Роль наблюдателя в квантовой механике

 
1 2 3 4 5 6 7 14
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Sergey>Прежде чем хрюкать и писать ахинею неплохо бы просветиться в вопросе....На будущее рекомендую запомнить, что конструкции, имеющие одинаковую размерность, могут не иметь отношения друг к другу.

Ну зачем так грубо?

Пусть две наблюдаемых A и B не коммутируют. Тогда их коммутатор имеет вид:

[ A , B ]= i C .

Тогда дисперсии двух наблюдаемых A и B в произвольном состоянии PSI удовлетворяют ограничению:

dA2*dB2 >= 1/4*C2

Теперь в одном случае возьмите р и х, а в другом Н и время наблюдения наблюдаемой A как dt=mod(A)/(dA/dt).

Связаны они. Как две частности одного общего.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nick_Crak>ТОЧЕЧНЫЙ значит? И с чего это их в ввиде СТРУН(а точнее -суперструн)стали описывать? Не подскажете? :)

Не знаю. Я в теории суперструн не секу. Если вы ее понимаете, расскажите пожалуйста.
А термин "суперструна" имеет отношение к размерности объекта (ЭЧ) в нашем трехмерном пространстве?

TheFreak>>Так же как сказать "Бога без верующего не существует". Не представляю как это можно доказать/опровергнуть.
Nick_Crak>Например мысленным экспериментом с фотодиодом, цианидом и кошкой :)

Ну не могу я выбрать между объективизмом и субъективизмом. И все тут. :)
 
+
-
edit
 

Sergey

новичок
To TheFreak. Приношу извинения за грубость.
Роль А и В в ващей последней выкладке играют специально подобранные создателями квантовой механики операторы. Они их подобрали и увидели, что это хорошо. Их коммутатор оказался равным ih(с чертой). И действительно, в рамках сделанных предположений относительно пси, эти коммутационные соотношения приводят к известным численным оценкам величин неопределенностей. Но дело в том, что эти соотношения уходят корнями в очень глубокие свойства пространства и времени, причем в РАЗНЫЕ свойства. Именно поэтому ваш вывод одной неопределенности через другую абсолютно незаконен и носит случайный характер. Это хорошо будет видно, если вы таким же образом попытаетесь вывести неопределенность момент-угол.
 
+
-
edit
 
Каков размер электрона и что понимается под его размером?
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Sergey>Роль А и В в ващей последней выкладке играют специально подобранные создателями квантовой механики операторы.

Что значит специально подобранные?! Любые операторы наблюдаемых так себя ведут. Такое вот следствие правил квантования.
Ну а с критикой этих правил, это не ко мне. :)

Sergey>Но дело в том, что эти соотношения уходят корнями в очень глубокие свойства пространства и времени, причем в РАЗНЫЕ свойства.

Ну в философии я, сразу признаюсь, не силен. В разные или не совсем разные... Но получаются из одной фурмулы.

Sergey>Именно поэтому ваш вывод одной неопределенности через другую абсолютно незаконен и носит случайный характер.

Ну случайно или нет, это тоже вопрос филосовский. Просто вы сказали, что нет никакой связи. Хотелось показать, что какая-то все-таки есть.

Sergey>Это хорошо будет видно, если вы таким же образом попытаетесь вывести неопределенность момент-угол.

Даже и пытаться не буду. :)




Хотя я знаю как нас примирить. То, что импульс-координата и гамильтониан-время не коммутируют, суть проявления разных свойств пространства. А уж соотношение неопределенности есть следствие общей зависимости для наблюдаемых. Согласны?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

cp1251>Каков размер электрона и что понимается под его размером?

Пока ничего не понимается. Если есть размер - значит есть структура. У электрона пока ничего такого не наблюдается. Зато у него масса есть :) А у фотона скажем ее нету (покоя).
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

TheFreak>Я лично рассуждаю так. Напри
мер для того же атома водорода. Электрон взаимодействует с ядром как точечный заряд, значит он - точка, координаты которой предсказаны могут быть только с некоторой вероятностью.

Кто Вам сказал, что электрон взаимодействует с атомом как точка? Закон Кулона с точки зрения КЭД - есть приближение второго порядка по alpha - постоянной тонкой структуры (проще говоря -обезразмеренный заряд электрона). Так что электрон точечный только во 2-м порядке приближения по его заряду.

TheFreak> И не может находиться в двух местах одновременно. А если бы находился, или был бы "размазан" по волновой функции, то взамодействовал бы уже как распределенный заряд.
С точки зрения все той же КЭД, в высших порядках разложения матрицы рассеяния (S-матрипа) заряженные частицы (электроны, позитроны) взаимодействуют именно как распределенные заряды. Типичный пример - Лэмбовский сдвиг. Реально наблюдаемый эффект.
Так что насчет точечности электрона можно поспорить.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

По второму кругу пошли... Вернее по спирали.

Lunohod>Кто Вам сказал, что электрон взаимодействует с атомом как точка? Закон Кулона с точки зрения КЭД - есть приближение второго порядка по alpha - постоянной тонкой структуры (проще говоря -обезразмеренный заряд электрона). Так что электрон точечный только во 2-м порядке приближения по его заряду.

А кто вам сказал, что точечный заряд в КЭД должен взаимодействовать по Кулону?
Вообще-то, насколько я представляю, более высокие порядки обусловлены не "размером", а хм... несколько другими факторами.

Что касается предыдущих споров, там контекст был несколько другой. Вы, надеюсь, не утверждаете, что электрон взаимодействует с ядром как, например, распределеннный по s-функции заряд?

Lunohod>С точки зрения все той же КЭД, в высших порядках разложения матрицы рассеяния (S-матрипа) заряженные частицы (электроны, позитроны) взаимодействуют именно как распределенные заряды. Типичный пример - Лэмбовский сдвиг. Реально наблюдаемый эффект.

Лэмбовский сдвиг
13.11.2000 0:00 | УФН

Согласно квантовой теории поля, вакуум представляет собой поляризуемую среду: электрический заряд в вакууме окружен облаком виртуальных электрон-позитронных пар, которые частично экранируют заряд. Когда электрон приближается к атомному ядру, он проникает в облако виртуальных пар, что ведет к возрастанию взаимодействия между ядром и электроном. Этот эффект реально наблюдаем, с ним связан сдвиг энергетических уровней атома (лэмбовский сдвиг).

Lunohod>Так что насчет точечности электрона можно поспорить.

А нужно?
 
RU кщееш #14.05.2002 14:37
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
Nick_Crak>>ТОЧЕЧНЫЙ значит? И с чего это их в ввиде СТРУН(а точнее -суперструн)стали описывать? Не подскажете? :)

TheFreak>Не знаю. Я в теории суперструн не секу. Если вы ее понимаете, расскажите пожалуйста.
TheFreak>А термин "суперструна" имеет отношение к размерности объекта (ЭЧ) в нашем трехмерном пространстве?

Вчера у Гордона в передаче как раз в тему рассказывали о теории суперструн. Подытожили таким образом - теория красивая но пока нет эксперимента. Раз нет эксперимента... дальше ясно.
 
+
-
edit
 

Sergey

новичок
TheFreak"Что значит специально подобранные?! Любые операторы наблюдаемых так себя ведут. Такое вот следствие правил квантования".

Их подобрали, потому они себя так себя и ведут.

TheFreak"Ну в философии я, сразу признаюсь, не силен. В разные или не совсем разные... Но получаются из одной фурмулы."

Они получаются из разных коммутационных соотношений, которые связаны со свойствами пространства. Не было бы одного из этих свойств - не было бы соответствующего ком. соотношения, не было бы соответствующего соотношения неопределенности.

TheFreak:"Ну случайно или нет, это тоже вопрос филосовский. Просто вы сказали, что нет никакой связи. Хотелось показать, что какая-то все-таки есть."

Ну нет же связи. Возьмем релятивистский случай. В этом случае соотношение неопределенностей энергия-время выглядит так же, хотя носит несколько иной смысл. Но если записать d(mv)dx и раскрыть по релятивистским правилам, то получится ужасная ботва, несовпадающая с релятивистским выражением для dEdt.

TheFreak:"Хотя я знаю как нас примирить. То, что импульс-координата и гамильтониан-время не коммутируют, суть проявления разных свойств пространства. А уж соотношение неопределенности есть следствие общей зависимости для наблюдаемых. Согласны?"

С этим частично можно согласиться :)
 
+
-
edit
 
TheFreak>Что касается предыдущих споров, там контекст был несколько другой. Вы, надеюсь, не утверждаете, что электрон взаимодействует с ядром как, например, распределеннный по s-функции заряд?

Между тем это именно так и есть. Именно как распределенный заряд. Электронное облако одного электрона.

Lunohod>>Так что насчет точечности электрона можно поспорить.

TheFreak>А нужно?

Конечно. То, что его описывают точечным зарядом есть результат использования одноэлектронного приближения с использованием волновой функции обладающей сферической симметрией. Это оправдано, поскольку волоновая функция электрона в атоме сферически симметрична.

Точно так же как Землю описывают точечной массой для астрономических наблюдений. Однако Земля не материальная точка.
 
+
-
edit
 
Не в атоме, а в вакууме, коннечно.
 

.cpp

втянувшийся

TheFreak>Что касается предыдущих споров, там контекст был несколько другой. Вы, надеюсь, не утверждаете, что электрон взаимодействует с ядром как, например, распределеннный по s-функции заряд?

cp1251>Между тем это именно так и есть. Именно как распределенный заряд. Электронное облако одного электрона.

TheFreak! По-моему в самый раз наподдать cp1251 Гамильтонианом! ;)
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

cp1251>Между тем это именно так и есть. Именно как распределенный заряд. Электронное облако одного электрона.

По многочисленным просьбам трудящихся направляю вас взглянуть на гамильтониан. :)
По-моему, вы невнимательно прочитали предыдущую дискуссию. Пожалуйста, прочтите, а то в аргументах неохота повторяться.

cp1251>Конечно. То, что его описывают точечным зарядом есть результат использования одноэлектронного приближения с использованием волновой функции обладающей сферической симметрией. Это оправдано, поскольку волоновая функция электрона в атоме сферически симметрична.

Честно говоря не совсем понял. Можно хотя бы какую-нибудь формулу для наглядности?

cp1251>Точно так же как Землю описывают точечной массой для астрономических наблюдений.

Не всегда. Для точного описания движения Луны точка не подходит.
В случае электрона, я не знаю никаких экспериментальных данных о его размере или внутренней структуре. Таким образом для меня он объект с нулевой размерностью. Т.е. точка. Пока не докажут обратное.
 
+
-
edit
 
TheFreak>В случае электрона, я не знаю никаких экспериментальных данных о его размере или внутренней структуре. Таким образом для меня он объект с нулевой размерностью. Т.е. точка. Пока не докажут обратное.
Хм... а КАК происходит интерференция ТОЧЕК? :rolleyes: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nick_Crak>Хм... а КАК происходит интерференция ТОЧЕК? :rolleyes: Лень предыдущее почитать?
Роль наблюдателя в квантовой механике
"Не электрон интерферирует, а его волновая функция. Просто для краткости говорят "интерференция электронов". Слэнг такой. А электрон оказывается в некотором месте с некоторой вероятностью, которая определяется волновой функцией."
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

TheFreak>По второму кругу пошли... Вернее по спирали.
Да. Все по спирали. Даже тапочек не оставили. :)

TheFreak>А кто вам сказал, что точечный заряд в КЭД должен взаимодействовать по Кулону?
А, вот Вы куда клоните... Если подходить с этой точки зрения, то, вообще, бессмысленно говорить о размере электрона. Размер макротела устанавливается только с помощью взаимодействия с ним, причем взаимодействовать это тело должно с объектом заметно (и заведомо) меньшего размера (например, световая волна), иначе у Вас будет недостаточная точность. В случае с электроном говорить о его размере вообще нет смысла, потому что "прощупать" его мы можем только либо с помощью тождественных частиц (другие электроны/позитроны), либо с помощью частиц большей энергии (протон), либо с помощью каких-нибудь переносчиков взаимодействия (фотон), но тут возникает принципиальная трудность: чтобы исследовать все более мелкие масштабы нам придется увеличивать энергию фотона, но с некоторого порогового значения (~1019Гэв) к электромагнитному взаимодействию подключится слабое (а может еще и сильное) и мы выйдем за рамки КЭД. Тогда электрон уже и не электрон будет :) .
Так что Вы можете считать электрон материальной точкой. А я могу считать, что электрон представляет собой точную копию бюста Дзержинского, только размером намного меньше, чем длина волны, соответствующая энергии 1019Гэв - докажите мне, что это не так :) .

TheFreak>Вообще-то, насколько я представляю, более высокие порядки обусловлены не "размером", а хм... несколько другими факторами.
Скорее надо справшивать, чем обусловлен закон Кулона. Если бы мы умели точно решать уравнение для S-матрицы, не было бы никаких высших порядков.

TheFreak> Согласно квантовой теории поля, вакуум представляет собой поляризуемую среду: электрический заряд в вакууме окружен облаком виртуальных электрон-позитронных пар, которые частично экранируют заряд. Когда электрон приближается к атомному ядру, он проникает в облако виртуальных пар, что ведет к возрастанию взаимодействия между ядром и электроном. Этот эффект реально наблюдаем, с ним связан сдвиг энергетических уровней атома (лэмбовский сдвиг).
Бла-бла-бла. Знаем все это прекрасно. Только тут надо очень осторожно оперировать терминами. Наши классические прдеставления пытаются навязать нам картину пространства, заполненного теннисными шариками, которые то появляются, то исчезают. Главное не забывать, что все это виртуальные пары возникают из фейнмановских диаграмм как вспомогательные средства для расчета амплитуды рассеяния, а к самим диаграммам приходится прибегать, потому что мы не можем точно решать сложные уравнения. А что там на самом творится никому неведомо.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

cp1251>>Между тем это именно так и есть. Именно как распределенный заряд. Электронное облако одного электрона.

TheFreak>По многочисленным просьбам трудящихся направляю вас взглянуть на гамильтониан. :)
Вы имеете в виду гамильтониан для водородоподобного атома? Это же модельная штука. Если уж так моделировать, то точнее было бы взять для описания лагранжиан ЭМП, считая протон "опухшим" электроном с большой массой :) .

По поводу всего остального см. постинг выше.
 
+
-
edit
 
cp1251>>Между тем это именно так и есть. Именно как распределенный заряд. Электронное облако одного электрона.

TheFreak>По многочисленным просьбам трудящихся направляю вас взглянуть на гамильтониан. :)
TheFreak>По-моему, вы невнимательно прочитали предыдущую дискуссию. Пожалуйста, прочтите, а то в аргументах неохота повторяться.

cp1251>>Конечно. То, что его описывают точечным зарядом есть результат использования одноэлектронного приближения с использованием волновой функции обладающей сферической симметрией. Это оправдано, поскольку волоновая функция электрона в атоме сферически симметрична.

TheFreak>Честно говоря не совсем понял. Можно хотя бы какую-нибудь формулу для наглядности?

Зачем формулы, когда есть физический смысл?

Еще раз, если ты имеешь в виду точное решение для водорода, то суммарная волновая функция получается как суперпозиция (неважно) двух волновых функций - протона и элелетрона. Волновые функции и протона и электрона в вакууме обладают сферической симметрией, т.е. изоповерхность усредненного электрического поля такого объекта будет шаром. Заряд шара в некоторых условиях можно описывать по формулам точечного заряда. Что и делают.

В результирующей же волновой функции выделяют одноэлектронную функцию едиственного електрона пользуясь приближением Планка (ядра неподвижны) и опять для s-электрона фукция обладает сферической симметрией, но именно как s-облако, а не как "шарик на орбите".

Так что для электрона в водороде это подтенциал уже не будет считаться как тчечный заряд. Вся квантовая химия пользуется распределением зарядов по связям для характеристики индивидуальных связей в молекулах. И конечно это не целые числа.
 
+
-
edit
 
Nick_Crak>>Хм... а КАК происходит интерференция ТОЧЕК? :rolleyes: TheFreak>Лень предыдущее почитать?
Да нет, я то как раз читал :) Это Вы бьетесь как Лазо в печке и пытаетесь описать ДВА объекта - электрон-"теннисный шарик" и электрон-"волна в тазике".При этом зависит это либо от Вас(т.е. наблюдателя -что в принципе и требовалось доказать :) )либо от момента времени (типа вот он летит , болезный а вот он уже волной пошел :) ) Пример:
TheFreak>Не электрон интерферирует, а его волновая функция.

Простите, но не ФУНКЦИЯ, не СЛЭНГ четкие следы на фотобумаге не оставляет :D

Ник
P.S.Г-н Луноход правда уже все "про бюст Дзержинского"(ПЯТЬ+, я плакалЪ!) объяснил. Да еще - нельзя ни в коем случае опускаться :) до математики. Там возникают невероятно сложные, НЕОПИСУЕМЫЕ нашей семантикой формы. Т.е. либо формулы -либо текст, чередовать НЕЛЬЗЯ!
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Lunohod> А, вот Вы куда клоните... Если подходить с этой точки зрения, то, вообще, бессмысленно говорить о размере электрона.

Так я и говорю. Нулевая у него размерность.
А нулевая размерность, это точка. Просто точка. Без размера.

Lunohod>Так что Вы можете считать электрон материальной точкой. А я могу считать, что электрон представляет собой точную копию бюста Дзержинского, только размером намного меньше, чем длина волны, соответствующая энергии 1019Гэв - докажите мне, что это не так :) .

Даже и доказывать не собираюсь. В настоящих условиях эти точки зрения обсолютно эквивалентны. Просто, точка - несколько более простой объект, чем бюст Дзержинского. Поэтому и верится в нее легче. Не так ли?
Ну а когда найдут внутреннюю структуру электрона, тогда и будет смысл обсуждать его размеры. И даже форму. :)

Lunohod> Скорее надо справшивать, чем обусловлен закон Кулона. Если бы мы умели точно решать уравнение для S-матрицы, не было бы никаких высших порядков.

Ну если бы умели все точно решать не было бы и самого Кулона.
Очень хорошо, что вы ниже вспомнили про диаграммы Фейнмана. Из них довольно понятно, по-моему, откуда берутся высшие порядки.

Lunohod>Бла-бла-бла. Знаем все это прекрасно. Только тут надо очень осторожно оперировать терминами. Наши классические прдеставления пытаются навязать нам картину пространства, заполненного теннисными шариками, которые то появляются, то исчезают.

Ну во-первых, не шариками, а нуль-мерными объектами (точками) или бюстами Дзержинского размерами меньше 1019 ГэВ (этого мы пока не знаем). :) А во-вторых, представление об электроне как о распределенном заряде, по-моему, куда более классическое.

Lunohod>Главное не забывать, что все это виртуальные пары возникают из фейнмановских диаграмм как вспомогательные средства для расчета амплитуды рассеяния, а к самим диаграммам приходится прибегать, потому что мы не можем точно решать сложные уравнения.

Виртуальные пары вообще-то берутся из соотношения неопределенностей, а диаграммы только иллюстрируют физический смысл членов ряда разложения. По моему скромному мнению.

Lunohod>А что там на самом творится никому неведомо.

А вот это точно. :)
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Lunohod> Вы имеете в виду гамильтониан для водородоподобного атома? Это же модельная штука. Если уж так моделировать, то точнее было бы взять для описания лагранжиан ЭМП, считая протон "опухшим" электроном с большой массой :) .

Ну здрасте! А вся физика по-вашему что?
Пока модель описывает и предсказывает результаты эксперимента (в пределах точности эксперимента), она считается верной.
Пока данный гамильтониан (где электрон - точечный заряд) описывает атом водорода в пределах точности эксперимента. В том числе и с учетом поправок от поляризации вакуума.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

cp1251>Зачем формулы, когда есть физический смысл?

Зря, батенька, зря... Зря вы от формул отмахиваетесь. Без них, знаете ли, можно далеко зайти...

cp1251>Еще раз, если ты имеешь в виду точное решение для водорода, то суммарная волновая функция получается как суперпозиция (неважно) двух волновых функций - протона и элелетрона. Волновые функции и протона и электрона в вакууме обладают сферической симметрией, т.е. изоповерхность усредненного электрического поля такого объекта будет шаром.

Т.е. вы хотите сказать, что свойства электрона (как элементарной частицы) разные в вакууме и в атоме?

cp1251>В результирующей же волновой функции выделяют одноэлектронную функцию едиственного електрона пользуясь приближением Планка (ядра неподвижны) и опять для s-электрона фукция обладает сферической симметрией, но именно как s-облако, а не как "шарик на орбите".

Да и с подвижным ядром предположение об электроне как о точечном заряде работает.

cp1251>Так что для электрона в водороде это подтенциал уже не будет считаться как тчечный заряд. Вся квантовая химия пользуется распределением зарядов по связям для характеристики индивидуальных связей в молекулах. И конечно это не целые числа.

Однако это "облако" есть решение уравнения Шредингера, гда электрон - точечный заряд. Ну посмотрите вы на гамильтониан, пожалуйста!
 
+
-
edit
 
Lunohod>> А, вот Вы куда клоните... Если подходить с этой точки зрения, то, вообще, бессмысленно говорить о размере электрона.

TheFreak>Так я и говорю. Нулевая у него размерность.
TheFreak>А нулевая размерность, это точка. Просто точка. Без размера.
Хм..а почему нулевая (а следовательно - ТОЧКА), то же БЕСКОНЕЧНАЯ, а следовательно ...нечто подобное вселенной :)

Lunohod>>Так что Вы можете считать электрон материальной точкой. А я могу считать, что электрон представляет собой точную копию бюста Дзержинского, только размером намного меньше, чем длина волны, соответствующая энергии 1019Гэв - докажите мне, что это не так :) .

TheFreak>Даже и доказывать не собираюсь. В настоящих условиях эти точки зрения обсолютно эквивалентны. Просто, точка - несколько более простой объект, чем бюст Дзержинского. Поэтому и верится в нее легче. Не так ли?

Гоп стоп! В Создателя, ПОВЕРИТЬ легче. Не навязываю, но IMHO продуктивней :)

Ник
P.S. И вообще -бюстик чекиста №1 мне , лично, представить легче :lol:
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nick_Crak>Да нет, я то как раз читал :) Это Вы бьетесь как Лазо в печке и пытаетесь описать ДВА объекта - электрон-"теннисный шарик" и электрон-"волна в тазике".

Да и не только я. "Корпускулярно-волновой дуализм". Слышали?
А где я про " теннисный шарик" говорил?

Nick_Crak>При этом зависит это либо от Вас(т.е. наблюдателя -что в принципе и требовалось доказать :) )

Что доказать? Что "объективной реальности не существует"? Это не ко мне. Это на филосовский факультет. Ну или в церковь, к батюшке.

TheFreak>>Не электрон интерферирует, а его волновая функция.
Nick_Crak>Простите, но не ФУНКЦИЯ, не СЛЭНГ четкие следы на фотобумаге не оставляет :D

На фотобумаге, мой друг, ОДИН электрон оставляет ОДНУ (1) точку. Когда набирается достаточная статистика (много электронов), начинает вырисовываться интерференционная картинка.

Nick_Crak>...Да еще - нельзя ни в коем случае опускаться :) до математики. Там возникают невероятно сложные, НЕОПИСУЕМЫЕ нашей семантикой формы. Т.е. либо формулы -либо текст, чередовать НЕЛЬЗЯ!

Ну да, конечно. Математика безжалостная вещь разрушит самые замечательные словопостроения и не заметит.
 
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru