Роль наблюдателя в квантовой механике

 
1 4 5 6 7 8 14
+
-
edit
 
Nick_Crak>>Хм... а КАК происходит интерференция ТОЧЕК? :rolleyes: TheFreak>"Не электрон интерферирует, а его волновая функция. Просто для краткости говорят "интерференция электронов". Слэнг такой. А электрон оказывается в некотором месте с некоторой вероятностью, которая определяется волновой функцией."

Хотелось бы узнать,а где электрон хранит свою волновую функцию... ?
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nick_Crak>Хм..а почему нулевая (а следовательно - ТОЧКА), то же БЕСКОНЕЧНАЯ, а следовательно ...нечто подобное вселенной :)

В смысле бесконечная размерность?

Nick_Crak>Гоп стоп! В Создателя, ПОВЕРИТЬ легче. Не навязываю, но IMHO продуктивней :)

Не могу спорить. :)

Nick_Crak>P.S. И вообще -бюстик чекиста №1 мне , лично, представить легче :lol:

:D
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

cp1251>Хотелось бы узнать,а где электрон хранит свою волновую функцию... ?

Наверно в голове бюста Феликса. :D
 
+
-
edit
 
cp1251>>Зачем формулы, когда есть физический смысл?

TheFreak>Зря, батенька, зря... Зря вы от формул отмахиваетесь. Без них, знаете ли, можно далеко зайти...

Нельзя писать формулы не понимая их.

Так ты так и не объяснил, как же электрон узнает, что вторая дырочка открыта. Как? Только не надо про функцию. Функция на бумаге, а электрон на пути к дырочкам. Все что мы имеем, это две дырочки и электрон. Никаких функций.

Определение волновой функции напомнить?

cp1251>>Еще раз, если ты имеешь в виду точное решение для водорода, то суммарная волновая функция получается как суперпозиция (неважно) двух волновых функций - протона и элелетрона. Волновые функции и протона и электрона в вакууме обладают сферической симметрией, т.е. изоповерхность усредненного электрического поля такого объекта будет шаром.

TheFreak>Т.е. вы хотите сказать, что свойства электрона (как элементарной частицы) разные в вакууме и в атоме?

Бесспорно разные.

cp1251>>В результирующей же волновой функции выделяют одноэлектронную функцию едиственного електрона пользуясь приближением Планка (ядра неподвижны) и опять для s-электрона фукция обладает сферической симметрией, но именно как s-облако, а не как "шарик на орбите".

TheFreak>Да и с подвижным ядром предположение об электроне как о точечном заряде работает.

Конечно работает, но описывать удобнее с неподвижным, с подвижным не будет симметрии. Только точечный он без ядра, и не точечный, а описываемый точкой.

cp1251>>Так что для электрона в водороде это подтенциал уже не будет считаться как тчечный заряд. Вся квантовая химия пользуется распределением зарядов по связям для характеристики индивидуальных связей в молекулах. И конечно это не целые числа.

TheFreak>Однако это "облако" есть решение уравнения Шредингера, гда электрон - точечный заряд. Ну посмотрите вы на гамильтониан, пожалуйста!

Угу. Только это решение модельного описания. В которой электрон описывается точечным зарядом. И больше ничего. Все дело в том, что результирующая волновая функция выводится как следствие отдельных волновых функций составных частей. Но в природе ничего не выводится, она сразу так есть. Это приближение. Поскольку каждая система взаимодействующих частиц имеет свою уникальную волновую функцию. Ее пытаются выражать, как следствие индивидуальных волновых фукнций.

Для твое личного удовольствия -

404 Not Found

The requested URL /~quant/quant/method/glossary/glos_r1.htm was not found on this server. // www.muctr.edu.ru
 
почитай про DFT. Никаких точечных зарядов. При этом математически строгая теория.
 
+
-
edit
 
TheFreak>Ну здрасте! А вся физика по-вашему что?
TheFreak>Пока модель описывает и предсказывает результаты эксперимента (в пределах точности эксперимента), она считается верной.
TheFreak>Пока данный гамильтониан (где электрон - точечный заряд) описывает атом водорода в пределах точности эксперимента. В том числе и с учетом поправок от поляризации вакуума.

Масса электрона / объем точки - бесконечность... Не бывает.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
А также бесконечный удельный заряд, бесконечная прочность, дабы не разорваться от этого бесконечного удельного заряда... Да и вообще миниатюрная чёрная дыра :D

В общем, тело с массой покоя ОБЯЗАНО иметь ненулевые размеры...
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

cp1251>Нельзя писать формулы не понимая их.

А рассуждать не понимая их можно?

cp1251>Так ты так и не объяснил, как же электрон узнает, что вторая дырочка открыта. Как? Только не надо про функцию. Функция на бумаге, а электрон на пути к дырочкам. Все что мы имеем, это две дырочки и электрон. Никаких функций.

Функция, дорогой друг, не на бумаге. Она объективная реальность. :)
Т.е. вы меня просите рассказать вам как электрон, будто мячик, летит по какой-то траектории? Ну уж нет. Это у вас: либо мячик, либо облако.

cp1251>Определение волновой функции напомнить?

Угу. А лучше у sergg спросите. Он знает.

TheFreak>>Т.е. вы хотите сказать, что свойства электрона (как элементарной частицы) разные в вакууме и в атоме?
cp1251>Бесспорно разные.

Ню-ню...(С)

cp1251>Конечно работает, но описывать удобнее с неподвижным, с подвижным не будет симметрии. Только точечный он без ядра, и не точечный, а описываемый точкой.

Тут я, простите, совсем ничего не понял.

cp1251>Для твое личного удовольствия -

404 Not Found

The requested URL /~quant/quant/method/glossary/glos_r1.htm was not found on this server. // www.muctr.edu.ru
 
почитай про DFT. Никаких точечных зарядов. При этом математически строгая теория.


Density Functional Theory... Читаем...
"Согласно этой теории все электронные свойства химической системы, включая энергию, могут быть получены из электронной плотности. Теория локального функционала плотности приобретает всё большую популярность, она учитывает электронную корреляцию. Расчеты по ТФП требует значительно меньшего компьютерного времени чем ab initio вычисления, позволяя рассчитывать характеристики молекулярных систем с большим количеством атомов."

А вы знаете что такое ab inito? Это "из первых принципов". И вы знаете как это будет выглядеть? Как решение уравнения Шредингера с точечными зарядами.
Но поскольку такие вычисления довольно громоздки для систем многих тел, прибегают к некоторым допущениям и упрощениям. В результате появляются методы рассчета типа Local Density Approximation и DFT, которые позволяют упростить (а значит ускорить) вычисления за счет некоторой некритичной потери точности.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

=KRoN=>А также бесконечный удельный заряд, бесконечная прочность, дабы не разорваться от этого бесконечного удельного заряда... Да и вообще миниатюрная чёрная дыра :D

А что такое удельный заряд? Плотность электронов на единицу объема? :)

=KRoN=>В общем, тело с массой покоя ОБЯЗАНО иметь ненулевые размеры...

Ну рано или поздно, наверно увидят и структуру электрона. Но пока я таких данных не знаю. Так что пока он ЭЧ в полном смысле этого слова.
 
+
-
edit
 

Sergey

новичок
Кстати, свойства элементарных частиц действительно сильно разнятся в зависимости от обстоятельств. Например, нейтрон в ядре стабилен, а в свободном состоянии - нет.
 
+
-
edit
 

Sergey

новичок
Кстати, свойства элементарных частиц действительно сильно разнятся в зависимости от обстоятельств. Например, нейтрон в ядре стабилен, а в свободном состоянии - нет.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Sergey>Кстати, свойства элементарных частиц действительно сильно разнятся в зависимости от обстоятельств. Например, нейтрон в ядре стабилен, а в свободном состоянии - нет.

Нейтрон не элементарная частица. По сегодняшним представлениям.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Дилетант>...Однако, в подавляющем большинстве случаев ...

Я бы сказал, ВО ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ СЛУЧАЯХ. :)
 
+
-
edit
 
cp1251>>>Зачем формулы, когда есть физический смысл?

TheFreak>>Зря, батенька, зря... Зря вы от формул отмахиваетесь. Без них, знаете ли, можно далеко зайти...

cp1251>Нельзя писать формулы не понимая их.

Глубокое заблуждение!!! Это в аэрогидродинамике нельзя! В химии - смерти подобно! А в квантовой механике - только ТАК. Ну не представимы те ПОНЯТИЯ, что передаются формулами. Ведь по большому счету и TheFreak прав, но только на "конкретном участке времени-пространства", как только его сводишь к ОБЩЕМУ представлению -все! Грабли.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

.cpp

втянувшийся

Дилетант>в подавляющем большинстве случаев
TheFreak>ВО ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ СЛУЧАЯХ

Я переосторожничал.

Kuznets>О, в ядре вообще интересные вещи творяться. По последним статьям предполагается, насколько я смог разобраться, что там вообще нет отдельных протонов и нейтронов.

Для меня такое предположение более чем приемлемо. Если в электронном газе металла невозможно выделить отдельный электрон, то уж ядро - это скорее квантовый кисель, чем компот.
 
LV Дилетант #16.05.2002 11:47
+
-
edit
 

Дилетант
.cpp

втянувшийся

Мне всегда казалось, что говорить о размерах элементарных частиц в контексте квантованности их свойств вообще не имеет смысла. Классическое понятие "размер" не применимо. Классический радиус электрона, считаемый из предположения о равномерности распределения массы и заряда внутри электрона и уравновешивании електростатического отталкивания гравитационным притяжением ни на что не годен, кроме того, чтобы понять, что электрон нельзя рассматривать как точку. Нельзя бесконечно сближать две элементарные частицы и при этом ожидать, что они все время будут вести себя как массивные заряженные точки. Это справедливо как с классической так и с квантовой точки зрения. Однако, в подавляющем большинстве случаев для рассчетов электрического взаимодействия электрона формула для точечного заряда вполне применима, т.к. сферическая симметрия заряда электрона сомнений не вызывает.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>>О, в ядре вообще интересные вещи творяться. По последним статьям предполагается, насколько я смог разобраться, что там вообще нет отдельных протонов и нейтронов.
Дилетант>Для меня такое предположение более чем приемлемо. Если в электронном газе металла невозможно выделить отдельный электрон, то уж ядро - это скорее квантовый кисель, чем компот.

Как раз скорее компот, потому как размеры ядра в целом и кваркового файербола в центре соотносятся примерно как атома и ядра :)
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Sergey>Кстати, свойства элементарных частиц действительно сильно разнятся в зависимости от обстоятельств. Например, нейтрон в ядре стабилен, а в свободном состоянии - нет.

О, в ядре вообще интересные вещи творяться. По последним статьям предполагается, насколько я смог разобраться, что там вообще нет отдельных протонов и нейтронов. То есть такие свойства проявляются только на поверхности ядра. А внутри - нет. Именно из-за того, что они составные.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Где-то такое предположение слышал ;) квантовую механику можно вывести из предположения об обязательном воздействии наблюдателя на обьект наблюдения...
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Ну, например, принцип неопределённости изначально выводился из соображений того, что чем точнее мы хотим измерить координаты объекта, тем более коротковолновыми носителями-агентами мы должны его облучать (т.е., например, свет со всё меньшей длиной волны), что передаёт исследуемому объекту всё больший импульс...
 
+
-
edit
 
Sergey>Кстати, свойства элементарных частиц действительно сильно разнятся в зависимости от обстоятельств. Например, нейтрон в ядре стабилен, а в свободном состоянии - нет.

Вот уж удивил. Элеткрон в атоме имеет меньшую энергию. Хотя бы это меняет его свойства.
 
+
-
edit
 
cp1251>>Нельзя писать формулы не понимая их.
TheFreak>А рассуждать не понимая их можно?
Рассуждения и ведут к пониманию

cp1251>>Так ты так и не объяснил, как же электрон узнает, что вторая дырочка открыта. Как? Только не надо про функцию. Функция на бумаге, а электрон на пути к дырочкам. Все что мы имеем, это две дырочки и электрон. Никаких функций.

TheFreak>Функция, дорогой друг, не на бумаге. Она объективная реальность. :)

Разделяя электон и функцию ты уже говоришь о структуре электрона. Электрон-тело и электрон-функция. На самом деле структуры у электрона нет, поскольку это элементарная частица.

Ты так и не ответил, где у электрона волновая функция? Или это что-то типа души у человека?

TheFreak>Т.е. вы меня просите рассказать вам как электрон, будто мячик, летит по какой-то траектории? Ну уж нет. Это у вас: либо мячик, либо облако.

Лишь облако.

cp1251>>Определение волновой функции напомнить?

TheFreak>Угу. А лучше у sergg спросите. Он знает.

"Волновая функция - наиболее полное описание состояния системы в рамках квантовой механики."

Обрати внимание - это описание. Разницу между описанием и явлением видишь?

TheFreak>>>Т.е. вы хотите сказать, что свойства электрона (как элементарной частицы) разные в вакууме и в атоме?
cp1251>>Бесспорно разные.

TheFreak>Ню-ню...(С)

Хороший аргумент. Учтем. То есть ты в серьез думаешь, что свойства локализованого на ядре электрона такие же как в бесконечном вакууме??? Типа водород в воде не отличается от водорода газа? ;)

cp1251>>Конечно работает, но описывать удобнее с неподвижным, с подвижным не будет симметрии. Только точечный он без ядра, и не точечный, а описываемый точкой.

TheFreak>Тут я, простите, совсем ничего не понял.

Электрон не точка, но при некоторых условиях может описываться точкой. А при подвижном ядре s-орбиталь перестанет быть шаром, а станет "толстой траекторией движения ядра". Описать такое будет потруднее.

cp1251>>Для твое личного удовольствия -

404 Not Found

The requested URL /~quant/quant/method/glossary/glos_r1.htm was not found on this server. // www.muctr.edu.ru
 
почитай про DFT. Никаких точечных зарядов. При этом математически строгая теория.


TheFreak>Density Functional Theory... Читаем...
TheFreak>"Согласно этой теории все электронные свойства химической системы, включая энергию, могут быть получены из электронной плотности. Теория локального функционала плотности приобретает всё большую популярность, она учитывает электронную корреляцию. Расчеты по ТФП требует значительно меньшего компьютерного времени чем ab initio вычисления, позволяя рассчитывать характеристики молекулярных систем с большим количеством атомов."

TheFreak>А вы знаете что такое ab inito? Это "из первых принципов". И вы знаете как это будет выглядеть? Как решение уравнения Шредингера с точечными зарядами.
TheFreak>Но поскольку такие вычисления довольно громоздки для систем многих тел, прибегают к некоторым допущениям и упрощениям. В результате появляются методы рассчета типа Local Density Approximation и DFT, которые позволяют упростить (а значит ускорить) вычисления за счет некоторой некритичной потери точности.

Э нет. ДФТ таки совершенно строгая теория. Не менее "аб иницио" чем классика. Просто в данном определении "аб иницио" называют класические вычисления. При этом учет корреляционного взаимодействия электронов в ДФТ получается автоматически, а одноэлектронном приближении его надо считать отдельно.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

А также принцип неопределённости изначально может быть выведен из волновых соображений... соотношение мощности (т.е. частоты) волны и её продолжительности (т.е. обратной частоты).
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

TheFreak>Ну здрасте! А вся физика по-вашему что?
TheFreak>Пока модель описывает и предсказывает результаты эксперимента (в пределах точности эксперимента), она считается верной.
Абсолютно верно. Но...

TheFreak>Пока данный гамильтониан (где электрон - точечный заряд) описывает атом водорода в пределах точности эксперимента. В том числе и с учетом поправок от поляризации вакуума.
...что вы за гамильтониан здесь имеете в виду? H=-(p-e/cA)2/2m-e/r-nu_e*nu_я - короче говоря с учетом спин-синового взаимодействия ядра и электрона (уравнение Паули)? Если да, то он, вообще говоря, для полного описания водородоподобного атома, с точки зрения современной точности эксперимента, не подходит, т.к. не учитывает релятивистских поправок (куда входит Лэмбовский сдвиг), которые учитваются, напрмер, в уравнении Дирака, исходя из которого и строится лагранжиан в КЭД, да и, вообще, в КТП для многих типов полей.
Но я смею предположить, что вы имели в виду запись уравнения Дирака в эквивалентной форме, аналогичной уравнению Шредингера, в которой можно выделить гамильтониан в виде H=alpha*(p-e/cA)+beta*m+ephi (что-то в этом роде, где консанты являются комбинациями гамма-матриц Дирака), в таком случае Вас понять можно. Но поля сюда входят в виде обобщенного потенциала, поэтому о точечности или протяженности взаимодействующих частиц это не говорит.

Ладно, после всей этой туфты (приятно иногда повспоминать красивые формулы) могу сделать вывод, что к консессусу мы пришли: о структуре электрона никаких данных у нас нет, поэтому кто чем хочет, тем его и считает.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Lunohod>> ...что вы за гамильтониан здесь имеете в виду?

TheFreak>В том контексте я говорил про самый простой. Таков уж был предмет спора. Электрон - облако в виде s (ну или p) орбитали или нет. Просто было формулой показано, что нет. И все.

Да уж... Ладно, бейтесь с Виндовской Кодировкой :) , я со стороны посмотрю в роли Стороннего Наблюдателя :) .
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

cp1251>>>Нельзя писать формулы не понимая их.
TheFreak>>А рассуждать не понимая их можно?
cp1251>Рассуждения и ведут к пониманию

О чем рассуждать, если нет предмета рассуждения?
Напишите хоть одну формулу, а потом мы и порассуждаем ЧТО она значит.

cp1251>Разделяя электон и функцию ты уже говоришь о структуре электрона. Электрон-тело и электрон-функция. На самом деле структуры у электрона нет, поскольку это элементарная частица.

Так я и говорю. Нет у него структуры. Размерность у него нулевая. Размерность. Понимаете отличие от слова "размер"? Ну бывают одномерные объекты (нить, струна), двумерные (плоскость, сфера), трехмерные (Вы, например). А электрон нульмерный. Ну нет у него никакого размера. По сегодняшним представлениям.

cp1251>Ты так и не ответил, где у электрона волновая функция? Или это что-то типа души у человека?

Там же, где траектория у классического объекта.

TheFreak>>Т.е. вы меня просите рассказать вам как электрон, будто мячик, летит по какой-то траектории? Ну уж нет. Это у вас: либо мячик, либо облако.
cp1251>Лишь облако.

Вот это и есть самое что ни на есть классическое представление. А облако, как трехмерный объект, из чего состоит? Из эфира?

cp1251>>>Определение волновой функции напомнить?
cp1251>"Волновая функция - наиболее полное описание состояния системы в рамках квантовой механики."

Да уж... Удивительной полноты определение! Если вы это из высказываний кого-то из великих привели, то уж почитайте зодно его научные труды.

cp1251>Хороший аргумент. Учтем. То есть ты в серьез думаешь, что свойства локализованого на ядре электрона такие же как в бесконечном вакууме??? Типа водород в воде не отличается от водорода газа? ;)

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Перечислите для себя свойства элементарной частицы и скажите какие из них меняются для электрона в атоме.

cp1251>Электрон не точка, но при некоторых условиях может описываться точкой. А при подвижном ядре s-орбиталь перестанет быть шаром, а станет "толстой траекторией движения ядра". Описать такое будет потруднее.

Описать облако как раз легче. Именно это использует DFT. В ущерб точности.

cp1251>Э нет. ДФТ таки совершенно строгая теория. Не менее "аб иницио" чем классика.

А кто ж будет пользоваться математически неверной моделью?! Классическая механика тоже, знаете ли, математически строгая теория. Но ведь важны принципы, что заложены в основу. Не так ли?
Вы, чем болтать впустую, почитайте пожалуйста про DFT. Про то какие допущения делаются и как ее уравнения выводятся из ab initio гамилльтониана. А заодно и границы применения узнайте.

Пока не будет никаких формул в защиту своей точки зрения, дискуссию продолжать не буду. :)
 
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru