается на мертвую кошку.

Из этого следует, что кошка запросто не может находится в вышеупомянутом состоянии, так как состояние частицы может либо вызвать состояние "работает" счетчика, либо эго не вызвать. И состояние кошки находится в зависимости от состоянии счетчика.

Что скажете?
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Ничего такого сложного-основоположник просто не любил кошек! :wink: Жаль что наверное уже умер-ему бы Китекэт рекламирывать! :cool:
 
+
-
edit
 
MiG>Что скажете?

Эрвин Шредингер погнался за "спецэффектами", и немного усложнил дело :smile: Проще - ты кидаешь монету, и записываешь результат бросков. Один раз подбрасывешь монету, ловишь ее и НЕ ГЛЯДЯ на результат подбрасываешь еще раз. Что ты запишешь о предыдущем результате, даже если будешь знать результат последнего броска?

С уважением,Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
MiG>>Что скажете?
Прочитал, и мнэээ.. решил добавить :smile: Есть два основополагающих факта квантовой механики, которые вроде бы не доступны чел пониманию - позиции частиц и эффект пар.
Позиция частиц -электрон(и любая другая частица)находится одновременно ВЕЗДЕ. А вычисляя ее траекторию наблюдатель лишь констатирует наиболее ВЕРОЯНОЕ стечение обстоятельств.

При аннигиляции пары частица-античастица возникает пара гамма-квантов, разлетающихся под углом 180(на этом принципе работает ПЭТ-томограф, например ). Так вот если поставить полупрозрачное зеркало, с вероятностью 50% гамма-квант должен или отразится или пройти сквозь. Если же поставить ДВА таких зеркала напротив друг друга, за каждым фотодедектор, то обнаружится интересная фишка. ВСЕГДА ОБА кванта или пройдут насквозь или отразятся.Так вот если не признавать существование между ними сверхсветовой связи (а разлетаются они с относительной скоростью в 2С)то надо признать , что квант ОДИН... :smile: С уважением,Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

От имени "Зеленых"... и Серых - решительно протестую против издевательств над кошками! :mad: :biggrin:
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
MiG>>>Что скажете?

Скажу что не надо надругаться над мысленными экспериментами :smile: Смысл был в том что кошка одновременно и жива, и мертва, вот и весь парадокс. Т.е. это пример существования системы в двух состояниях одновременно. Но в век когда уже действуют квантовые компутеры, к этому пора относиться спокойнее :smile: У них система находится в 2^N состояний одновременно, где N - число кубитов. Факторизацию делают - вот в чём практический интерес. (факторизация обратна умножению: A=?*?)

Nick_Crak>Так вот если не признавать существование между ними сверхсветовой связи

Чегой-то вы от жизни отстали. Про эксперименты с сопряжёнными (вольный перевод "entangled") фотонами не читали? Их взаимное влияние происходит мгновенно, уж по крайней мере куда быстрее С.
 
BG Реконструктор #24.11.2001 11:50
+
-
edit
 
quote:
При аннигиляции пары частица-античастица возникает пара гамма-квантов, разлетающихся под углом 180(на этом принципе работает ПЭТ-томограф, например ). Так вот если поставить полупрозрачное зеркало, с вероятностью 50% гамма-квант должен или отразится или пройти сквозь. Если же поставить ДВА таких зеркала напротив друг друга, за каждым фотодедектор, то обнаружится интересная фишка. ВСЕГДА ОБА кванта или пройдут насквозь или отразятся.Так вот если не признавать существование между ними сверхсветовой связи (а разлетаются они с относительной скоростью в 2С)то надо признать , что квант ОДИН...
 


Откуда такое противоестественное влечение усложнять все???
Почему это два кванта должны быть обезательно одним? Как насчет смотреть на явление следующим образом: При аннигиляции пары частица-античастица возникает пара гамма-квантов с СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВАМИ СВОЙСТВАМИ?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
(...кошка уютно устроилась у меня на коленях...)

Если уж разделять прибор и кота, то никакого парадокса нет.
Мы просто приходим к т.н. эффекту "друга Винера".

Т.е. пусть некто Винер открыл ящик и увидел (живую/дохлую) кошку.
Для него квантовое состояние системы разрушено.
Но для его друга, ещё не знающего о результате эксперимента, кошка по-прежнему в квантовом состоянии. Пока тот ему не позвонит, скажем.
 
BG Реконструктор #24.11.2001 11:57
+
-
edit
 
quote:
Скажу что не надо надругаться над мысленными экспериментами Смысл был в том что кошка одновременно и жива, и мертва, вот и весь парадокс. Т.е. это пример существования системы в двух состояниях одновременно.
 


Смысл моего разсуждения не "может ли кошка быть одновременно мертвой и живой ВООБЩЕ", а "она не может быть в этом состоянии при ТАКОМ эксперименте".
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
MiG>СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВАМИ СВОЙСТВАМИ?

Если так, то у нас не работает принцип неопределённости - мы же можем измерить тогда импульс одного фотона и координаты другого.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
MiG>Смысл моего разсуждения не

Гриш, тут не важно, что является причиной смерти/не смерти кошки. Тут важен именно принцип того, что до открытия ящика ты не знаешь её состояние, после открытия - неопределённсть (квантовове состояние) разрушается.
 
BG Реконструктор #24.11.2001 12:03
+
-
edit
 
quote:
Т.е. пусть некто Винер открыл ящик и увидел (живую/дохлую) кошку.
Для него квантовое состояние системы разрушено.
Но для его друга, ещё не знающего о результате эксперимента, кошка по-прежнему в квантовом состоянии. Пока тот ему не позвонит, скажем.
 


Ну, идя по такому пути мы несомненно придем к выводу, что Вселенная не существует, есть только информация и ничего больше :smile:
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
MiG>Ну, идя по такому пути мы несомненно придем к выводу, что Вселенная не существует, есть только информация и ничего больше :smile: Ну, информация описывает состояния :smile: И получение информации, выходит, влияет на передатчик.

Вот из-за этого квантовую механику никак не мог признать Эйнштейн. Он говорил, что это абсурд, что мышь своим взглядом способна менять Вселенную :smile:
 
+
-
edit
 
MiG>>СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВАМИ СВОЙСТВАМИ?

=KRoN=>Если так, то у нас не работает принцип неопределённости - мы же можем измерить тогда импульс одного фотона и координаты другого.

Еще хуже :smile: Мы должны признать, что существует НЕОГРАНИЧЕННОЕ (ведь речь не обязательно ТОЛЬКО о эксперименте с зеркалами)число СВОЙСТ гамма-квантов, нам не известных и вообще не поддающихся изучению, ввиду бесконечного кол-ва таких свойств :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
MiG>Ну, идя по такому пути мы несомненно придем к выводу, что Вселенная не существует, есть только информация и ничего больше :smile: Ну чтож, может быть :smile: Для подогрева интереса, отрывок из Лебедева(ой, боюсь только, молодеж уже не имеет навыка СИСТЕМАТИЧЕСКОГО САМООБРАЗОВАНИЯ :smile: "Когда в середине восьмидесятых годов я спросил известнейшего физика и космолога академика Гинзбурга о его мнении по поводу теории Эверетта, Виталий Лазаревич сухо сказал: «Я в это не верю». Для меня такой ответ означал следующее. Теория Эверетта – аксиоматическая метатеория. Это значит, что все существующие представления квантовой механики являются одним из частных случаев теории Эверетта. Ее принятие или отклонение в целом никак не скажется на известных проявлениях известных законов. Принятие может дать шанс увидеть новые перспективы, но для этого придется пожертвовать ни много, ни мало существующим взглядом на природу вещей. Отклонение - сохранение существующей картины мира и продолжение оправданной опытом работы по ее детализации. Здесь в чистом виде проблема выбора, исходящего из некоторых внутренних критериев. Но и содержание этих критериев, и сам выбор – глубоко личное дело. Это не обсуждается публично. Однако результат публичен - аксиомы либо принимаются, либо – нет. Вместе с тем, никаких опровергающих фактов, никаких «ошибок» за несколько десятилетий существования этой теории не обнаружилось... Вполне аналогична и типична реакция другого авторитета – Ильи Пригожина. Говоря о фундаментальных проблемах квантовой механики, И.Пригожин формулирует парадокс: «обратимое уравнение Шредингера может быть проверено лишь с помощью необратимых измерений, которые это уравнение, по определению, не может описывать. Следовательно, квантовая механика не может быть замкнутой теорией». (Курсив – И.П., Пригожин и др., 293). Но, рассматривая пути выхода из парадоксальной ситуации, он отвергает путь, предложенный Эвереттом одной фразой, не скрывающей, правда, абсолютно вкусовых причин своего неприятия: «Предлагались и менее правдоподобные решения проблемы, такие, как гипотеза многих миров Эверетта». (Пригожин и др., 294). Для меня такое отвержение - как «менее правдоподобное» - означает объективное признание. Но, по причинам совершенно субъективным, Пригожин не принимает аксиоматики Эверетта. И это его право. (Но и его проблемы…)

В чем же суть теории Эверетта? В основе концепции Эверетта лежит утверждение, что в замкнутой Вселенной всякое ..... Таким образом, с этой точки зрения философский Бог есть простой наблюдатель при условии, что он – часть Вселенной..." :smile: :smile: :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

MiG
Реконструктор

опытный

А ты не можеш несколькими словами объяснить эту теорию Эверетта?

Но так или иначе, без значения существует ли Вселенная или только мое сознание, меня всегда будут мучать стандартные 3 вопроса: НАЧАЛО? СОСТАВ? СМЫСЛ? :smile: :rolleyes: :confused: :biggrin:
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Nick_Crak>При аннигиляции пары частица-античастица возникает пара гамма-квантов, разлетающихся под углом 180...
Кстати, у этого мысленного эксперимента есть один (как минимум) недостаток. Нельзя сказать, что аннигиляция произошла именно в этой точке. Скорее наоборот - рассеяние частицы на античастице происходит во всем пространстве. Т.е. сам процесс аннигиляции нелокальный. Поэтому, поставив зеркала, мы уже меняем начальные условия и таким образом влияем на эксперимент.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

MIG>Но так или иначе, без значения существует ли Вселенная или
>только мое сознание, меня всегда будут мучать стандартные 3 >вопроса: НАЧАЛО? СОСТАВ? СМЫСЛ?

А в чем вообще разница?
Во втором случае просто либо границы сознания расширяются до
границ вселенной, либо границы вселенной сужаются до границ
сознания. Но сама вселенная от этого существовать не перестает.
Таким образом признавая наличие сознания мы автоматически
признаем наличие вселенной.

Кстати, согласно старине Эйнштейну два фотона удаляются друг
от друга со скоростью с, а со скоростью 2с они удаляются друг
от друга согласно старине Ньютону :smile: Да и еще - а как могло бы выглядеть полупрозрачное зеркало
для гамма-фотона? Отдельно взятого к тому же...
Этот мысленный эксперимент похож на опыт с кошкой в ящике :smile:
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Сдохнет ваша кошка!
Ведь не важно, что одна частица не подействует на прибор, важно, что подействует другая!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru