О путешествии во времени

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

shadeofgray>Кстати, только что заметил - эта модель позволяет мгновенный обмен информацией между любыми двумя точками в одной вселенной - через вселенную-посредника. Вот и объяснение ЭПР :-)

Остается определить как координаты считать будем :)
 
RU <shadeofgray> #05.04.2002 15:25
+
-
edit
 
Поподробнее: а что было вначале?
Вначале был вопрос "а что было до Большого Взрыва?" Современная физика даёт на это такой ответ (в вольной интерпретации) - "в рамках нашей Вселенной - ни-че-го!" Физиков можно понять - единственная шкала времени которая у нас есть - время нашей вселенной, но "до" большого взрыва не было ни нашего времени, ни нашего пространства, ни наших физиков (по последним предположениям ;) ) с их приборами.

Но что, если существует не только наша вселенная, но и другие вселенные?
Если между ними возможен обмен информацией?
Если в тот "момент", когда из вселенной X в нашу можно было послать самое первое сообщение, наша вселенная только что родилась в большом взрыве, а во вселенной X с момента взрыва уже прошли миллиарды (миллионы, триллионы) их лет?

Наверно, тогда уже можно говорить о "до большого взрыва".

Та "математика", что была приведена раньше, служит чтобы было можно сказать "сейчас во вселенной X произошло событие". Ведь если можно посылать сообщения из 20 века вселенной X сообщения в 19, 20 и 21 век нашей вселенной, а из 20 века нашего мира в 19, 20 и 21 век вселенной X, то понятие одновременности и предшествования событий не будет существовать.

Теперь можно создать глобальную временную шкалу, по которой можно упорядочить события во всех вселенных.

Теперь о "мгновенном" обмене информацией. Я не вводил в модель обмена информацией координаты точек, обменивающихся информацией, т.е. из любой точки вселенной Х можно послать сообщение в любую точку вселенной Y, и прибудут они "одновременно" (что бы это ни значило).

А это значит, что если мы хотим послать сообщение на Плутон быстрее чем за несколько часов, то можно создать во вселенной X ретранслятор. В момент времени 00:00 мы посылаем во вселенную X сообщение "передайте на Плутон: "Вася - придурок. Подробности по лазерной связи"" В момент времени 00:00 (по нашему времени) во вселенной X сообщение принимается, пересылается на приёмную станцию связи на Плутоне,в 00:00 сообщение приходит на Плутон и Вася мгновенно узнаёт горькую правду о себе.

Возможно, кому-то не понравится мгновенный обмен информацией, но что делать... Я честно пытался создать модель, в которой такой штуки не происходит, но смог придумать только одну, которая меня не устраивает по соображениям инвестиций в проект Коммуникатора :D

Вот эта модель: обмен информацией происходит через "точку перехода". "Точка перехода" - это такая "фиксированная" (что бы это ни значило) точка во вселенной, которая может мгновенно передавать сообщения только в другие точки перехода других вселенных. Чтобы передать сообщение, надо "подойти" к точке перехода и "прокричать" в неё всё, что хочется сказать. На краю других точек перехода нас услышат мгновенно, но до удалённых от точек перехода слушателей вопль будет идти со скоростью звука(света).

Т.е. если мы передаём сообщение при помощи лазера, то оно прибудет к адресату за (время, за которое лазерный луч дойдёт до точки перехода)+(время перехода=мгновенно)+(время, за которое луч дойдёт от другой точки перехода до адресата).

Теперь о грустном - в одной вселенной может быть только одна точка перехода, иначе вся не-мгновенность летит в №$@#^%&

Как видно, на Плутон мгновенно послать сообщение уже не получится. Лучшее на что можно рассчитывать, это на то время, за которое луч лазера доползёт до него в нашей вселенной (это если точка перехода находится точно на линии Земля-Плутон).
Да и маловероятно, что точка перехода находится хотя бы в нашей галактике.

Я сказал.
 
RU Рыбак Прикаспий #05.04.2002 16:32
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Lunohod>вербальное восприятие является лишь частным случаем в этом контексте.
Lunohod>Кстати, как Вы понимаете вербальное восприятие музыки? Разрулите, пожалуйста.

Наконец-то появилось время ответить. Вопрос очень важный и фундаментальный, но я кратенько :D . Восприятие ведь никогда не бывает пассивным. В процессе восприятия участвует живой человек, и его отношение к объекту восприятия сильнейшим образом воздействует на этот процесс. А руководит этим процессом - речь, как основной канал связи. Восприятие избирательно, а без наименования явлений, то есть без слова, избирательность немыслима. Всё это подтверждается обширными экспериментами психологов и физиологов. Например, требование производить посторонние речевые движения кардинально снижает эффективность основного восприятия. Даже простая фиксация языка во рту резко ограничивает интеллектуальные способности, в том числе восприятие музыки. Правда, большинство опытов проводилось со зрительным каналом восприятия, однако нет сомнений, что с музыкой то же самое. Субъект всегда пытается "декодировать" набегающие зрительные и слуховые образы в виде внутренней речи, причём далеко не всегда сознаёт это. Поэтому уверения Крона, что он "воспринимает напрямую" неубедительны, прошу прощения :) .

KRoN>Увы, ошибка. Определённый процент людей (и я из их числа) на глубоком уровне оперируют не словами. Речь - это наносное, типа эмуляции

См. выше. Речь - основное. См. также резюме в конце.

Lunohod>В более широком смысле проблему восприятия грубо можно сформулировать так: как мы получаем знания об окружающем мире. В том смысле, как соотносятся образы в нашем сознании с самими объектами. Впрочем, я это уже третий раз за сегодня пишу :) . Но да ладно

Вот я и стараюсь показать, что эта проблема во многом решена, и ключ к решению - речь.

KRoN>Впрочем, ничего особенно удивительного, учитывая, что я рос практически один - без регулярных вербальных контактов с родителями и сверстниками. Механизм внутреннего восприятия потому строился не на вербальности. Потом, класса с седьмого, впрочем, у меня развился "внутренний диалог", так что проблем особых не замечаю

Крон, ты меня извини, но без вербального контакта получается маугли, то есть не человек. Есть немало фактов, подтверждающих это. Более того, речь - то, что отличает человека от животного (а не способность изготавливать орудия). Можно просто слушать чужую речь, скажем, по радио :) . Правда, необходимо и видеть братьев по разуму, а ещё лучше - касаться их. Но без речи ничего не получится. Речь можно воспринимать зрительно или осязательно (предвосхищаю ссылки на слепоглухонемых детей), это не меняет сути.

Итак, попытаемся сформулировать основное. Всю воспринимаемую информацию человек "пропускает" через слово, вербализирует, большей частью скрытно. Не речь - орудие мышления, но мышление - плод речи.

По правде говоря, я вдохновлялся в основном книгой Поршнева "Палеопсихология". Своих мыслей у меня почти нет, всё вычитано, ну что тут сделаешь... ;)
 
RU <shadeofgray> #05.04.2002 16:42
+
-
edit
 
Р.П.>Например, требование производить посторонние речевые движения кардинально снижает эффективность основного восприятия. Даже простая фиксация языка во рту резко ограничивает интеллектуальные способности, в том числе восприятие музыки. Правда, большинство опытов проводилось со зрительным каналом восприятия, однако нет сомнений, что с музыкой то же самое.


Простите за банальность, но как же пережёвывание пищи во время размышления над доказательствами теорем, написанием программ, чтением и обдумыванием книг и т.д. На своём опыте могу подтвердить, что в данных случаях потерь интеллектуальных способностей не обнаружено :) и восприятие книги и музыки не менялось, даже наоборот улучшалось.
А язык тем не менее совершал посторонние движения.
Что-то не то.......
 
RU Рыбак Прикаспий #05.04.2002 16:57
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
shadeofgray>Простите за банальность, но как же пережёвывание пищи во время размышления над доказательствами теорем, написанием программ, чтением и обдумыванием книг и т.д. На своём опыте могу подтвердить, что в данных случаях потерь интеллектуальных способностей не обнаружено :) и восприятие книги и музыки не менялось, даже наоборот улучшалось.

Вы же не языком жуёте :) . В опытах язык, как я понял, защемлялся так, что не мог двигаться вообще. Это, кстати, совсем не то же самое, как отрезать язык :) .
 
RU <shadeofgray> #05.04.2002 17:26
+
-
edit
 
Р.П.>Вы же не языком жуёте :) . В опытах язык, как я понял, защемлялся так, что не мог двигаться вообще. Это, кстати, совсем не то же самое, как отрезать язык :) .

А влияние непривычной обстановки (защемлённый язык, лишённый способности двигаться) учитывалось при подсчёте результатов? Мне лично было бы трудно сосредоточиться в такой обстановке.
Без шуток.
 
RU Рыбак Прикаспий #05.04.2002 17:34
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
shadeofgray>А влияние непривычной обстановки (защемлённый язык, лишённый способности двигаться) учитывалось при подсчёте результатов?

Не знаю. Нужно зарываться в соответствующую литературу, а я на это сейчас не пойду :) .
 
RU Рыбак Прикаспий #05.04.2002 17:48
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
TheFreak>Однако ж вы рассуждаете, что Взрыв был вызван Сознанием. "В Начале было Слово", т.е. Сознание было до. Т.е. все-таки рассуждаете о том, что было до.

Нет-нет. Я не высказывал утверждений о причине БВ. Я высказывал предположения. Предполагая, что понятие о причинно-следственной связи в окрестностях БВ имеет смысл, можно говорить о том, что что-то было до БВ. Но чем было это что-то, мы принципиально узнать не можем (информация стёрта в момент сингулярности). Зато предположить можем всё, что угодно - проверить-то всё равно нельзя, а человеческое любопытство заставляет думать :) .

TheFreak>И как прикажете понимать последнюю фразу применительно к вашему постулату? После Взрыва материя первична, а до первичен был Дух? :)

Может, и так. :D

TheFreak>Рискую быть закиданным табуретками и освистанным публикой, но скажу, что мне больше нравится субъективный идеализм. Почему-то...

Не знаю, почему. Материализм гораздо экономичнее :) .
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Р.П.>Наконец-то появилось время ответить. Вопрос очень важный и фундаментальный, но я кратенько :D . Восприятие ведь никогда не бывает пассивным. В процессе восприятия участвует живой человек, и его отношение к объекту восприятия сильнейшим образом воздействует на этот процесс. А руководит этим процессом - речь, как основной канал связи.

Судя по Вашей последней ремарке (про мышление и речь), вы смешиваете понятие восприятие и мышление. Я согласен с тем, что мышление полностью формируется речью, правда не всякое, на мой взгляд. Речь определяет наше рассудительное, логическое, абстрактное мышление, короче, аналитическое мышление, если пользоваться терминологией Рассела, но существует и такой опыт (переживание), который нельзя передать словами (полностью), причем не от нашей ограниченности, а по принципиальным причинам. Вы можете очень четко и конкретно с помошью речи передать, например, какие-то геометрические соображение, какие-то логические цепочки, рассуждения. Но объясните мне, все-таки, каким образом Вы можете составить текст, который по информационной нагруженности был бы эквивалентен той же музыке, которая призвана доносить до публики не логические рассуждения автора, но его чувственные переживания, его изначально невербальные рефлексии?

Так, это было к вопросу о мышлении и, в частности, о том, что оно может быть и невербальным.
Вернемся к восприятию.

Р.П.> Восприятие избирательно, а без наименования явлений, то есть без слова, избирательность немыслима.
См. выше в замечании про мышление.

Р.П.> Всё это подтверждается обширными экспериментами психологов и физиологов. Например, требование производить посторонние речевые движения кардинально снижает эффективность основного восприятия. Даже простая фиксация языка во рту резко ограничивает интеллектуальные способности, в том числе восприятие музыки. Правда, большинство опытов проводилось со зрительным каналом восприятия, однако нет сомнений, что с музыкой то же самое.

Результат опытов понятен, но вывод спорен. Во-первых, зрительное восприятие само "жрет" очень много процессорного времени :) , как и слуховое. Само воспроизведение речи тоже требует очень много ресурсов (если Вы не Цицерон :) ). Так что я не вижу в этих опытах ничего странного.

Р.П.> Субъект всегда пытается "декодировать" набегающие зрительные и слуховые образы в виде внутренней речи, причём далеко не всегда сознаёт это.

Это свойство больше относится к физиологическому воспроиятию. Т.е. к тому, как мозг транслирует поступающую к нему от рецепторов информацию.

Lunohod>>В более широком смысле проблему восприятия грубо можно сформулировать так: как мы получаем знания об окружающем мире. В том смысле, как соотносятся образы в нашем сознании с самими объектами. Впрочем, я это уже третий раз за сегодня пишу :) . Но да ладно

Р.П.>Вот я и стараюсь показать, что эта проблема во многом решена, и ключ к решению - речь.

К сожалению, речь не дает ответов на все вопросы, хотя и обращение к ней философов прошлого и позапрошлого веков позволило решит старую кантовскую проблему рационалистов - об априорном мышлении.

И, кстати, насчет Маугли - незнание языка не мешает ему как-то воспринимать окружающий мир. И быть при этом продвинутей своих братьев по джунглям :) .
 
+
-
edit
 
shadeofgray>Поподробнее: а что было вначале?
shadeofgray>Вначале был вопрос "а что было до Большого Взрыва?" Современная физика даёт на это такой ответ (в вольной интерпретации) - "в рамках нашей Вселенной - ни-че-го!"

Справедливости ради надо все таки отметить, что ПЕРВЫМ подобную мысль высказал Фома Аквинский :) Современная физика лишь подтверждает его МЫСЛЬ.

Насчет "вербальности" мышления :) Это действительно ТАК(КРоН, Вы просто этого НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ, а причины этого Вы неплохо описали :) ) Кстати, вопрос о "происхождении языка", сиречь возникновении семантики вербального способа передачи информации(надо заметить, что способ этот несовершенен, например у китовых, их способ, на ПОРЯДКИ эффективней) ни одно ПРИЛИЧНОЕ научное сообщество обсуждать НЕ БУДЕТ(наряду с вечными двигателями :) ). Потому как ОТВЕТ на этот вопрос равнозначет ответу на вопрос - как появилось сознание? И вообще ЧТО ТАКОЕ сознание? :)

Ник
P.S. Статья №3 гласила - "Вследствии вышеупомянутого в Ст№№1-2 СПОРЫ являются способом не поиска ИСТИНЫ, а способом самореализации спорщиков".
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Рыбак Прикаспийский #05.04.2002 21:00
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспийский
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Господа, я беру тайм-аут до понедельника. Не держу дома интернета, прошу извинить. :)

Ник, к вам остался вопрос о третьей статье вашего Закона о Философии. Любопытно же. :)

Что касается первичности материи, вспомнился поэтический аргумент :D . Наизусть не помню, это из Волошина: праматерь-материя... Само звучание - язык мудрее нас. :)
 
NO <TheFreak> #05.04.2002 21:15
+
-
edit
 
Nick_Crak>ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛИЗМ -рулез форева :lol:

Угу. Вперед-назад к Гегелю.
 
RU <shadeofgray> #05.04.2002 21:39
+
-
edit
 
Kuznets>Это известная гипотеза "кипящих" вселенных? :)
Возможно... Это просто такие места что туда в принципе невозможно добраться "ножками" - т.е. не существует сколь угодно сложной и длинной кривой, по которой можно до них "добраться".
Инструмент, используемый для того что бы определить понятие "до Большого Взрыва".

Kuznets>Маловато по тепершним меркам :)
А зачем усложнять? Вот получу заказ на Трансконтинуальный Предшественно-Зависимый Коммуникатор, тогда и буду уточнять теорию :-) А рассуждать о предшествовании событий можно и в рамках такой модели.

Кстати, только что заметил - эта модель позволяет мгновенный обмен информацией между любыми двумя точками в одной вселенной - через вселенную-посредника. Вот и объяснение ЭПР :-)
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

shadeofgray>Но что, если существует не только наша вселенная, но и другие вселенные?
shadeofgray>Если между ними возможен обмен информацией?

Это уже очень сильное допущение :) Но согласен, это было бы красиво :)


1.
shadeofgray>Если в тот "момент", когда из вселенной X в нашу можно было послать самое первое сообщение, наша вселенная только что родилась в большом взрыве, а во вселенной X с момента взрыва уже прошли миллиарды (миллионы, триллионы) их лет?

2.
shadeofgray>Та "математика", что была приведена раньше, служит чтобы было можно сказать "сейчас во вселенной X произошло событие". Ведь если можно посылать сообщения из 20 века вселенной X сообщения в 19, 20 и 21 век нашей вселенной, а из 20 века нашего мира в 19, 20 и 21 век вселенной X, то понятие одновременности и предшествования событий не будет существовать.

Я не понял как из 1 следует 2??
Ну, допустим, что-то можно послать. Но почему вы решили, что послать в какой угодно момент времени в другой вселенной?
Это уже даже не допущение, а практически чистая фэнтэзи :)
 
RU <shadeofgray> #08.04.2002 08:38
+
-
edit
 
Kuznets>Я не понял как из 1 следует 2??
Kuznets>Ну, допустим, что-то можно послать. Но почему вы решили, что послать в какой угодно момент времени в другой вселенной?
Kuznets>Это уже даже не допущение, а практически чистая фэнтэзи :)

Так в том то всё и дело, что не в любой момент времени.
1 - допущение о возможности обмена информацией
2 - ОГРАНИЧЕНИЕ на обмен. (2 - это то, с математикой)

2 говорит, что во всех вселенных время течёт в одну сторону и что имеет смысл утверждение "сейчас в такой-то вселенной произошло событие", и что из нашего "сейчас" можно посылать сообщение только в их "сейчас".

Посудите сами - если было бы можно из 21 века нашей вселенной посылать сообщения в 21 и 19 века вселенной B, то получаются парадоксы, а мне этого не надо. Именно такие вещи и недопускаются до существования пунктом 2.

Вообще, всё это лишь модель такого мироздания, что в нём имеет смысл говорить о "до Большого Взрыва"
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Кстати, эта гипотеза следует из инфляционных моделей Сахарова :)
 
RU Рыбак Прикаспий #08.04.2002 11:45
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Lunohod>Судя по Вашей последней ремарке (про мышление и речь), вы смешиваете понятие восприятие и мышление.

Эти понятия действительно теснейше связаны, и разделяем их мы только для удобства анализа (вот она, опять вылезает ограниченность вербального знания). Любое, самое абстрактное размышление, по сути - диалог. Древние часто оформляли трактаты как диалоги не случайно.

Lunohod>Я согласен с тем, что мышление полностью формируется речью, правда не всякое, на мой взгляд.

Нелогичность этого утверждения подчёркивает, что - всякое мышление есть продукт речи. :)

Lunohod>существует и такой опыт (переживание), который нельзя передать словами (полностью), причем не от нашей ограниченности, а по принципиальным причинам.

Откровение как источник истины... Это очень сомнительно. Вы можете привести примеры, в которых можно с полной определённостью сказать, что откровение не явилось "обычным" бессознательным "сливом" уже известной информации?

Lunohod>Но объясните мне, все-таки, каким образом Вы можете составить текст, который по информационной нагруженности был бы эквивалентен той же музыке, которая призвана доносить до публики не логические рассуждения автора, но его чувственные переживания, его изначально невербальные рефлексии?

Во-первых, рефлексия и есть размышление. Из словаря: (от позднелат. reflexio — обращение назад), 1) размышление, самонаблюдение, самопознание. 2) (Филос.) форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов. Посему, я настаиваю на том, что рефлексия не может быть невербальной. :)

Во-вторых, о музыке. На первый взгляд, и впрямь, музыка кажется невербальным источником информации. Но. Самая сладостная музыка, будь то "Серенада" Моцарта, или "Megalomania" Black Sabbath, или "I talk to the wind" King Crimson, становится просто шумом, когда мозг занят интересной книгой. (Я много раз пытался совместить чтение с музыкой - невозможно, тишина лучший фон, или книга просто откладывается). Значит, механизмы восприятия в обоих случаях настолько схожи, что одно восприятие вытесняется другим. Возвращаясь к избирательности, мы слушаем, а не слышим, процесс восприятия музыки активен. Чтобы выделить что-то, необходимо его наименовать - и вот, с самого начала, слово затесалось в музыку :) . Так что скрытность вербализации вы принимаете за её отсутствие.

Напрашивается побочня тема о эмоциях.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU Рыбак Прикаспий #08.04.2002 11:45
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Lunohod>Так, это было к вопросу о мышлении и, в частности, о том, что оно может быть и невербальным.

Мышление не может быть невербальным. Похоже, мы выделили основной пункт противоречий - это уже радует :) . Ещё один кандидат на отдельную тему. Если будет время, заведу её. Если есть желающие со свободным временем - прошу!

Lunohod>Результат опытов понятен, но вывод спорен. Во-первых, зрительное восприятие само "жрет" очень много процессорного времени :) , как и слуховое. Само воспроизведение речи тоже требует очень много ресурсов (если Вы не Цицерон :) ). Так что я не вижу в этих опытах ничего странного.

Ох, слишком топорная аналогия, прошу меня извинить. Если уж сравнивать мозг с современными вычислительными системами, то с многопроцессорными, и то страшно грубо. Результаты опытов интерпретируются так: при восприятии работает внутренняя речь, и для этого необходима свобода движений языка, даже если эта свобода не используется :) .

Lunohod> Это свойство больше относится к физиологическому воспроиятию. Т.е. к тому, как мозг транслирует поступающую к нему от рецепторов информацию.
Lunohod>>>В более широком смысле проблему восприятия грубо можно сформулировать так: как мы получаем знания об окружающем мире. В том смысле, как соотносятся образы в нашем сознании с самими объектами.

Беда в том, что других способов восприятия, других примеров сознания мы, люди, не знаем. Поэтому ищем в физиологии ответы на философские вопросы. Конечно, всё сводить к физиологии нельзя. Вопрос о соотношении объектов и образов - это т.н. основной вопрос философии. Выбор невелик: материализм, объективный идеализм, субъективный идеализм... ;) Или вы о другом? Тогда о чём?

Lunohod>К сожалению, речь не дает ответов на все вопросы, хотя и обращение к ней философов прошлого и позапрошлого веков позволило решит старую кантовскую проблему рационалистов - об априорном мышлении.

Я так понимаю, что музыка - пример нерешённого при помощи речи вопроса? Можно начать обсуждать подробнее :) (третий кандидат на тему).

Lunohod>И, кстати, насчет Маугли - незнание языка не мешает ему как-то воспринимать окружающий мир. И быть при этом продвинутей своих братьев по джунглям :) .

Под маугли я понимал не киплинговского, а реальных. Те случаи, когда ребенок воспитывался волками, медведями и т.п. Если это не байки, результат всегда был один - полное отсутствие интеллекта. Какая же тут продвинутость?
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Для начала незначительные замечания по мелочам...

Р.П.>Во-первых, рефлексия и есть размышление. Из словаря: (от позднелат. reflexio — обращение назад), 1) размышление, самонаблюдение, самопознание. 2) (Филос.) форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов. Посему, я настаиваю на том, что рефлексия не может быть невербальной. :)

Спасибо за справку из словаря. Только зачем? Я употребил это слово, чтобы избежать повторения. Кстати, я в понятие рефлексии вкладываю немного больше. Рефлексия - это, скорее, мысль о мысле. Т.е. когда мы думаем, у нас возникают какие-то мысли, которые мы затем используем как отправные точки для дальнейших измышлений, подвергаем их критике.

Р.П.>Во-вторых, о музыке. На первый взгляд, и впрямь, музыка кажется невербальным источником информации. Но. Самая сладостная музыка, будь то "Серенада" Моцарта, или "Megalomania" Black Sabbath, или "I talk to the wind" King Crimson, становится просто шумом, когда мозг занят интересной книгой. (Я много раз пытался совместить чтение с музыкой - невозможно, тишина лучший фон, или книга просто откладывается). Значит, механизмы восприятия в обоих случаях настолько схожи, что одно восприятие вытесняется другим.

Этому феномену (вытеснение одного восприятия другим) можно придумать еще массу объяснений (например, мозг физиологически не может обрабатывать больше, чем один канал восприятия - когда мы смотрим, например, мы можем в данный сосредоточится только на одном предмете). Опять-таки этот пример ничего не доказывает, только служит аргументом.

Р.П.>Возвращаясь к избирательности, мы слушаем, а не слышим, процесс восприятия музыки активен. Чтобы выделить что-то, необходимо его наименовать - и вот, с самого начала, слово затесалось в музыку :) . Так что скрытность вербализации вы принимаете за её отсутствие.

Зачем именовать? Необходимость что-то выделить появится тогда, когда нам потребуется передать информацию о прослушанной музыке другому субъекту, а пока мы сами кайфуем от музыки ничего выделять не надо, мы просто получаем комплекс каких-то индивидуальных, непередаваемых ощущений, главным образом эмоциональных.


Р.П.>Напрашивается побочня тема о эмоциях.

Дык я на это и намекаю. Вы что, выключаете эмоции из восприятия вообще?
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Lunohod>>Результат опытов понятен, но вывод спорен. Во-первых, зрительное восприятие само "жрет" очень много процессорного времени :) , как и слуховое. Само воспроизведение речи тоже требует очень много ресурсов (если Вы не Цицерон :) ). Так что я не вижу в этих опытах ничего странного.

Р.П.>Ох, слишком топорная аналогия, прошу меня извинить. Если уж сравнивать мозг с современными вычислительными системами, то с многопроцессорными, и то страшно грубо.
Ой! Ну что же Вы так буквально воспринимаете слова. Я ни в коем случае не сравниваю мозг с компьютером, ни с одно-, ни с многопроцессорным.

Р.П.>Результаты опытов интерпретируются так: при восприятии работает внутренняя речь, и для этого необходима свобода движений языка, даже если эта свобода не используется :) .
Кстати, можно подробности опытов? Что именно требовалось от подопытных? Какого рода информацию они воспринимали?

Р.П.>Беда в том, что других способов восприятия, других примеров сознания мы, люди, не знаем. Поэтому ищем в физиологии ответы на философские вопросы. Конечно, всё сводить к физиологии нельзя. Вопрос о соотношении объектов и образов - это т.н. основной вопрос философии. Выбор невелик: материализм, объективный идеализм, субъективный идеализм... ;) Или вы о другом? Тогда о чём?

Вообще-то, я самого начала говорил именно об основном вопросе философии. Не понимаю, почему Вас (а затем и меня) в физиологию занесло...

Р.П.>Я так понимаю, что музыка - пример нерешённого при помощи речи вопроса? Можно начать обсуждать подробнее :) (третий кандидат на тему).
Есть вещи похлеще музыки. Например, состояние ужаса в хайдегеровском понимании. Хадегеровское Ничто.

Р.П.>Под маугли я понимал не киплинговского, а реальных. Те случаи, когда ребенок воспитывался волками, медведями и т.п. Если это не байки, результат всегда был один - полное отсутствие интеллекта. Какая же тут продвинутость?
Если под интеллектом подразумевать умение решать диффуры в частных производных :) , то да - отсутствие интеллекта. Но на самом деле этот маугли многому научился у волков, волки, ведь, тоже не безмозглые - зачатки соображаловки у них есть. А продвинутость его как раз заключается в мощной способности к адаптации к среде. Собака, например, всю жизнь живет с человеком, однако на задних лапах ходить особо не стремится.

Кстати, я ни разу не слышал продолжения сказки :) , я имею в виду продолжения истории с каким-нибудь из таких маугли. Что с ними происходит после того, как их извлекают из зверинного общетсва, могут ли они чему-то научиться.

Вы привели этот пример в качестве аргумента в пользу того, что речь образует мышление. Но этот пример очень груб. Он выбрасывает массу других аспектов. Например, он не учитывает, что взрослея в волчьей стае, человек был лишен культурной среды. А это, на мой взгляд, является гораздо более сильным фактором, влияющим на развитие личности человека как элемента людского общества.


На остальные "наезды" :) отвечу попозже. Хотя пора уже несколько топиков открывать. А то наша дискуссия сейчас, мягко говоря, офф-топик :) .
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

shadeofgray>>Вообще, всё это лишь модель такого мироздания, что в нём имеет смысл говорить о "до Большого Взрыва"

Kuznets>Ну так это и есть гипотеза "кипящих вселенных" :)
Kuznets>Смысл - как пузырьки в кипящей воде. Очень красивая на мой взгляд гипотеза. К сожалению, мало доказуемая пока :)

Сейчас существует несколько таких красивых гипотез. Они периодически возникают, входят в моду, потом умирают вместе с их апологетами. Но кроме эстетического наслаждения они больше ничего не дают, т.к. не доказуемы в ближайшую пару сотен лет, если не произойдет мощный прорыв в экспериментальной физике (я думаю, что произойдет :) - вот такой я оптимист :) ).
Кстати, гипотезу "кипящих вселенных" сейчас активно отстаивает русский физик Андрей Линде (надеюсь он еще жив).

Есть также активные противники БВ, причем среди ученых с мировым именем. Но все альтернативные гипотезы выглядят как-то коряво по сравнению с БВ. Наверное, поэтому БВ сейчас в мэйнстриме.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Посмотрел ссылку - выяснил, что мог бы и не писать предыдущий пост :-) .
 
+
-
edit
 

МиГ
Реконструктор

опытный

А обоняние - вербальное восприятие?
 
RU Рыбак Прикаспий #08.04.2002 15:46
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
МиГ>А обоняние - вербальное восприятие?

Да! :)

--
благоухание, запах вечности, запах золотистого вина,
потемневшего и блаженно-красного от старого счастья
(Ницше)
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru