Блеск и нищета СТО

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
BG Реконструктор #05.03.2002 11:05
+
-
edit
 
п.о.>>>Потому что скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света. :D

МиГ>>Интересно. А это доказано? И если да, то как?

п.о.>Ну вот, опять. Ник же написал выше - это постулат. А значит, не требует доказательств. Хотите опровергнуть теорию - стройте другую, на основе других постулатов. Не можете построить - выбирайте по вкусу. Насколько мне известно (в УФН была в 1999 году обзорная статья Гинзбурга), существует несколько альтернативных теорий гравитации. Мне нравится ОТО :) .

Хорошо, но ведь постулаты не возникают из ничего. Нужны по крайней мере наблюдения, или какие-нибудь другие ощущения.

п.о.>Кстати, МиГ, у меня закрадывается подозрение, что вы не читали даже такой букварь, как "Suma technologie" Лема. Надо бы ввести этот ценз для научного форума :) . Это как жить в Праге, не прочтя "Швейка" :) .

Не-а, не читал. Я многое не читал. И многое прочитал.
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 11:40
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
МиГ>Хорошо, но ведь постулаты не возникают из ничего. Нужны по крайней мере наблюдения, или какие-нибудь другие ощущения.

Были наблюдения. Кстати, очень интересно сообщение Snipperа о новых опытах по Майкельсону. Был бы признателен за ссылку на соответствующую статью в серьёзном журнале.

МиГ>Не-а, не читал. Я многое не читал. И многое прочитал.

Прошу прощения за снобизм. Это моя болезнь :D .
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

п.о.>Были наблюдения. Кстати, очень интересно сообщение Snipperа о новых опытах по Майкельсону. Был бы признателен за ссылку на соответствующую статью в серьёзном журнале.

В серьезном журнале? Где? В "Сайнс"? Едва ли. Хотя, конечно, до такого маразма, какой допустила наша АН СССР в 1964 году, никто не додумался, но пока еще эти исследования официальной наукой не признаются. Вот название книги могу узнать подробнее, правда найти ее непросто, она издана во Франции, и единственный экземпляр ее в России был прислан ее автором лично одному из наших исследователей. Обязуюсь узнать и сообщить точное название. Если получится, выложу на Базе материалы из книги. Впрочем, Господа! Что может быть проще: давайте сделаем по прилагаемым схемам интерферометр, даже не один, и проведем замеры САМИ! Я, во всяком случае, собираюсь это сделать. Хоть я и уверен в правоте ЭД, но после эксперимента надеюсь на полную уверенность. Вообще, в науке надо стараться проверить все гипотезы, даже если рассчет по одной из них дает неплохие результаты. А? ;)
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

п.о.>Snipper, я преклоняюсь перед вашей плодовитостью. Всё-таки позволю себе отвечать только по теме - теории относительности (если хотите о квантовой физике побазарить - открывайте другую).

Гуд, пусть будет только СТО/ОТО. Хотя релятивистская физика все свои ветви базирует на этой теории, поэтому обсуждать и их правомерно. (Яблочко от яблоньки...)

п.о.>Вы бы сразу предупредили, что говорить будем о философии, а не о физике. Физику до фонаря, что означает гравитация - лишь бы теория работала.

Простите- не соглашусь! Математику- да, до лампочки. А вот физику, ежели он настоящий физик- нет. Физик должен ночами не спать, если есть явление, которое он может описать формульно, но не может объяснить! К сожалению, кажущаяся "законченность" теории, позволяющей описать и рассчитать известные задачи, мнимая. Рано или поздно, если мы не понимаем сущности явления, возникнут целые классы задач, к которым мы даже не будем знать, как подступиться.

п.о.>Вы ссылаетесь на Декарта - гуд. Однако индукцией методология науки не ограничивается. Индукция - лестница, дедукция - ракета (только что придумал афоризм, дарю :) ). Может, вы ещё и уравнения Максвелла опровергнете? Тогда для начала выпишите их тут, побеседуем. :) Уравнение непрерывности не забудьте :D .

Если дедукция начинает утверждать, что "аксиоматическая основа физики может и должна быть свободно изобретена", то это уже не ракета, а бумеранг! Математика, оторванная от материи опасна, поскольку с ее помошью можно описать и представить что угодно, хоть хрен с рогами. Максвелла мне опровергать нет нужды, так как Максвелл вывел свои уравнения исходя из эфиродинамических работ Френеля, работ Гюйгенса по гидродинамике и данных, полученных Фарадеем. Фокус в том, что современная физика стыдливо скрывает, что ничего Максвелл не постулировал в своей теории, а вывел ее из вышеперечисленных работ, опираясь на представление об эфире, как о идеальном газе. Вязкость эыира была получена исходя из обработки зависимостей по высоте над уровнем моря тех-же Майкельсона и Морли. Эти расчеты были подтвержедны путем пересчета уравнений (исходных) Максвелла, путем учитывания вязкости и сжимаемости эфира и соспоставлением новых расчетных данных с точными замерами кривой напряженности магнитного поля вокруг проводника с током. Кривые совпали.

п.о.>Что не так с Плутоном? Орбита странная, хотя вроде не овальная, а эллиптическая, как и положено :) . Причём тут СТО - ума не приложу. Плутон может быть либо оторванным спутником планеты-гиганта, либо "перекометой".

Да нет, просто исходя из эфиродинамической теории гравитации, Плутон находится на расстоянии от Солнца, на котором значение гравитационной постоянной начинает принимать резко нелинейный характер, что и подтверждается замерами орбитального движения Плутона. Он, зараза, мало того, что крутится под наклоном к плоскости эклиптики, в обратную сторону, так еще и со скоростью орбитального движения существенно меньшей, чем она должна быть при его диаметре (приведенном) орбиты. Иначе говоря, исходя из ПОСТОЯНСТВА гравитационной постоянной (за что ее и назвали постоянной) этот факт объяснить не удается. А вот в ЭД (эфиродинамике) это имеет весьма красивое пояснение. Кстати, эти данные были отчасти подтверждены данными штатовской АМС, запамятовал название, "Вояджер", что-ли, которая покинула СС в прошлом году.

п.о.>Коварный вопрос: а что вы читали из Декарта? Сразу признаюсь, что я, кроме избранных мест из "Рассуждения о методе" - ничего. А ведь он там и существование Бога доказывает, и бессмертие души... Очень занимательно, рекомендую. :)

Ну и что? Гексли тоже в бога верил... :)
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 12:51
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Snipper>Гуд, пусть будет только СТО/ОТО. Хотя релятивистская физика все свои ветви базирует на этой теории, поэтому обсуждать и их правомерно. (Яблочко от яблоньки...)

Уууууууууууууу! Будто зуб заныл. ОТО (и СТО как вырожденный случай) и есть релятивистская физика. Ну зачем же так, а? Сам дилетант, но такого...

Snipper>Простите- не соглашусь! Математику- да, до лампочки. А вот физику, ежели он настоящий физик- нет. Физик должен ночами не спать, если есть явление, которое он может описать формульно, но не может объяснить! К сожалению, кажущаяся "законченность" теории, позволяющей описать и рассчитать известные задачи, мнимая. Рано или поздно, если мы не понимаем сущности явления, возникнут целые классы задач, к которым мы даже не будем знать, как подступиться.

Согласен, настоящий физик должен быть философом. Вот только любое объяснение всегда будет ограниченным и по сути неверным. Что теперь - вешаться? Если нет, то нам предстоит погрузиться в глубины философии познания... бррррр! :)

Snipper>Да нет, просто исходя из эфиродинамической теории гравитации, Плутон находится на расстоянии от Солнца, на котором значение гравитационной постоянной начинает принимать резко нелинейный характер, что и подтверждается замерами орбитального движения Плутона. Он, зараза, мало того, что крутится под наклоном к плоскости эклиптики, в обратную сторону, так еще и со скоростью орбитального движения существенно меньшей, чем она должна быть при его диаметре (приведенном) орбиты. Иначе говоря, исходя из ПОСТОЯНСТВА гравитационной постоянной (за что ее и назвали постоянной) этот факт объяснить не удается. А вот в ЭД (эфиродинамике) это имеет весьма красивое пояснение. Кстати, эти данные были отчасти подтверждены данными штатовской АМС, запамятовал название, "Вояджер", что-ли, которая покинула СС в прошлом году.

Всё это бред, как мне кажется. С каких пор вращение планеты однозначно определяется обращением (разницу нужно пояснять?)? Посмотрите, как вращаются Венера, Нептун и т.д. Как Бог на душу положит :) .

Snipper>Ну и что? Гексли тоже в бога верил... :)

Вот-вот. Неисповедимы пути его... ;) .
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Рыбак, Вы не поняли. Говоря о Плутоне, я говорил только о его обращении по орбите вокруг Солнца. Так вот, он обращается вокруг Солнца под углом к плоскости эклиптики, обращается в обратную сторону по сравнению с другими планетами, и скорость его движения по орбите вокруг Солнца существенно меньше, чем потребно для данного радиуса орбиты!
Зря у Вас зуб заболел, зря... Это не ко мне претензии по терминологии, а к уважаемому академику Зельдовичу!
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 13:31
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Snipper>Говоря о Плутоне, я говорил только о его обращении по орбите вокруг Солнца. Так вот, он обращается вокруг Солнца под углом к плоскости эклиптики, обращается в обратную сторону по сравнению с другими планетами, и скорость его движения по орбите вокруг Солнца существенно меньше, чем потребно для данного радиуса орбиты!

Япона мама! :) Тут без эфира точно не обошлось! :D Snipper, когда проветрите комнату, перечитайте, пожалуйста, ещё раз написанное вами. И загляните в любую энциклопедию, я уже не говорю - учебник Мартынова.
 
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #05.03.2002 13:36
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Ну да, в Польше. Аналогии были такие: форум-Прага :) .

--
"Или мы понимаем - и не нуждаемся ни в каких доказательствах, и истина держится ни на чём, или не понимаем - и тогда никакие доказательства, никакие эмпирические аргументы не приведут нас к пониманию." (Мамардашвили)
 
+
-
edit
 
Snipper>Предупреждение. Не надо строить теории на постулатах.

Все. ЗДЕСЬ КОНЕЦ НАУКИ

Snipper>Ибо физик, построивший свою теорию на постулатах, тем самым ставит собственноручную подпись в своей естествоиспытательской импотентности.

И , как правило, расписатся в чеке на получение Нобелевской премии :)
Насчет ПОСТУЛАТОВ:
"Лучше зажечь хоть одну свечку, чем сидеть в полной темноте" (С)Конфуций

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Snipper>>Предупреждение. Не надо строить теории на постулатах.

Nick_Crak>Все. ЗДЕСЬ КОНЕЦ НАУКИ

Здесь конец идеализма в науке.

Nick_Crak>И , как правило, расписатся в чеке на получение Нобелевской премии :)

Ах, вот какой у нас теперь критерий правильности теории...

Nick_Crak>Насчет ПОСТУЛАТОВ:
Nick_Crak>"Лучше зажечь хоть одну свечку, чем сидеть в полной темноте" (С)Конфуций

Лучше сидеть в полной темноте, чем жечь свечи перед идолами!
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Snipper>Рыбак, Вы не поняли. Говоря о Плутоне, я говорил только о его обращении по орбите вокруг Солнца. Так вот, он обращается вокруг Солнца под углом к плоскости эклиптики, обращается в обратную сторону по сравнению с другими планетами, и скорость его движения по орбите вокруг Солнца существенно меньше, чем потребно для данного радиуса орбиты!

Сниппер, вы рассмешили меня два раза за день (первый - с глубиной проникновения света в воду) - поздравляю! :) :) Продолжайте в том же духе :)

Один только вопрос - и сколько же составляет данная "непотребная" скорость? :)
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

п.о.>Япона мама! :) Тут без эфира точно не обошлось! :D Snipper, когда проветрите комнату, перечитайте, пожалуйста, ещё раз написанное вами. И загляните в любую энциклопедию, я уже не говорю - учебник Мартынова.

Багама-гама! Вы что,- физику по энциклопедиям изучаете??? По учебникам??? Не смешите меня, я по этим учебникам студентам лекции читал. Ничего более зазнайского, чем учебники я не встречал в своей жизни! А Вы подумайте, почему. ;)
Кстати, НИГДЕ нет объяснения такой странной орбиты и периода обращения (248 лет) Плутона. Только одни предположения. Нереиды там всякие...Гипотетические... ;)
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Kuznets>Сниппер, вы рассмешили меня два раза за день (первый - с глубиной проникновения света в воду) - поздравляю! :) :) Продолжайте в том же духе :)

Ну что-ж, смех иногда прочищает мозги. Продолжайте и далее в том-же духе. Это не я Вас насмешил, а те "отцы" современной физики, которые записали свет в ЭМ-излучение только на том основании, что скорость ЭМ-волны и света в вакууме одинакова. Так вот, я и пытался донести до Вашего безмерно смешливого разума, что ЕСЛИ БЫ СВЕТ БЫЛ ЭМ-ВОЛНОЙ, то исходя из максвелловских уравнений его глубина проникновения в среду с характеристиками соленой, морской воды должна была бы быть не более 0.36 мм. Что Вас так насмешило? Необходимость осознать, что свет и ЭМ-волна НЕ ОДНО И ТО-ЖЕ? Так многие физики об этом уже догадываются. Недаром ведь в физике давно появилась поговорка: "свет- это самое темное место в физике". Впрочем, Вы можете гыгыкать и далее...

Kuznets>Один только вопрос - и сколько же составляет данная "непотребная" скорость? :)

Менее 7 километров в секунду. А Вы, если такой сметливый, можете взять в руки любой учебник по небесной механике и рассчитать, какой она должна была бы быть, исходя из радиуса орбиты и значения гравитационной постоянной. Результаты прошу сообщить всем.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>>Один только вопрос - и сколько же составляет данная "непотребная" скорость? :)
Snipper>Менее 7 километров в секунду. А Вы, если такой сметливый, можете взять в руки любой учебник по небесной механике и рассчитать, какой она должна была бы быть, исходя из радиуса орбиты и значения гравитационной постоянной. Результаты прошу сообщить всем.

Нет, Сниппер, назвался груздем - лезь в кузов сам. Так что ждем теперь "потребную" скорость :)
Особенно интересно узнать радиус орбиты :)
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 14:53
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Ну Snipper, ну дорогой мой человек! :D Плутон - это факты. Даже презрение ко всему написанному человечеством их не изменит.

Разбираем по пунктам (хотя мне уже стало неинтересно).

Snipper>Говоря о Плутоне, я говорил только о его обращении по орбите вокруг Солнца. Так вот, он обращается вокруг Солнца под углом к плоскости эклиптики,

Открыть страшную тайну? Земля и другие планеты тоже обращаются вокруг Солнца под углом к эклиптике! Плоскость эклиптики не имеет физического смысла, она нужна только для отсчёта координат.

Snipper>обращается в обратную сторону по сравнению с другими планетами,

В ПРЯМУЮ СТОРОНУ! То есть в ту же, в какую обращаются все остальные планеты. Ещё раз: не путайте вращение (которое действительно обратное) с обращением.

Snipper>и скорость его движения по орбите вокруг Солнца существенно меньше, чем потребно для данного радиуса орбиты!

Линейная скорость V = sqrt(G*M/r). Период обращения для круговой орбиты T = 2*PI*r/V. Здесь M - масса Солнца, r - радиус орбиты Плутона.

G = 6.67E-11 Нm2kg-2
M = 1.99E30 кг
r = 5.91E12 м

Получаем V=4.74 км/с, T = 248 лет.
V - "сильно" средняя скорость, из-за заметной вытянутости орбиты меняется. И к чему тут эти выкладки из кружка любителей астрономии? Источник данных о 7 км/с, пожалуйста.
 
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #05.03.2002 14:54
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Snipper, я преклоняюсь перед вашей плодовитостью. Всё-таки позволю себе отвечать только по теме - теории относительности (если хотите о квантовой физике побазарить - открывайте другую).

Вы бы сразу предупредили, что говорить будем о философии, а не о физике. Физику до фонаря, что означает гравитация - лишь бы теория работала.

Вы ссылаетесь на Декарта - гуд. Однако индукцией методология науки не ограничивается. Индукция - лестница, дедукция - ракета (только что придумал афоризм, дарю :) ). Может, вы ещё и уравнения Максвелла опровергнете? Тогда для начала выпишите их тут, побеседуем. :) Уравнение непрерывности не забудьте :D .

Что не так с Плутоном? Орбита странная, хотя вроде не овальная, а эллиптическая, как и положено :) . Причём тут СТО - ума не приложу. Плутон может быть либо оторванным спутником планеты-гиганта, либо "перекометой".

Меркурий дело тёмное, это правда. Очень уж сложная задача, там и гравитационные возмущения от Венеры, и нешаровая форма Солнца, и электромагнитные дела, и чёрт ещё знает что. Может, и без ОТО обойдутся, кто знает.

Коварный вопрос: а что вы читали из Декарта? Сразу признаюсь, что я, кроме избранных мест из "Рассуждения о методе" - ничего. А ведь он там и существование Бога доказывает, и бессмертие души... Очень занимательно, рекомендую. :)
 

AV

втянувшийся
Вероятно, Snipper принял мгновенную скорость Плутона за среднюю. Сейчас Плутон находится вблизи перигелия (ближайшая к Солнцу точка эллиптической орбиты), так что скорость его действительно больше средней. Мгновенная скорость Плутона при эксцентриситете орбиты 0.244 колеблется от 1.25 до 0.75 V средней. Следовательно, сейчас эта скорость около 6 км/сек.

Мгновенная скорость вычисляется по формуле
V = Vкруг *Sqrt( 1 + e*e + 2*e*Cos(v)),
где v - истиная аномалия (важно, что Cos может меняться от +1 до -1), e - эксцентриситет (0.244).

Десятилетия работаю в области астрометрии, в том числе и звнимался вычислениями положений планет, но вот "откровения" насчет Плутона для меня величайшая новость!
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 18:10
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
AV>Десятилетия работаю в области астрометрии, в том числе и звнимался вычислениями положений планет

Кстати, не помните, в каком положении сейчас проблема перигелия Меркурия? Подтверждает оно ОТО или наоборот? ;)

--
"Россия - страна, в которой поистине гуляет гений повторений." (Мамардашвили)
 

AV

втянувшийся
Извините, но я знаю эту проблему лишь по учебникам физики, сам этими проблемами не занимался. А вот эффекты ОТО в видимых координатах планет и в моментах времени учитывать уже приходится: точность некоторых наблюдений уже не позволяет пренебрегать такими величинами.
 
+
-
edit
 
Snipper>>>Предупреждение. Не надо строить теории на постулатах.
Nick_Crak>>Все. ЗДЕСЬ КОНЕЦ НАУКИ
Snipper>Здесь конец идеализма в науке.

Snipper,Вы догадливы - я диалектический идеалист(марксист-ленинец) и этим горжусь :) А "конец идеализма" у нас в стране проповедовался более 70 лет - и ничего :) Правда под марочкой "материализма" катило и "жизненное вещество" Лепешинской, и "превращение видов" Лысенко, и "антикибериада" -теории не просто ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ, а насквозь шаманские. Оно и верно -вульгарный материализм и примитивно-первобытный идеализм - одна медаль, две стороны. К тому же разделу относятся и Ваши попытки заменить постулаты , полученные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ путем, на УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ. И , как следствие, превратить науку в схоластику- ведь НИ ОДНОГО серьезного, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО ФАКТА Вы так и не привели :) И можно бесконечно ссылатся на козни сторонников ОТО/СТО, но согласитесь, они все же послабже будут, чем католическая церковь против Коперника ;)

Nick_Crak>>И , как правило, расписатся в чеке на получение Нобелевской премии :)
Snipper>Ах, вот какой у нас теперь критерий правильности теории...
Нет, это не У НАС- это в мировой науке. А рассказы про "несправедливость" Нобелевок -в утешение ничего не сделавшим бездельникам ;)

Nick_Crak>>Насчет ПОСТУЛАТОВ:
Nick_Crak>>"Лучше зажечь хоть одну свечку, чем сидеть в полной темноте" (С)Конфуций
Snipper>Лучше сидеть в полной темноте, чем жечь свечи перед идолами!

Лучше жить умным, чем умереть идиотом :cwm12:


ик..ой нет, Ник ;)
P.S.Велика наука, а отсупать некуда -позади Его Величество ФАКТ!
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Snipper>Тогда они провели исследования, по измерению глубины проникания радиоволн и волновых пакетов разных частот в морскую воду по глубине. И, для частоты ЭМ-волны, равной частоте световых волн, рассчетное значение составило именно 0.36 мм. Однако, группа добилась существенных успехов в разработке такого рода связи.
:D :D
А очки одевать они не пробовали? А фонариком в воду светить?
Считальщики, е-иое :)

Snipper>Выводы делайте сами.
:D
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 21:12
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света. Точка.

Поставим мысленный эксперимент. Имеем Солнечную систему с единственной планетой Земля. Вдруг Солнце исчезает. Так вот, Земля будет двигаться по прежней эллиптической орбите ещё 8 минут, с чем-то, и лишь потом полетит, как камень из пращи.

Опровергайте. :)
 
BG Реконструктор #05.03.2002 21:16
+
-
edit
 
п.о.>Поставим мысленный эксперимент. Имеем Солнечную систему с единственной планетой Земля. Вдруг Солнце исчезает. Так вот, Земля будет двигаться по прежней эллиптической орбите ещё 8 минут, с чем-то, и лишь потом полетит, как камень из пращи.

Гм, а почему это так?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

п.о.>Скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света. Точка.

Запятая :)

п.о.>Поставим мысленный эксперимент.

Предлагаю реальный эксперимент:

Две равноуважаемые массы
(Подальше от Земли встречает нас событие)
Недалеко проходят друг от друга.
Смотрим и считаем
Два варианта:
Как если бы мгновенной и не очень
Была бы скорость возмущенья.

:)
 
RU Рыбак Прикаспий #05.03.2002 21:38
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
МиГ>Гм, а почему это так?

Потому что скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света. :D

:) :) :) :) :) :) :) :)
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru