Эфиродинамика и релятивизм. Фактологический материал. Тем, кто умеет д

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU <Anybody> #25.04.2002 14:42
+
-
edit
 
Snipper>Экий он, однако, молодец, этот Хевисайд (кстати, эфирист...). Ухитриться использовать основные формулы СТО за ШЕСТЬ лет ДО ее опубликования, это круто!



К моменту начала оформления теории относительности в виде инвариантности уравнений Максвелла, теория групп Пуанкаре уже была в общем закончена, именно оттуда и ``растут ноги'' теории относительности. Учите теоретическую механику.
[/p]
 
RU <Anybody> #25.04.2002 15:40
+
-
edit
 
Snipper>И какая-же гипотеза есть у релятивистов по природе, скажем, электрического поля? А магнитного?



Если физика есть наука об измерениях, то сначала надо понять, что мы понимаем под природой эфира. Если это можно проверить на эксперименте--- это физика, а если нет--- софистика.
[/p]
 
RU <Anybody> #25.04.2002 15:45
+
-
edit
 
Roland>>А взаимодействие элементов эфира на чем зиждится? Или это абсолютно упругие крутячиеся шарики.......???

Snipper>Так-же, как и для любого реального, т.е., вязкого и сжимаемого газа, на кинематике. Столкновения. :rolleyes: Представление о кратковременных столкновениях в классической (да и в квантовой) механике--- приближение. Например, гравитационное взаимодействие ``длится вечно''. Или элементы Эфира не участвуют в гравитационном взаимодействии?
[/p]
 

.cpp

втянувшийся

2 Anybody

Привет тебе, еще один борец за добро и справедливость!!! :)
 

Pеtr

втянувшийся

Roland>Эйнштейн показал, что любое материальное тело, движущееся относительно наблюдателя, будет ему казаться короче (в направлении движения), чем наблюдателю, относительно которого это тело покоится, т.е. наблюдателю, движущемуся вместе с этим телом.

«Казаться» не есть термин науки :-) .

>Поясним это утверждение также несколько более подробно. Пусть два наблюдателя движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно в некотором направлении D. Предположим, что один из наблюдателей несет с собой линейку, ориентированную параллельно D. Пусть ее длина, измеренная этим наблюдателем, равна, например, одному метру. Тогда для другого наблюдателя длина этой же линейки будет меньше метра, причем это отличие будет тем значительнее, чем больше будет скорость относительного движения

А мы устанавливаем на пути одной движущейся линейки 2 палочки, неподвижные относительно другой линейки, на расстоянии 0,(9) ее длины. С точки зрения одного наблюдателя (неподвижного относительно палочек) линейка двух палочек никогда не касается, а с точки зрения пожвижного – касается. И как тут с инвариантностью? Физическое событие, свершение которого зависит от системы координат налицо?

Roland>Кажущееся сокращение размеров сопровождается кажущимся замедлением хода часов.

И каждый из близнецов уверен с доказательной базой, что но теперь "старше" :-) .
 
RU <Anybody> #26.04.2002 12:34
+
-
edit
 



Roland>>Поясним это утверждение также несколько более подробно. Пусть два наблюдателя движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно в некотором направлении D. Предположим, что один из наблюдателей несет с собой линейку, ориентированную параллельно D. Пусть ее длина, измеренная этим наблюдателем, равна, например, одному метру. Тогда для другого наблюдателя длина этой же линейки будет меньше метра, причем это отличие будет тем значительнее, чем больше будет скорость относительного движения.
[/p]


Pеtr>А мы устанавливаем на пути одной движущейся линейки 2 палочки, неподвижные относительно другой линейки, на расстоянии 0,(9) ее длины. С точки зрения одного наблюдателя (неподвижного относительно палочек) линейка двух палочек никогда не касается, а с точки зрения пожвижного – касается. И как тут с инвариантностью? Физическое событие, свершение которого зависит от системы координат налицо?
[/p] :confused: Не понял, кто кого касается?
[/p]
 
RU <Anybody> #26.04.2002 12:43
+
-
edit
 



Roland>>Кажущееся сокращение размеров сопровождается кажущимся замедлением хода часов.
[/p]


Pеtr>И каждый из близнецов уверен с доказательной базой, что но теперь "старше" :-) .
[/p]


По поводу ``кажущегося''. Теория групп Пуанкаре была построена в рамках гамильтоновой динамики и канонических преобразований гамильтониана частицы, находящейся в электромагнитном поле. Основная задача--- описать поведение частиц высоких энергий в электромагнитном поле и т.п. Поставленная задача выполнена: ускорители работают.

Кстати, частицы, движущиеся с высокой скоростью, действительно живут дольше. Пример: `пи+'-мезон.

Пока еще никто не сумел разогнать макроскопический объект до скоростей, сравнимых со скоростью света. Так что все эти ``эффекты близнецов'' с людьми--- недоказуемая и непроверяемая софистика.
[/p]
 
RU <Anybody> #26.04.2002 12:52
+
-
edit
 



Roland>>Иными словами кинте Арбуз в море тенисных шариков......

Roland>> :)
[/p]


Snipper>Даже не тенисных шариков, уважаемый Роланд, а маковых зернышек. Причем в очень занятное море: от зернышка до зернышка несколько сот метров. :)
[/p] :confused: И как, по-вашему, в такой разреженной среде передаются высокочастотные волны рентгеновского (хотя бы) диапазона?
[/p]
 
>Snipper! Snipper!!! Ты где? Ау!!!
>Без тебя так скучно!

А что - неизвестно? Он решил на себе проверить материальность железной трубы в приземном пространстве... :eek: Теперь в Склифе... :boiling: Потом, говорят, на Канатчикову дачу на реабилитацию отвезут... :D

:dark2: Спокойно, это шутка! ;)

Охота ж тебе, Anybody, вопросы всякие задавать...
Видно же - у человека нет времени, эфиродинамить ему надо, а не в форуме сидеть :hilol: .
 
RU <Anybody> #26.04.2002 21:23
+
-
edit
 
:redface: Snipper! Snipper!!! Ты где? Ау!!!

Без тебя так скучно! :redface:
 
RU <Anybody> #27.04.2002 11:37
+
-
edit
 



Snipper>Так-же, как и для любого реального, т.е., вязкого и сжимаемого газа, на кинематике. Столкновения.
[/p]


Это были его последние слова... (скупая слеза)
[/p] :cry:
 
RU <Anybody> #27.04.2002 17:35
+
-
edit
 

Pеtr

втянувшийся

Pеtr>>А мы устанавливаем на пути одной движущейся линейки 2 палочки, неподвижные относительно другой линейки, на расстоянии 0,(9) ее длины. С точки зрения одного наблюдателя (неподвижного относительно палочек) линейка двух палочек никогда не касается, а с точки зрения пожвижного – касается. И как тут с инвариантностью? Физическое событие, свершение которого зависит от системы координат налицо?

Anybody> :confused: Anybody>Не понял, кто кого касается?

Для тех, кто в танке повторяю ... (С) Майор Куцюба, УПИ, г.Свердловск, 1976г.
Имеем две системы координат. В первой системе находится линейка длиной L (линейка конечно неподвижна относительно своей системы координат). Во второй системе две палочки на расстоянии 0,(9)L друг от друга (тоже неподвижные, но в своей системе координат).
Системы координат движутся относительно друг друга с околосветовой скоростью прямолинейно и равномерно, в таком направлении, что ось линейки и ось расположения палочек совпадают. Для наблюдателя в системе линейки при пролете линейки сквозь палочки происходит ОДНОВРЕМЕННОЕ прикасание линейки к двум палочкам:
______________
I I
Ведь палочки перемещаются относительно его почти со скоростью света и имеется сокращение расстояния между палочками.
Для наблюдателя в системе палочек такого не происходит:
__________
I I.
Ведь относительно его перемещается линейка и ее длина сократилась.
Это как раз пример нарушения инвариантности, парадокс, который никто не объясняет, в том числе и ОТО...
 
RU <Anybody> #06.05.2002 16:03
+
-
edit
 



Pеtr>Для тех, кто в танке повторяю ... (С) Майор Куцюба, УПИ, г.Свердловск, 1976г.
Pеtr>Имеем две системы координат. В первой системе находится линейка длиной L (линейка конечно неподвижна относительно своей системы координат). Во второй системе две палочки на расстоянии 0,(9)L друг от друга (тоже неподвижные, но в своей системе координат).
Pеtr>Системы координат движутся относительно друг друга с околосветовой скоростью прямолинейно и равномерно, в таком направлении, что ось линейки и ось расположения палочек совпадают. Для наблюдателя в системе линейки при пролете линейки сквозь палочки происходит ОДНОВРЕМЕННОЕ прикасание линейки к двум палочкам:
Pеtr>______________
Pеtr> I I
Pеtr>Ведь палочки перемещаются относительно его почти со скоростью света и имеется сокращение расстояния между палочками.
Pеtr>Для наблюдателя в системе палочек такого не происходит:
Pеtr> __________
Pеtr>I I.
Pеtr>Ведь относительно его перемещается линейка и ее длина сократилась.
Pеtr>Это как раз пример нарушения инвариантности, парадокс, который никто не объясняет, в том числе и ОТО...
[/p]



Давайте разбираться. Сейчас последует длительная и нудная последовательность фраз, а ответ будет очень короткий и красивый.

Итак, как уже упоминалось, теория строилась для описания явлений, происходящих с частицами высоких энергий. Попытки распространить эту теорию на всевозможные линейки и т.п. макроскопических масштабов пока являются уделом философов и журналистов. Очень жаль, что безответственные заявления неграмотных людей могут иметь столь сильное воздействие на формирование взглядов окружающих. К сожалению, многие физики тоже повинны в этом.
[/p]



Произошел сбой... допишу позже.
[/p]
 
RU <Anybody> #15.05.2002 17:48
+
-
edit
 



Pеtr>>Для тех, кто в танке повторяю... (С) Майор Куцюба, УПИ, г.Свердловск, 1976г.
Pеtr>>Имеем две системы координат. В первой системе находится линейка длиной L (линейка конечно неподвижна относительно своей системы координат). Во второй системе две палочки на расстоянии 0,(9)L друг от друга (тоже неподвижные, но в своей системе координат).
Pеtr>>Системы координат движутся относительно друг друга с околосветовой скоростью прямолинейно и равномерно, в таком направлении, что ось линейки и ось расположения палочек совпадают. Для наблюдателя в системе линейки при пролете линейки сквозь палочки происходит ОДНОВРЕМЕННОЕ прикасание линейки к двум палочкам:
Pеtr>>______________
Pеtr>> I I
Pеtr>>Ведь палочки перемещаются относительно его почти со скоростью света и имеется сокращение расстояния между палочками.
Pеtr>>Для наблюдателя в системе палочек такого не происходит:
Pеtr>> __________
Pеtr>>I I.
Pеtr>>Ведь относительно его перемещается линейка и ее длина сократилась.
Pеtr>>Это как раз пример нарушения инвариантности, парадокс, который никто
не объясняет, в том числе и ОТО...
[/p]



Anybody>Давайте разбираться. Сейчас последует длительная и нудная последовательность фраз, а ответ будет очень короткий и красивый.

Anybody>Итак, как уже упоминалось, теория строилась для описания явлений, происходящих с частицами высоких энергий. Попытки распространить эту теорию на всевозможные линейки и т.п. макроскопических масштабов пока являются уделом философов и журналистов. Очень жаль, что безответственные заявления неграмотных людей могут иметь столь сильное воздействие на формирование взглядов окружающих. К сожалению, многие физики тоже повинны в этом.

Anybody>Произошел сбой... допишу позже.
[/p]



Продолжим. Давайте переформулируем задачу в характерном для рассматриваемых теорий наборе терминов. Итак, рассмотрим систему двух частиц, неподвижных в их системе центра масс C и движущихся относительно некоторой системы отсчета K со скоростью v вдоль положительного направления оси OX системы K. Далее, пусть расстояние между ними в системе C равно 1м. Тогда, согласно СТО, в системе K это расстояние будет меньше одного метра, то есть для одновременного срабатывания двух детекторов потребуется расположить их на расстоянии >1м. Так вот, СТО утверждает, что две пространственно-временные точки событий, каждое из которых состоит в срабатывании детектора, одновременных в системе K, вовсе не будут иметь одну и ту же координату x_c4, в которую переходит время в системе K при преобразованиях Лоренца из системы K в C. Очень часто координату x_c4 называют временем в системе C. Что же это такое в действительности--- никто не знает: никто еще не был в собственной системе отсчета субсветовой частицы. Как только вам удастся разогнать линейку до скорости хотя бы 0.7*c--- пригласите меня, приеду, прилечу обязательно--- очень интересно.

Итак, возвращаясь к нашим баранам, так где же здесь противоречие? Если вы предложите какие-нибудь способы проверить неодновременность срабатываний детекторов в системе C и измерить расстояние между частицами в той же системе--- буду рад обсудить их. Однако, факт, что время жизни субсветовых частиц больше, чем покоящися.

Ваш выход.
[/p]
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Anybody>Итак, как уже упоминалось, теория строилась для описания явлений, происходящих с частицами высоких энергий. Попытки распространить эту теорию на всевозможные линейки и т.п. макроскопических масштабов пока являются уделом философов и журналистов.

Честно говоря, я не вижу никаких ограничений на размер или форму тела в ТО. Можете объявить меня безответственным типом, но рассматривать палочки и линейки так же уместно, как и частицы. По моему скромному мнению.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

По-моему, вкралась небольшая ошибка. Кажется должно быть так:

...Для наблюдателя в системе палочек при пролете линейки сквозь палочки происходит ОДНОВРЕМЕННОЕ прикасание линейки к двум палочкам:
______________
I I
Ведь линейка перемещается относительно его почти со скоростью света и имеется сокращение длины линейки.
Для наблюдателя в системе линейки такого не происходит:
__________
I I.
Ведь относительно его перемещаются палочки и расстояние между ними (и так меньшее, чем линейка) сократилось.


Pеtr>Это как раз пример нарушения инвариантности, парадокс, который никто не объясняет, в том числе и ОТО...

Мне кажется, разрешение этого "парадокса" заключено в слове ОДНОВРЕМЕННО. Два события одновременных в одной системе координат не обязаны быть одновременны в другой. ИМХО.
 
RU <Anybody> #17.05.2002 10:27
+
-
edit
 



Прежде всего скажу, что я очень рад наличию интереса хоть у кого-нибудь иначе становится очень скучно.
Теперь ближе к делу.
[/p]



Anybody>>Итак, как уже упоминалось, теория строилась для описания явлений, происходящих с частицами высоких энергий. Попытки распространить эту теорию на всевозможные линейки и т.п. макроскопических масштабов пока являются уделом философов и журналистов.
[/p]



TheFreak>Честно говоря, я не вижу никаких ограничений на размер или форму тела в ТО. Можете объявить меня безответственным типом, но рассматривать палочки и линейки так же уместно, как и частицы. По моему скромному мнению.
[/p]



Несомненно, рассматривать можно все, что угодно. Различие только состоит в возможности экспериментальной проверки.
[/p]
 
RU <Anybody> #20.05.2002 10:28
+
-
edit
 
TheFreak>Мне кажется, разрешение этого "парадокса" заключено в слове ОДНОВРЕМЕННО. Два события одновременных в одной системе координат не обязаны быть одновременны в другой. ИМХО.

Наверное, вы правы, TheFreak, но по-моему при формулировке парадокса автор хотел сказать, что можно попробовать "поймать" эффекты, возникающие при одновременном (и только одновременном) касании линейкой палочек. Если это предположить, то сразу становится ясно, в чем расхождение наших взглядов на применение ТО к системем макроскопических масштабов. Лично я даже не могу представить себе, как будет выглядеть теория, описывающая макроскопические тела, движущиеся с субсветовыми скоростями.
Собственно проблема в том, что еще никто и никогда не видел наручные или настенные часы в собственной системе отсчета частицы в ускорителе. Можно, однако, утверждать, что короткоживущие частицы, двигающиеся с высокими скоростями, живут дольше. Это уже экспериментальный факт.
Для того, чтобы к движению линейки можно было применить ТО, можно сказать, что пусть характерная погрешность наших приборов больше, чем длина линейки и время ее пролета между палочек, тогда размерами линейки можно пренебречь... и парадокс исчезает. Конечно, это один из примеров использования некоторой теории в приближенных расчетах, но именно из этого и состоит вся теор. физика при ближайшем рассмотрении.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Anybody>...чем длина линейки и время ее пролета между палочек, тогда размерами линейки можно пренебречь... и парадокс исчезает.

Нет-нет. Я имел в виду, что автор "парадокса" трактует отсутствие одновременности как парадокс. Но на самом деле в ТО временной интервал не является инвариантом, т.е. два события одновременных в одной системе не обязаны быть одновременны в лругой. Так что, никакого парадокса просто напросто нет.
 
RU <Anybody> #21.05.2002 14:35
+
-
edit
 
TheFreak>Нет-нет. Я имел в виду, что автор "парадокса" трактует отсутствие одновременности как парадокс. Но на самом деле в ТО временной интервал не является инвариантом, т.е. два события одновременных в одной системе не обязаны быть одновременны в другой. Так что, никакого парадокса просто-напросто нет.

Абсолютно с вами согласен (в рамках ТО). :)
 
RU <Anybody> #24.05.2002 07:49
+
-
edit
 
Э-эх-х,
а вроде все так хорошо начиналось. :(
Жаль, что мне в очередной раз не удалось найти ссылки на серьезные экспериментальные данные, противоречащие ТО.

Люди, обращаюсь к вам с призывом!
Если кто-нибудь что-нибудь выяснит--- напишите об этом в форуме.
Буду премного благодарен. :beer:
 

dys

новичок
Anybody>Э-эх-х,
Anybody>а вроде все так хорошо начиналось. :(
Anybody>Жаль, что мне в очередной раз не удалось найти ссылки на серьезные экспериментальные данные, противоречащие ТО.

Anybody>Люди, обращаюсь к вам с призывом!
Anybody>Если кто-нибудь что-нибудь выяснит--- напишите об этом в форуме.
Anybody>Буду премного благодарен. :beer:

Эту ссылку я, по-моему, уже давал:

The Speed of Gravity - What the Experiments Say

A presentation of evidence that gravity must propagate at a speed substantially faster than the speed of light.

// www.metaresearch.org
 


А вот про эксперименты, там же:

The Speed of Gravity - Repeal the Speed Limit

The mere existence of Lorentzian relativity as an experimentally viable model for the relativity of motion nullifies the “proof” that nothing can propagate faster than light in forward time. Experiments indicate that gravity and electrodynamic forces both propagate far in excess of lightspeed.

// www.metaresearch.org
 
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

dys>Эту ссылку я, по-моему, уже давал:

dys>http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

dys>А вот про эксперименты, там же:

dys>http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp

Увы, статья несостоятельна. Автор пытается выехать на схоластике, рассуждая на словах про то, каким же образом взаимодействуют массивное тело с другими телами. Таким словоблудием можно кого угодно в заблуждение ввести и "доказать" все что захочешь.
По существу: пытаясь показать, что, если гравитационное взаимодействие распространяется с конечной скоростью (равной с), то планеты вокруг Солнца не смогут долго вращаться (а улетят, в соответствии со статьей), автор смешивает конечность скорости распространения гравитационных волн с классическим ньютоновским приближением. Это, по меньшей мере, некорректно. Если уж он взялся опровергать ОТО, то пусть пользуется его формализмом до конца, а не манипулирует понятиями как фокусник. По поводу устойчивости солнечной системы: чтобы рассчитать движение планет с учетом релятивистских поправок, надо взять метрику Шварцшильда для Солнца, а потом решать с ней уравнение Гамильтона-Якоби. Я даже могу сказать, что получится в итоге. А получится эффект, называемый вековым смещением перигелия. Для Земли он децельный (но измеримый), а орбита Меркурия, благодаря этому эффекту, далека от эллиптической. Вот и все. Никаких страстей и нарушений закона сохранения момента импульса.
 
RU <Anybody> #28.05.2002 12:11
+
-
edit
 
dys>А вот про эксперименты, там же:
dys>http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp

М-мда, написано там много и умнообразно, только вот загвоздка: экспериментальных данных там нет :( . В целом, эту статью можно охарактеризовать как квазинаучно-квазипопулярную.

Может у кого-нибудь завалялись ссылки на экспериментальные работы?

Кстати, найти статью Van Flandern'а (Phys. Lett. A 250 (1998) 1-11) мне так и не удалось. :bangdesk: Если кому-то это удастся--- напишите, как это сделать. Привычные уже действия не дали результата. В Phys. Rev. Lett. нет разделов, типа A, а в Phys. Rev. A нет гравитации (за 1998 год). Или я что-то путаю? Попробовал искать везде--- ничего. :confused:
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru