PCец

 
1 2 3
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
=KRoN=>>Язык типа Java по определению не может выполняться на "железном" уровне.
au>Да ну :) А мужики-то не знают!

Ты не хохми. Ты скажи, как на аппаратном уровне ты реализуешь наследование, перегружаемые операции и т.п.

Языковый процессор - по определению тот, на котором оператор языка однозначно транслируется в команду процессора.

С этой точки зрения Java ни чем не лучше C++ и Паскаля.

Так что вся шумиха про "Java-процессоры" - это реклама и ничего кроме рекламы. Всё равно, что 80386 обозвать Basic-процессором...

Нет, на самом деле байт-код Java идеологически близок к Форту (те же два стеки и т.п.). Но говорить о Java-процессорах это не даёт повода.
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Заметка пользователя (простого).
У меня дома АМД 750,у Лерыча "оригинал" от интела.Разницы не какой.Для подавляющего круга задач.А если не видишь разницы-зачем платить больше ?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
au>Это всё ненужные эмоции. Я вижу что АМД потихоньку давит интел даже в его родных владениях: лаптопы и мощные сервера.

Ну, положим, что до "давить" еще ой как далеко...
Лаптопы... гм... это ведь два акумулятора надо иметь. Зимой - хорошо, руки можно греть :) А мамка - на VIA :mad: :eek: :eek: :eek: Нет, не курю...

> Ещё недавно в лаптопах даже не предполагались какие-то процессоры кроме интела,

Как это не предполагались?! Сколько хочешь предполагались К6-2, К6-2+, даже и К6-III+ были. Еще были лаптопы на процессорах VIA :) )))

а сегодня и дюроны, и аслоны, и дешевле всё это получается, и быстрее, чем на интеле. Это уже факты.

Ню-ню :)
А ты что на пне купил :p
Выходит, не в быстроте счастье?

А насчет сервера - если его строить на мамке VIA, я сбегу из админы...
Ты видел когда-нибудь двухмоторную мамку под АМД? И сравнивал ее с двухмоторными интелевскими? Я щупал. И не взял!
А ты говори, когда посмотришь, как она работает... зараза, за неделю два раза повисла :mad: Короче, не в скорости, а в удобстве дело.

А серверу ФПУ нужно, как собаке пятая нога :)
В 1998 году собирал бюджетный сервачок на ИДЕ-винтах. Проц поставил K6-III/400. Замечательно пахал, и до сих пор пашет. Правда, греется, как последняя зараза :eek: Кстати, я не могу себя назвать интелистом - дома работаю на целике 433@540, и это - первый интелевский процессор, который был у меня; до тех пор - АМД, еще с 386 :)
Если кто меня просит собрать ему машину за возможный минимум денег, я ему атлон какой-ныть покупаю - там дурик или бёрд - смотря сколько этот минимум :)
Но если человек говорит, что на машине будет деньги зарабатывать, то делаю комп на интелевском чипсете.
Почему? Как в термодинамике - на основе множества непротиворечащих наблюдений :)
 
=KRoN=>Да ничем. Живут помаленьку. Только Java-процессоры, на самом деле - продаваемые под новым именем старые добрые Forth-процессоры. Язык типа Java по определению не может выполняться на "железном" уровне. Вот и приходится его транслировать во что-то более подходящее. В данном случае - в Forth-структуры. Соответственно, эффективность исполнения сильно падает.

Чего то я не пойму. Компиляция в более близкие ЯВУ по духу форт структуры это неэффективно, а в ассемблер значит гораздо эффективнее будет?

А что виртуальный процессор джавы и правду на форт машину похож?
 
МиГ>Грех Интеля - малое количество регистров и огромное количество инструкций. По моему, проц должен иметь только следующие инструкции:
МиГ>Всего - 16 инструкций. В 80386 их ~100.

Ну так это уже проходили - RISC называется. Делается всеми кому не лень ибо делать проще, транзисторов много не надо. Берите MIPS, HP PA-RISC, power-pc наконец и работайте на здоровье.
 
RU Victor Blinov #18.02.2002 05:04
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

МиГ>>А давайте так: пусть каждый опишет архитектуру универсального процессора, которая ему по душе.

ab>Заточенный под язык высокого уровня.
ab>Не на ассемблере же программы пишут то в самом деле.
ab>Вроде для java такие попытки делались,
ab>кто знает, чем дело кончилось?
Лет ...надцать назад была такая "мода" - компьютеры "под ЯВУ" (Язык ВУ, а не Java :) Ада, Модула и т.д. (Сам в таком проекте поработал). И архитектура неплохая была (по тем временам) и производительность при меньших мегагерцах - не хуже и прочее и прочее. Но дошёл вал PC-шек и ... всё кончилось.
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
RU Victor Blinov #18.02.2002 05:23
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

ab>>Вроде для java такие попытки делались,

=KRoN=>Язык типа Java по определению не может выполняться на "железном" уровне. Вот и приходится его транслировать во что-то более подходящее.
Ну, батенька, это от системы команд идёт... Был такой Kronos, генерил что-то очень похожее на то, что принято сейчас в Java.

=KRoN=>Соответственно, эффективность исполнения сильно падает. Вот если их сразу на Forth'е программить...
Производительность Kronos 3,5 мегагерца была при этом на уровне 12 (или уже 16, не помню) мегагерцовой PC-286. Тесты были честные :) Правда, Кронос был 32-разрядным...

=KRoN=>Но мышление нынешних программистов едва ли не безвозвратно испорчено современными Паскалями, Си и прочими наследниками Алгола...
мЫшление настоящих программистов ничем не испортишь, разве что бейсиком :D
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
=KRoN=>Языковый процессор - по определению тот, на котором оператор языка однозначно транслируется в команду процессора.

Ну это уж максимализм. Я кстати и не говорил о ЯВУ проце, я говорил о проце заточенном под ЯВУ. Просто поддержать насколько возможно надо стараться. Структуры ЯВУ (скажем массивы) должны легко ложиться на архитектуру и т.п. Скажем у 86 сложные виды адресации (индексная, базово-индексная и т.п.) специально для этого (поддержка массивов, строк, указателей и т.п.) введены. Команды bound, enter/leave со стековым кадром тоже. Они уже в 286 знали, что люди в основном на ЯВУ пишут. Плохо, что дальше не сильно продвинулись, ну так совместимость заела. Что до наследования и перегрузки так они частично во время компиляции раскрываются, а что не смогли то, в общем то, в коде просто к базово-индексным адресациям сводится (в таблицах адресов шарить и переходить куда надо). Потому наверное не так все и плохо в связке ЯВУ+86. В интеле все таки над 86 видимо подумали долго. Но конечно не так долго и серьезно как у нас на форуме.

Насчет сопра. Я как-то в DDJ читал статейку одного из его авторов, он сказал, что тогда (в далеком году) им просто транзисторов не хватило, чтобы сделать все что хотелось и как хотелось, ну а потом совместимость заела. Думаю и для основного проца это отчасти верно.

Держись au, я с тобой, вместе SGI покупать не будем.

А java ведь не столько язык (в этом качестве он мне не очень и нравится), а концепция. Во первых - перевод всего в стандартный простой промежуточный уровень (байт-код), под который и процы тщательно затачивать можно (а можно и в обычный ассемблер его компильнуть если надо). Кстати, кто сказал, что этот промежуточный уровень и для пролога обязательно очень плох? Второе - просто огромные стандартные (и естественно переносимые) библиотеки (в том числе и для gui), хватит переписывать велосипед. И третье - избавиться от тех конструкций старых языков, которые по статистике дают больше всего ошибок или их сильно усложняют (указатели, множественное наследование и т.п.) и добавить кое-что полезное что появилось. Все 3 пункта я могу только поддержать. Недаром и майкрософт так с .net засуетился, понял что есть хорошо и испугался. Только вот испортят ведь заразы многое с этой спешкой и маркетингом. Но и сан хороша, стандарт надо было комитету отдать, а не держаться за него в надежде бабок побольше срубить. Отдадут думаю в итоге, но уже поздно может быть.

Аll кто нибудь из вас пользовался компиляторами от самого интел, у них ведь и си и фортран есть. Как там со скоростью, оптимизация то должна быть на уровне? И еще кто нибудь Atmel по USB подключал, а то заказчики говорят что им ноут с serial уже трудно искать?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
V.B.>Ну, батенька, это от системы команд идёт... Был такой Kronos, генерил что-то очень похожее на то, что принято сейчас в Java.

Ну, всё может быть ;) Кстати, тогда уж Мир с Алмиром вспомнить стоит. Но, всё же, я сильно сомневаюсь, что кто-то хоть как-то близко способен выполнять операторы именно Java, а не её виртуальной машины :)

V.B.>Производительность Kronos 3,5 мегагерца была при этом на уровне 12 (или уже 16, не помню) мегагерцовой PC-286. Тесты были честные :) Правда, Кронос был 32-разрядным...

Дык! Ещё в 1990-м FRISC3 (Форт-процессор) выполнял пять форт-примитивов (грубо говоря - команд) за такт!

V.B.>мЫшление настоящих программистов ничем не испортишь, разве что бейсиком :D

Да нет... С точки зрения Форта, разница между Бейсиком и Си++ совершенно непринципиальная :) Если уж я себя, считая неплохим фортером, признаю, что моё мышление отравлено безвозвратно... :( А я видел как красиво и эффективно пишут те, кто программит только на Форте и в его идеологии... И программы почти на естественном языке и читаются буквально по диагонали... А отладка занимает меньше времени, чем написание программы!
 
GB Nick_Crak #18.02.2002 10:48
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
=KRoN=>>Языковый процессор - по определению тот, на котором оператор языка однозначно транслируется в команду процессора.
ab>Ну это уж максимализм. Я кстати и не говорил о ЯВУ проце, я говорил о проце заточенном под ЯВУ. Просто поддержать насколько возможно надо стараться. Структуры ЯВУ (скажем массивы) должны легко ложиться на архитектуру и т.п. Скажем у 86 сложные виды адресации (индексная, базово-индексная и т.п.) специально для этого (поддержка массивов, строк, указателей и т.п.) введены...

Ну это Вы батенька погорячились :D

1. Процессоры ЯВУ существуют и работают -Лисп-процессоры и Ява. Явовские - один в один - процессоры Форта, с циклическим стеком регистров допускающим и прямые обращения - быстрее чем RISC, кстати. А вот ЯВУ-процессор заточенный под язык-ближайший родственник Форта, у Вас же на столе скорее всего стоит :) У меня , по крайней мере есть :)
2. Все эти КРИВЫЕ типы адресации введены в 8086 от убогости, это не больше, чем попытки обойти 16битный базовый адрес(кстати, в некоторых СУБД то же самое -Вы принимаете эпидемию за среднестатистическую норму :) )В 386 они фактически были отброшенны - а именно сохраненны(для совместимости вниз) в виде ОТДЕЛЬНОЙ МАШИНЫ.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
ab>>А что виртуальный процессор джавы и правду на форт машину похож?

=KRoN=>Сам я с этим вопросом непосредственно не разбирался, но неоднократно видел упоминания и об общности Java-виртуальной машины с Фортом и о, соответсвенно, позиционировании старых Forth-процессоров как Java-процессоров.

Ха! Мало того, ЯВА - суть Форт замаскированный под С++ :) В том процессоре (Филлипс, по моему- извините -Sun-picoJava) стек(и) кладутся в регистровый файл из 64 регистров, образуя КОЛЬЦЕВОЙ стек. А так, как стек лежит в ТОЛЬКО в регистрах, то организован интересный препроцессор, позволяющий суммировать команды обращения в стек в двухрегистровые прямые команды а-ля РИСК, например:
Сложение двух чисел
1. Снять число А с вершины-1такт
2. Снять число Б с вершины-2такт
3. Сложить А и Б-3такт
4. Положить на вершину стека-4такт

после обработки препроцессором

Сложить А(Р1) и Б(Р2) в Р1-1 такт
:) Экономия в среднем 30-40% тактов.
Вот этот механизм в чистый ФОРТ-процессор бы,да на 1ГГц - эээх!
Ни один бы РИСК рядом не валялся!

=KRoN=>Кстати, у Форта есть ещё один прямой, хоть и вырожденный наследник - PostScript :)

А я о чем! Кроме постскрипта еще и PDF,и Pagemaker-Format, и даже(с оговорками) , не поверите - OpenGL :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
au>>Ага. Только ещё все 3Д игрули без флоата не работают вообще :)
=KRoN=>Да не все. Doom2 про сопроцессор не знал нифига :D
=KRoN=>К тому же - под кого по твоему SSE и 3Dnow делались?
=KRoN=>И не АМД ли кричала на каждом углу, насколько её 3DNow круче стандартного FPU для 3D...

Дум2 - это не 3Д, а 2.05Д. 3Д визуально началось с первой кваки. А что там программеры до этого думали - это их дело :)
ССЕ и т.п., как ты сам сказал, это для 3Д. Только на сегодня игры в физике погрязают, что очень хорошо. А там трудно ко всему приложить "заточенные" наборы команд, вот ФПУ и нужен. Но не играми только ведь занимаются люди, правда? :)

=KRoN=>Тесты бывают разные. И тот же iXBT нередко себе же противоречит в разных обзорах.

Вот я и рассматриваю их объективно - каждый персонально :)
 
=KRoN=>>>Язык типа Java по определению не может выполняться на "железном" уровне.
au>>Да ну :) А мужики-то не знают!
=KRoN=>Ты не хохми. Ты скажи, как на аппаратном уровне ты реализуешь наследование, перегружаемые операции и т.п.

А я понятия не имею :) Мне лень было читать описания сановских поделок, или кто там ещё этим занимался. Мне и жава-то не интересна, и тем более процы под неё. Мажестик назывался вроде, потом ещё что-то было на эту тему. Посмотри сам, если интересно.
 
au>>Это всё ненужные эмоции. Я вижу что АМД потихоньку давит интел даже в его родных владениях: лаптопы и мощные сервера.
varban>Ну, положим, что до "давить" еще ой как далеко...

"Давить" - это когда первая производная положительная :) А "уделывать" - это плюс когда ещё соотношение величин меньше чем на порядок :)

>> Ещё недавно в лаптопах даже не предполагались какие-то процессоры кроме интела,
varban>Как это не предполагались?! Сколько хочешь предполагались К6-2, К6-2+, даже и К6-III+ были. Еще были лаптопы на процессорах VIA :) )))

Это всё было меньше нескольких процентов рынка, да и в нижней его части, потому и "не предполагались". Проверка: ты бы себе такой взял за свои деньги? :)

varban>а сегодня и дюроны, и аслоны, и дешевле всё это получается, и быстрее, чем на интеле. Это уже факты.
varban>А ты что на пне купил :p
varban>Выходит, не в быстроте счастье?

Счастье - в гармонии. В моём случае сыграли роль: полгига рама, гефорс2, двд-сдрв, 15", звуковая система с сабвуфером, картоводы на SD и SM, ieee1394, внешний флопик на усб, выход на телек, и т.п. - не помню уже. С таким списком согласился на НЕмобильный пень-3 1.1ГГц, что само по себе плохо. Но по сумме характеристик - песня (т.е. гармония), и до сих не жалею. Кто говорил что игрули не идут: сегодня "потестил" в 1024*768*32бит Алиен-вс-Предатор2, даже на минимальной скорости проца работает хорошо.

varban>Ты видел когда-нибудь двухмоторную мамку под АМД? И сравнивал ее с двухмоторными интелевскими? Я щупал. И не взял!

А чего не взял? Из идейных соображений или по объективным причинам?

varban>А ты говори, когда посмотришь, как она работает... зараза, за неделю два раза повисла :mad: varban>Короче, не в скорости, а в удобстве дело.

Да мало ли кто виснет - статистики-то нет, судить нельзя.

varban>Но если человек говорит, что на машине будет деньги зарабатывать, то делаю комп на интелевском чипсете.
varban>Почему? Как в термодинамике - на основе множества непротиворечащих наблюдений :)

Дело, как говорится, хозяйское :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
varban>>Как это не предполагались?! Сколько хочешь предполагались К6-2, К6-2+, даже и К6-III+ были. Еще были лаптопы на процессорах VIA :) )))

au>Это всё было меньше нескольких процентов рынка, да и в нижней его части, потому и "не предполагались". Проверка: ты бы себе такой взял за свои деньги? :)

Нет, конечно. Но я и на К7 не взял бы :)

varban>>Ты видел когда-нибудь двухмоторную мамку под АМД? И сравнивал ее с двухмоторными интелевскими? Я щупал. И не взял!

au>А чего не взял? Из идейных соображений или по объективным причинам?

А у меня идейных соображений по этому поводу нет :)
Я брал у знакомого продавца мамку на попробовать. Если бы конфиг получился стабильным, оставил бы. Но он подвисает зараза, поэтому не взял.

varban>>А ты говори, когда посмотришь, как она работает... зараза, за неделю два раза повисла :mad: varban>>Короче, не в скорости, а в удобстве дело.

au>Да мало ли кто виснет - статистики-то нет, судить нельзя.

Согласен. Вот когда супермикро сделает чипсет под атлоны, тогда снова поговорим ;)
 
Nick_Crak>2. Все эти КРИВЫЕ типы адресации введены в 8086 от убогости, это не больше, чем попытки обойти 16битный базовый адрес(кстати, в некоторых СУБД то же самое -Вы принимаете эпидемию за среднестатистическую норму :) )В 386 они фактически были отброшенны - а именно сохраненны(для совместимости вниз) в виде ОТДЕЛЬНОЙ МАШИНЫ.

Эть как вас занесло, это ж надо перепутать сегментную адресацию (особенность 86 архитектуры), с такими общими, и почти во всех пороцах имеющимися (зачем кстати?), как индексная, базовая и их комбинации. Рано еще статьи не для ixbt писать то.
 
=KRoN=>>Кстати, у Форта есть ещё один прямой, хоть и вырожденный наследник - PostScript :)

Я даже знал людей которые делали его интерпретатор отталкиваясь от форт интерпретатора.

Nick_Crak>А я о чем! Кроме постскрипта еще и PDF,и Pagemaker-Format, и даже(с оговорками) , не поверите - OpenGL :)

Постскрипт это полный язык программирования, pdf это ну никак не язык, общего между ними только графические примитивы, скажем много типов заливок. так это понятно - один разработчик adobe.
 
+
-
edit
 
ab>Эть как вас занесло, это ж надо перепутать сегментную адресацию (особенность 86 архитектуры), с такими общими, и почти во всех пороцах имеющимися (зачем кстати?), как индексная, базовая и их комбинации. Рано еще статьи не для ixbt писать то.

Да. Если Вы имеете в виду именно ТИПЫ адресации, а не ее СПОСОБЫ -то да ...занесло :rolleyes: :)

Ник
P.S. Ну не люблю я 8080 и его потомков :)
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
=KRoN=>>Вот и приходится его транслировать во что-то более подходящее. В данном случае - в Forth-структуры. Соответственно, эффективность исполнения сильно падает.
ab>Чего то я не пойму. Компиляция в более близкие ЯВУ по духу форт структуры это неэффективно, а в ассемблер значит гораздо эффективнее будет?

Гм. От процессора зависит! Если это x86 - естественно, трансляция (не обязательно компиляция!) будет в ассемлер x86. Если это что-то типа TF16, то естественно, выгоднее транслировать в классические Форт-слова, выполяющиеся на "железном" уровне.

ab>А что виртуальный процессор джавы и правду на форт машину похож?

Сам я с этим вопросом непосредственно не разбирался, но неоднократно видел упоминания и об общности Java-виртуальной машины с Фортом и о, соответсвенно, позиционировании старых Forth-процессоров как Java-процессоров.

Кстати, у Форта есть ещё один прямой, хоть и вырожденный наследник - PostScript :)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Ну что 86 архитектура - дерьмо - я полностью согласен. Но заменить ее нечем. Так что лучше б ее не трогать, вводя никому не нужные ССЕ и прочие подпорки. Вот к примеру Кроныч скажи - часто ССЕ2 используешь? А инструкции FPU? Вылечить 86 практически невозможно, а если уж заниматься - то это работа для инженеров, а не товарищей из отдела маркетинга. И уж конечно надо сотрудничать с АМД и разработчиками компиляторов, например Борланд. А Интел на все гордо забила и вот результат - за четыре года никому не нужные ММХ, ССЕ, ССЕ2.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
А PUSH/POP? А CALL? А JC/JNC?

Еще надо - RDTSC!
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
TEvg>Вот к примеру Кроныч скажи - часто ССЕ2 используешь? А инструкции FPU?

Жень, я серьёзно на x86 асме уже лет пять, как минимум, не программил. С тех пор как увидел, что на машинах сложнее P5 компилятор часто делает код эффективнее моего при равных трудозатратах. А на более высоком уровне правильный код - это задача компилятора. И он уже скомпилит, если надо - то под FPU, если надо - под 3DNow.

Я уже не говорю про всякие там DirectX и т.п.

Не для того идёт прогресс, чтобы в битах и портах рыться.

Вот какая-нибудь моя Каська со 128Кб пользовательской оперативки - это да, пожалуйста, тут можно и ручками :)

Дом построенный из кирпича "прямыми" руками будет и теплее и красивее блочного. Но, увы, слишком дорого и долго...

TEvg>И уж конечно надо сотрудничать с АМД и разработчиками компиляторов, например Борланд. А Интел на все гордо забила и вот результат - за четыре года никому не нужные ММХ, ССЕ, ССЕ2.

Хех. Уж кто-кто, а Интел всегда предоставляет и образцы и техописания и что там ещё только надо ЗАДОЛГО до выхода нового процессора в железе. АМД тоже сейчас берёт это за правило, но им хуже. Они повторяют всё за Интел (3ДНау - редкое исключение), а значит уже сильно отстают в предварительной поставке информации о своих процессорах...
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
TEvg>Еще надо - RDTSC!

Да, конечно хочется. Но мы, вроде как, пока рассматриваем модель сверхпростого процессора. Защита всё сильно усложнит.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Киплю от возмущения (но не умею "чайники" вставлять)
КАК ЭТО НЕЧЕМ! А ТРАНСМЕТА на что?! Ведь дали бы

Ник! Канечна есть более приличные архитектуры! Но сегодня их в писюк не запихнешь. Надо Открыть, Добавить, Обеспечить, Договориться и т.д. и т.п. И Компиляторы нужны и библиотеки, и описалово. И чтоб по деньгам было приемлемо. А кто это все делать будет? Нету желающих. А если есть так интел приложит все усилия чтоб съесть их. :( :( :( :(
 
GB Nick_Crak #19.02.2002 10:12
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
TEvg>Ну что 86 архитектура - дерьмо - я полностью согласен. Но заменить ее нечем. Так что лучше б ее не трогать, вводя никому не нужные ССЕ и прочие подпорки. ....

Киплю от возмущения (но не умею "чайники" вставлять)
КАК ЭТО НЕЧЕМ! А ТРАНСМЕТА на что?! Ведь дали бы они открытым свой код VLIM, да настрочили бы пару компиляторов под него(С++ и Яву, как минимум, а где С - там и Юниксоиды всякие), да библиотеку бы под Форточки с РОДНЫМИ объектами-подпрограммами... И Интеля бы в трубу вылетели -ведь проигрыш в производительности -это только лишь следствие "трансляции на лету"! А ведь какие перспективы открывались бы! И ведь хотели же -все жадность проклятая.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru