О путешествии во времени

shadeofgray>Разницу улавливаю, но вот пример - обезьяны способны к мышлению.
Мда?
shadeofgray>После опытов с обучением обезьян письменной (точнее, иероглифической) речи, а также языку жестов, они стали активно использовать полученные навыки в общении, самостоятельно(!) развивая речь, что позволило сделать вывод о наличии у них мышления, аналогичного человеческому (хотя не столь развитого).
Хм..животные в цирке могут и не такое впечатление произвести

shadeofgray>Знаю, что люди не обезьяны, но (1) - отличия больше количественные, а не качественные (2) - над людьми что ли такие опыты ставить?
shadeofgray>>>Если бы для устного общения пользовались речью, а для письменного - диаграммами (НЕ иероглифами и НЕ буквами), то ещё не факт, что мышление использовало бы речь.
shadeofgray>Ну, речь - последовательность символов, что делает удобным слуховое представление в мозгу, особенно с учётом способа их передачи. Диаграммы - набор символов(пиктограмм), между которыми задаются связки - более двух, т.е. выстроить их в цепочку будет неудобно, зато визуально с нми оперировать мозгу будет очень удобно.

Здесь очень многие путают три понятия
МЫШЛЕНИЕ
СОЗНАНИЕ
ВЕРБАЛЬНОСТЬ(РЕЧЬ)
Вы наверное знаете, что есть такие инвалиды -врожденно слепонемоглухие? Так вот при ПРАВИЛЬНОМ обучении ВСЕ они становятся совершенно нормальными людьми, среди них есть даже известные писатели. У них есть СОЗНАНИЕ и МЫШЛЕНИЕ и ...ВЕРБАЛЬНОСТЬ -только в ввиде тактильного навыка.
Тем не менее мы отказываем в СОЗНАНИИ компьютеру выигрывающему у чемпиона мира в шахматы, но глухонемому папуасу с травматической амнезией, умевшему в хорошие времена считать до 10 максимум, мы в наличии СОЗНАНИЯ не отказываем. Как вы думаете - ПОЧЕМУ?

Ник

Камешек в огород Рыбака :
как в Вашу парадигму укладывается ощущение своего собственного Я? То основное чувство, которое отделяет нас от просто биокомпьютеров.

Lunohod>как в Вашу парадигму укладывается ощущение своего собственного Я? То основное чувство, которое отделяет нас от просто биокомпьютеров.

Человека отличает от животных и тем более компьютеров нечто. Приблизительные варианты ответа - душа, сознание, разум. Одним словом не определить. Вот так и укладывается .

=KRoN=>А идею только вербального мышления разбивают факты. Существуют глухонемые и неграмотные люди, но - разумные.

Это не так. Все категории инвалидов так или иначе используют речь. В худшем случае - через осязание. А неграмотные вообще ни при чём .

Kuznets>На самом деле речь нужна а) для общения и б) для обучения (того же шахматиста). Если человек уже что-то умеет, у него развивается навык. В предельном случае этот навык перетекает из одного полушария в другое и становится рефлексом

То есть вы полагаете, что возможно мышление без речи? Жду ответа на этот вопрос.

МиГ>А если ты никогда прежде не пробовал этот "мускат Люнель 1887 года"?
Будеш как тот ребенок - центр удовольствия стимулируется, кайф, но однозначно на вопрос "что это такое?" ответить не сможеш.
Kuznets>Замечательно! А теперь опишите разницу между мускатом Люнель 1887 года и Белым мускатом Красного Камня 1996 года

Я никогда не пробовал оба муската, к сожалению... И даже сомневаюсь, что сумел бы их отличить . Поэтому описать не смогу. А по поводу наименования вспомните, почему кенгуру так называется. Понимаете, речевая сущность механизма восприятия вовсе не эквивалентна умению изложить процесс восприятия литературным языком. "Думатель у ей внутре" использует свой язык... наверное.

shadeofgray>Разницу улавливаю, но вот пример - обезьяны способны к мышлению.

. Я вам больше скажу: даже австралопитеки Лики и Джохансона, хотя и изготавливали каменные орудия, были неспособны к мышлению.

shadeofgray>Знаю, что люди не обезьяны, но (1) - отличия больше количественные, а не качественные

Отличие именно качественное. Обезьяны - не люди, куда уж качественнее .

shadeofgray>Ну, речь - последовательность символов, что делает удобным слуховое представление в мозгу, особенно с учётом способа их передачи. Диаграммы - набор символов(пиктограмм), между которыми задаются связки - более двух, т.е. выстроить их в цепочку будет неудобно, зато визуально с нми оперировать мозгу будет очень удобно.

И чем это отличается от обычного письма, кроме того, что символы рисуются не в прямую линию? Так вы и веревочному письму майя откажете в праве называться речью .

shadeofgray>>вот пример - обезьяны способны к мышлению.
Nick_Crak>Мда?
Что значит "Мда"? Я понимаю, что сложно представить обезьяну рассуждающей об эфиродинамике но нельзя же сводить понятие "мышление" исключительно к техническим способностям и способностям к абстрагированию.

Но если спросить самих обезьян, например шимпанзе Васхо, владеющего языком символов, то его ответ заставит задуматься даже скептиков. Для Васхоо мир живых существ делится на две части: „мы" и „другие". „Другие"- это собаки, кошки, слоны, попугаи и прочие живые существа. А в категорию „Мы" Васхоо включает только шимпанзе и... человека.

Гляньте ка на это


Прочтите полностью, там не так уж и много текста...


Nick_Crak>Хм..животные в цирке могут и не такое впечатление произвести

Так животные в цирке повторяют одни и те же заученные движения. А обезьяны (Канзай, к примеру) самостоятельно(!) начали обучение языку.

И между прочим, про тест Тьюринга слышали? В окружении только что научившихся говорить детей шимпанзе бы его прошли.

Nick_Crak>Здесь очень многие путают три понятия
Nick_Crak>МЫШЛЕНИЕ
Nick_Crak>СОЗНАНИЕ
Nick_Crak>ВЕРБАЛЬНОСТЬ(РЕЧЬ)
Nick_Crak>Вы наверное знаете, что есть такие инвалиды -врожденно слепонемоглухие? Так вот при ПРАВИЛЬНОМ обучении ВСЕ они становятся совершенно нормальными людьми, среди них есть даже известные писатели. У них есть СОЗНАНИЕ и МЫШЛЕНИЕ и ...ВЕРБАЛЬНОСТЬ -только в ввиде тактильного навыка.

Не совсем понятно, к чему это.

Nick_Crak>Тем не менее мы отказываем в СОЗНАНИИ компьютеру выигрывающему у чемпиона мира в шахматы, но глухонемому папуасу с травматической амнезией, умевшему в хорошие времена считать до 10 максимум, мы в наличии СОЗНАНИЯ не отказываем. Как вы думаете - ПОЧЕМУ?

Понятно, что эта программа а)неспособна к обучению б)видна программистам как на ладони. Но ресь не об AI

И вообще, это можно объяснить типичным человеческим шовинизмом

Р.П.> . Я вам больше скажу: даже австралопитеки Лики и Джохансона, хотя и изготавливали каменные орудия, были неспособны к мышлению.

Поясните, что значит в вашем понимании "мышление". Не точное и неуязвимое для придирок определение, а простым, человеческим и неточным языком. Может оказаться, что мы вкладываем в него разный смысл.

>Люди не обезьяны, куда уж качественнее

Приведите конкретные параметры, по которым качественные отличия (кроме технических способностей). Про "Речь" - см. предыдущий пост. У людей мозг больше, да и всё. И не надо про "нечистых животных" и "духовность человека" - кокретные эмоции и поступки, на которые способен/неспособен только человек.


К вопросу о диаграммах.
А что в вашем понимании речь? Я так понимал, что это способ коммуникации, основанный на генерации звуковых волн (иначе зачем бы все эти опыты с защемлением языка и т.д.). Если же речь - это способ передачи информации, основанный на разделении её на кусочки и наделение каждого смыслом, то извините, так даже виртуальная нейронная сеть с 5 нейронами владеет речью, хоть и мыслить не может.

В рамках второго подхода - мышление без речи невозможно. В рамках первого - отличие в структуре сигнала, форме его восприятия и способе передачи, а также центрах обработки.

Наверное, сюда больше по теме машина времени.

Р.П.>Из отдельных видов восприятия полнее всего изучено определяющее воздействие слова на зрение человека. Так, А. Л. Ярбус прикреплял к роговице глаза миниатюрную присоску, на которой было укреплено крохотное зеркальце;

К слову, последние эксперименты в этой области куда гуманнее

>Оказалось, что глаз никогда не остается в покое,

Трали-вали поскипал. Нет в них воздействия слова на зрение. Да и при чем тут это? Я спрашивал что вы понимаете под активным и пассивным. В двух словах.

Кстати, результаты эксперимента кажутся удивительными наверное только тем, кто не знает, что основной зоной зрения у человека (да и у всех приматов как минимум ) является овал с размерами примерно 3 на 4 угловых градуса (в цифрах я могу ошибаться, но порядок тот) плюс т.н. "боковое" зрение (правда, оно не "видит", а просто очень чувствительна к движению объектов - понятно почему ). Так что "прыганье" неизбежно по природе .
И еще кстати, в т.ч. из-за размеров этой области в свое время формат телевизоров выбрали 3:4 (это когда они еще маленькие были все) .

shadeofgray>>Если бы для устного общения пользовались речью, а для письменного - диаграммами (НЕ иероглифами и НЕ буквами), то ещё не факт, что мышление использовало бы речь.
Р.П.>У меня воображения не хватает.

Сходите на какую-нибудь презентацию чего-нибудь.

МиГ>>>А обоняние - вербальное восприятие?
Р.П.>>Да!

Kuznets>В учебниках по акушерству есть такие картинки - младенцу нескольких дней дают несколько запахов (или вкусов - на выбор) - сладкий, кислый и горький. Догадайтесь о результатах

Вот, мне сразу в голову не пришло. Пример не в кассу, потому что только что родившийся младенец - не человек ещё.

Kuznets>Сходите на какую-нибудь презентацию чего-нибудь.

Включаю воображение. Тёмный зал, полный народу. На сцене докладчик, возится с эпидиаскопом. Полная тишина. На экране сменяются чёрно-белые диаграммы, какие-то кривые в прямоугольных рамках, без подписей и обозначений... Тишина...

Р.П.>Вот, мне сразу в голову не пришло. Пример не в кассу, потому что только что родившийся младенец - не человек ещё.

А кто???
А годовалый ребенок?
Что-то у вас мысли какие-то странные в голову приходят...

Kuznets>>Сходите на какую-нибудь презентацию чего-нибудь.
Р.П.>Включаю воображение.

Ну передергивать-то не надо
Было сказано - для устного-речь, для письменного - рисунки.

Не нравится презентация - учите ПДД Там знаки преимущественно именно в виде иероглифов

Kuznets>А кто???
Kuznets>А годовалый ребенок?
Kuznets>Что-то у вас мысли какие-то странные в голову приходят...

Мысли вполне логичные. Ребёнок начинает становиться человеком с момента рождения, в процессе общения с окружающими людьми. Если сразу изолировать от людей (в волчью стаю) - человеком никогда не станет. Момент Икс, которой можно назвать моментом истинного рождения, наступает, когда ребёнок осознаёт свою отдельность, обособленность от мира, когда рождается самосознание. Причём это именно момент, революция, происходит в какой-то миг. До этого ребёнок не отделяет себя от окружающей среды, как, по-видимому, и животные. Всё это хорошо описано у Фромма. Обряд крещения, например, имеет глубокую связь с феноменом самосознания. Ребёнку даётся имя, даруется отличие от других.

Kuznets>Ну передергивать-то не надо
Kuznets>Было сказано - для устного-речь, для письменного - рисунки.
Kuznets>Не нравится презентация - учите ПДД Там знаки преимущественно именно в виде иероглифов

Устная речь, буквенная письменность, иероглифы (в том числе дорожные знаки) - всё это РЕЧЬ. Никуда от неё не деться .

Р.П.>Обряд крещения, например, имеет глубокую связь с феноменом самосознания. Ребёнку даётся имя, даруется отличие от других.

Имя ребенку дается при регистрации. А выбирают его еще раньше
А обряд имеет видимо такую глубокую связь, что должен проводится аж на третий день после рождения

Р.П.>Устная речь, буквенная письменность, иероглифы (в том числе дорожные знаки) - всё это РЕЧЬ. Никуда от неё не деться .

А также музыка (ноты), картины, танцы и т.д. и т.п...
Широта души всегда была нашей национальной гордостью После вашего изречения спор теряет всякое подобие смысла...

Р.П.>>Обряд крещения, например, имеет глубокую связь с феноменом самосознания.
Kuznets>А обряд имеет видимо такую глубокую связь, что должен проводится аж на третий день после рождения

Не вижу повода для иронии. Лучше, наверное, сначала получить имя, а потом осознавать себя. Проще же будет . Креститься же можно в любом возрасте (я и доныне некрещён, например).

Kuznets>А также музыка (ноты), картины, танцы и т.д. и т.п...
Kuznets>Широта души всегда была нашей национальной гордостью После вашего изречения спор теряет всякое подобие смысла...

Прекращаем? Переубедить кого-либо не является моей целью . И вы меня пока не переубедили (правда, и конструктивных положений не высказывали). Вот только shadeofgray отвечу...

shadeofgray>Я понимаю, что сложно представить обезьяну рассуждающей об эфиродинамике но нельзя же сводить понятие "мышление" исключительно к техническим способностям и способностям к абстрагированию.
shadeofgray>Поясните, что значит в вашем понимании "мышление". Не точное и неуязвимое для придирок определение, а простым, человеческим и неточным языком. Может оказаться, что мы вкладываем в него разный смысл.

Очень может быть, что мы вкладываем в слово "мышление" разный смысл. Обычное дело. Итак, намеренно неточно, как вы пожелали: мышление - разновидность познания, возможности которого превышают возможности непосредственного чувственного отражения. Есть простор для придирок? А вы как определите?

shadeofgray>Гляньте ка на это
shadeofgray>http://www.mega.kemerovo.su/WEB/HTML/11857.HTM
shadeofgray>http://www.dwelle.de/russian/archiv_2/oe290199.html
shadeofgray>Прочтите полностью, там не так уж и много текста...

Ваши ссылки не доказывают наличие речи у шимпанзе. Да, обезьяны научаются распознавать символы, пользуясь жестами или карточками, но это ещё не речь. Ни одна обезьяна не отличит предложения "cat eats meat" от "meat eats cat" со стопроцентной вероятностью (правда, вероятность больше 50% ). Вот более солидная ссылка по проблеме общения шимпанзе с человеком, вам будет интересно - http://rc.nsu.ru/distance/Biology/Archives/014.html

shadeofgray>Так животные в цирке повторяют одни и те же заученные движения. А обезьяны (Канзай, к примеру) самостоятельно(!) начали обучение языку.

Обезьян в цирке тоже показывают . Неубедительно это. А у меня кот, в своё время, самостоятельно начал на унитаз ходить. И что?

Скипаем тест Тьюринга. Понятно почему?

shadeofgray>Приведите конкретные параметры, по которым качественные отличия (кроме технических способностей). Про "Речь" - см. предыдущий пост. У людей мозг больше, да и всё. И не надо про "нечистых животных" и "духовность человека" - кокретные эмоции и поступки, на которые способен/неспособен только человек.

Речь - вот этот параметр . Нет речи у шимпанзе. Скорее у дельфинов будет, если они на сушу выйдут . Размер мозга как раз не главный фактор, хотя и важный. У неандертальцев мозг был не меньше, и даже несколько больше, чем у современного человека, а людьми они не были... Вот конкретный поступок, отличающий человека от животных: повторяющийся акт творчества.

shadeofgray>А что в вашем понимании речь? Я так понимал, что это способ коммуникации, основанный на генерации звуковых волн (иначе зачем бы все эти опыты с защемлением языка и т.д.). Если же речь - это способ передачи информации, основанный на разделении её на кусочки и наделение каждого смыслом, то извините, так даже виртуальная нейронная сеть с 5 нейронами владеет речью, хоть и мыслить не может.

Понятие речи шире, чем коммуникация посредством звуковых волн. Поэтому, когда хотят запугать, её называют второй сигнальной системой. Фундаментальное свойство речи - обязательное наличие синонимов и антонимов.

Kuznets>Я спрашивал что вы понимаете под активным и пассивным. В двух словах.

Ну, если в двух словах... Активное восприятие - смотреть. Пассивное - видеть. Или: слушать - слышать.

shadeofgray>В рамках второго подхода - мышление без речи невозможно. В рамках первого - отличие в структуре сигнала, форме его восприятия и способе передачи, а также центрах обработки.

Прошу переформулировать вывод. Просто не понял.

shadeofgray>Что значит "Мда"?

Мда -означает вольный перевод "Мдяяя...?"

shadeofgray>Но если спросить самих обезьян, например шимпанзе Васхо, владеющего языком символов, то его ответ заставит задуматься даже скептиков. Для Васхоо мир живых существ делится на две части: „мы" и „другие". „Другие"- это собаки, кошки, слоны, попугаи и прочие живые существа. А в категорию „Мы" Васхоо включает только шимпанзе и... человека.

Итак - единственным (подчеркиваю - ЕДИНСТВЕННЫМ)тестом на наличие СОЗНАНИЯ является так называемый тест эктраполяции*. Он положителен у - ВСЕХ Homo Sapiens, многих китообразных (афалины и касатки чаще, особенно самцы), редких обезьян (вида шимпанзе и горная горилла), собачьи и, изредка у...крыс
ВСЁ -список исчерпывается. если НЕТ сознания, то можно говорить только о "сложных и сверхсложных условных рефлексах" но никак не о МЫШЛЕНИИ. Потому как главным признаком мышления является - БСТРАКТНОЕ , НЕ КОНКРЕТНОЕ мышление.

Ник
*- тест на экстраполяцию ( например,разновидностей много)
По экрану слева направо движется точка. В кормушке еда появляется в момент(и только в момент, иначе например удар током)когда точка перекает вертикальную черту. После выработки рефлекса место пересечения траектории точки с чертой закрывается небольшим экраном. Т.е. объект эксперимента видит как точка начинает движение по экрану, как она движется, но момента пересечения с линией он(оно) не видит. Смысл - если точка будет продолжать СУЩЕСТВОВАТЬ в СОЗНАНИИ объекта экперимента -то оппаньки - оно то и есть

Р.П.>Очень может быть, что мы вкладываем в слово "мышление" разный смысл. Обычное дело. Итак, намеренно неточно, как вы пожелали: мышление - разновидность познания, возможности которого превышают возможности непосредственного чувственного отражения. Есть простор для придирок? А вы как определите?

А где по-вашему этот предел где начинается это "превышение"?

Р.П.>У неандертальцев мозг был не меньше, и даже несколько больше, чем у современного человека, а людьми они не были...

======
Человек (Homo) не вид, а род.
А уже в нем есть вид Человек разумный (Homo sapiens) и вид Человек-неандерталец (Homo neanderthalensis), многие впрочем склонны рассматривать неандертальцев как подвид Человека разумного (Homo sapiens neanderthalensis).
Так или иначе, может быть мы и относимся к разным видам, но к одному роду (в биологическом смысле). И род этот называется Человек.
======
Так что тут вы похоже один идете в ногу
Или ваше понимание человека несколько отличается от общепринятого

Р.П.>Понятие речи шире, чем коммуникация посредством звуковых волн. Поэтому, когда хотят запугать, её называют второй сигнальной системой. Фундаментальное свойство речи - обязательное наличие синонимов и антонимов.

Зеленый треугольник с вершиной вверху является синонимом красного с вершиной снизу? А круг является их антонимом? Однако умные звери их различают

Kuznets>>Я спрашивал что вы понимаете под активным и пассивным. В двух словах.
Р.П.>Ну, если в двух словах... Активное восприятие - смотреть. Пассивное - видеть. Или: слушать - слышать.

Ну и что? Когда кошка перед прыжком смотрит на мышь - она именно смотрит. Так что этот катет не прокатит. Такое разделение отношения к речи не имеет.

Р.П.>Человека отличает от животных и тем более компьютеров нечто. Приблизительные варианты ответа - душа, сознание, разум. Одним словом не определить.

Единственное, что отличает человека от животных - это наличие развитой коры головного мозга (кстати о неандертальцах - у них она была выражена гораздо слабее, несмотря на объем мозга в целом). Именно в коре происходят те процессы, которые мы тут обсуждаем. У животных эта кора меньше, тем не менее, она присутствует. И отрицать наличие зачатков разума у животных по крайней мере неосторожно...
Что касается компьютеров - так это просто модель. И совсем уж нельзя отрицать в будущем появления сомообучающихся на собственном опыте машин. И там будете "душу" искать?

Kuznets>Единственное, что отличает человека от животных

Кстати почти все млекопитающие видят сны
Именно из-за коры гм.

Kuznets>Единственное, что отличает человека от животных - это наличие развитой коры головного мозга
А единственное, что отличает бабушку от дедушки это...отличие в размерах некоторых органов(есть они и у бабушки и у дедушки)

Kuznets>Что касается компьютеров - так это просто модель. И совсем уж нельзя отрицать в будущем появления сомообучающихся на собственном опыте машин. И там будете "душу" искать?

Естественно! Может ведь быть и такая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ - Человек так это просто модель. Создателя

Ник
P.S. Только не надо поднимать здесь религиозную пропаганду. Я имею ввиду пропаганду Атеистической Церкви

Kuznets>>Единственное, что отличает человека от животных

Kuznets>Кстати почти все млекопитающие видят сны
Kuznets>Именно из-за коры гм.

Вся кора тут не причем. Сознание является функцией только ее части, называемой "неокортекс".

http://psi.webzone.ru/st/049600.htm

Nick_Crak>А единственное, что отличает бабушку от дедушки это...отличие в размерах некоторых органов(есть они и у бабушки и у дедушки)

Здравствуйте, приехали
Не отличие в размерах, а отличие в наличии
Дедушка с маткой - это круто!

Kuznets>>Что касается компьютеров - И там будете "душу" искать?
Nick_Crak>Естественно! Может ведь быть и такая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ - Человек так это просто модель. Создателя

Может. Только касательно компьютера человек сам создатель и уж наверное точно знает где у него что

Nick_Crak>Я имею ввиду пропаганду Атеистической Церкви

Это как?

Kuznets>Дедушка с маткой - это круто!

Здесь, в Болгарии, деда Мороза называют "дед Коледа". Забавно то, что слово "коледа" (рождество Христа) в женском роде

Kuznets>Здравствуйте, приехали
Kuznets>Не отличие в размерах, а отличие в наличии
Kuznets>Дедушка с маткой - это круто!
Вы будете удивлены Мужчина, биологически -недоделанная женщина -у него есть и матка, и яичники и молочные железы(даже бывает рак этих органов! А , извините, член -просто гипертрофированный клитор)Они микроскопические(матка например 3-5 мм размером) НО ЕСТЬ. Так что различия - чисто КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ

Nick_Crak>>Я имею ввиду пропаганду Атеистической Церкви
Kuznets>Это как?

А вот так Атеизм -одна из форм веры

Ник