Эфиродинамика и релятивизм. Фактологический материал. Тем, кто умеет д

Snipper>Экий он, однако, молодец, этот Хевисайд (кстати, эфирист...). Ухитриться использовать основные формулы СТО за ШЕСТЬ лет ДО ее опубликования, это круто!



К моменту начала оформления теории относительности в виде инвариантности уравнений Максвелла, теория групп Пуанкаре уже была в общем закончена, именно оттуда и ``растут ноги'' теории относительности. Учите теоретическую механику.
[/p]

Snipper>И какая-же гипотеза есть у релятивистов по природе, скажем, электрического поля? А магнитного?



Если физика есть наука об измерениях, то сначала надо понять, что мы понимаем под природой эфира. Если это можно проверить на эксперименте--- это физика, а если нет--- софистика.
[/p]

Roland>>А взаимодействие элементов эфира на чем зиждится? Или это абсолютно упругие крутячиеся шарики.......???

Snipper>Так-же, как и для любого реального, т.е., вязкого и сжимаемого газа, на кинематике. Столкновения. Представление о кратковременных столкновениях в классической (да и в квантовой) механике--- приближение. Например, гравитационное взаимодействие ``длится вечно''. Или элементы Эфира не участвуют в гравитационном взаимодействии?
[/p]

Roland>>Поясним это утверждение также несколько более подробно. Пусть два наблюдателя движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно в некотором направлении D. Предположим, что один из наблюдателей несет с собой линейку, ориентированную параллельно D. Пусть ее длина, измеренная этим наблюдателем, равна, например, одному метру. Тогда для другого наблюдателя длина этой же линейки будет меньше метра, причем это отличие будет тем значительнее, чем больше будет скорость относительного движения.
[/p]


Pеtr>А мы устанавливаем на пути одной движущейся линейки 2 палочки, неподвижные относительно другой линейки, на расстоянии 0,(9) ее длины. С точки зрения одного наблюдателя (неподвижного относительно палочек) линейка двух палочек никогда не касается, а с точки зрения пожвижного – касается. И как тут с инвариантностью? Физическое событие, свершение которого зависит от системы координат налицо?
[/p] Не понял, кто кого касается?
[/p]

Roland>>Кажущееся сокращение размеров сопровождается кажущимся замедлением хода часов.
[/p]


Pеtr>И каждый из близнецов уверен с доказательной базой, что но теперь "старше" .
[/p]


По поводу ``кажущегося''. Теория групп Пуанкаре была построена в рамках гамильтоновой динамики и канонических преобразований гамильтониана частицы, находящейся в электромагнитном поле. Основная задача--- описать поведение частиц высоких энергий в электромагнитном поле и т.п. Поставленная задача выполнена: ускорители работают.

Кстати, частицы, движущиеся с высокой скоростью, действительно живут дольше. Пример: `пи+'-мезон.

Пока еще никто не сумел разогнать макроскопический объект до скоростей, сравнимых со скоростью света. Так что все эти ``эффекты близнецов'' с людьми--- недоказуемая и непроверяемая софистика.
[/p]

Roland>>Иными словами кинте Арбуз в море тенисных шариков......

Roland>>
[/p]


Snipper>Даже не тенисных шариков, уважаемый Роланд, а маковых зернышек. Причем в очень занятное море: от зернышка до зернышка несколько сот метров.
[/p] И как, по-вашему, в такой разреженной среде передаются высокочастотные волны рентгеновского (хотя бы) диапазона?
[/p]

>Snipper! Snipper!!! Ты где? Ау!!!
>Без тебя так скучно!

А что - неизвестно? Он решил на себе проверить материальность железной трубы в приземном пространстве... Теперь в Склифе... Потом, говорят, на Канатчикову дачу на реабилитацию отвезут...

Спокойно, это шутка!

Охота ж тебе, Anybody, вопросы всякие задавать...
Видно же - у человека нет времени, эфиродинамить ему надо, а не в форуме сидеть .

Snipper! Snipper!!! Ты где? Ау!!!

Без тебя так скучно!

Snipper>Так-же, как и для любого реального, т.е., вязкого и сжимаемого газа, на кинематике. Столкновения.
[/p]


Это были его последние слова... (скупая слеза)
[/p]

Так что, это уже ВСЕ ???
[/p]

Pеtr>Для тех, кто в танке повторяю ... (С) Майор Куцюба, УПИ, г.Свердловск, 1976г.
Pеtr>Имеем две системы координат. В первой системе находится линейка длиной L (линейка конечно неподвижна относительно своей системы координат). Во второй системе две палочки на расстоянии 0,(9)L друг от друга (тоже неподвижные, но в своей системе координат).
Pеtr>Системы координат движутся относительно друг друга с околосветовой скоростью прямолинейно и равномерно, в таком направлении, что ось линейки и ось расположения палочек совпадают. Для наблюдателя в системе линейки при пролете линейки сквозь палочки происходит ОДНОВРЕМЕННОЕ прикасание линейки к двум палочкам:
Pеtr>______________
Pеtr> I I
Pеtr>Ведь палочки перемещаются относительно его почти со скоростью света и имеется сокращение расстояния между палочками.
Pеtr>Для наблюдателя в системе палочек такого не происходит:
Pеtr> __________
Pеtr>I I.
Pеtr>Ведь относительно его перемещается линейка и ее длина сократилась.
Pеtr>Это как раз пример нарушения инвариантности, парадокс, который никто не объясняет, в том числе и ОТО...
[/p]



Давайте разбираться. Сейчас последует длительная и нудная последовательность фраз, а ответ будет очень короткий и красивый.

Итак, как уже упоминалось, теория строилась для описания явлений, происходящих с частицами высоких энергий. Попытки распространить эту теорию на всевозможные линейки и т.п. макроскопических масштабов пока являются уделом философов и журналистов. Очень жаль, что безответственные заявления неграмотных людей могут иметь столь сильное воздействие на формирование взглядов окружающих. К сожалению, многие физики тоже повинны в этом.
[/p]



Произошел сбой... допишу позже.
[/p]

Pеtr>>Для тех, кто в танке повторяю... (С) Майор Куцюба, УПИ, г.Свердловск, 1976г.
Pеtr>>Имеем две системы координат. В первой системе находится линейка длиной L (линейка конечно неподвижна относительно своей системы координат). Во второй системе две палочки на расстоянии 0,(9)L друг от друга (тоже неподвижные, но в своей системе координат).
Pеtr>>Системы координат движутся относительно друг друга с околосветовой скоростью прямолинейно и равномерно, в таком направлении, что ось линейки и ось расположения палочек совпадают. Для наблюдателя в системе линейки при пролете линейки сквозь палочки происходит ОДНОВРЕМЕННОЕ прикасание линейки к двум палочкам:
Pеtr>>______________
Pеtr>> I I
Pеtr>>Ведь палочки перемещаются относительно его почти со скоростью света и имеется сокращение расстояния между палочками.
Pеtr>>Для наблюдателя в системе палочек такого не происходит:
Pеtr>> __________
Pеtr>>I I.
Pеtr>>Ведь относительно его перемещается линейка и ее длина сократилась.
Pеtr>>Это как раз пример нарушения инвариантности, парадокс, который никто
не объясняет, в том числе и ОТО...
[/p]



Anybody>Давайте разбираться. Сейчас последует длительная и нудная последовательность фраз, а ответ будет очень короткий и красивый.

Anybody>Итак, как уже упоминалось, теория строилась для описания явлений, происходящих с частицами высоких энергий. Попытки распространить эту теорию на всевозможные линейки и т.п. макроскопических масштабов пока являются уделом философов и журналистов. Очень жаль, что безответственные заявления неграмотных людей могут иметь столь сильное воздействие на формирование взглядов окружающих. К сожалению, многие физики тоже повинны в этом.

Anybody>Произошел сбой... допишу позже.
[/p]



Продолжим. Давайте переформулируем задачу в характерном для рассматриваемых теорий наборе терминов. Итак, рассмотрим систему двух частиц, неподвижных в их системе центра масс C и движущихся относительно некоторой системы отсчета K со скоростью v вдоль положительного направления оси OX системы K. Далее, пусть расстояние между ними в системе C равно 1м. Тогда, согласно СТО, в системе K это расстояние будет меньше одного метра, то есть для одновременного срабатывания двух детекторов потребуется расположить их на расстоянии >1м. Так вот, СТО утверждает, что две пространственно-временные точки событий, каждое из которых состоит в срабатывании детектора, одновременных в системе K, вовсе не будут иметь одну и ту же координату x_c⁴, в которую переходит время в системе K при преобразованиях Лоренца из системы K в C. Очень часто координату x_c⁴ называют временем в системе C. Что же это такое в действительности--- никто не знает: никто еще не был в собственной системе отсчета субсветовой частицы. Как только вам удастся разогнать линейку до скорости хотя бы 0.7*c--- пригласите меня, приеду, прилечу обязательно--- очень интересно.

Итак, возвращаясь к нашим баранам, так где же здесь противоречие? Если вы предложите какие-нибудь способы проверить неодновременность срабатываний детекторов в системе C и измерить расстояние между частицами в той же системе--- буду рад обсудить их. Однако, факт, что время жизни субсветовых частиц больше, чем покоящися.

Ваш выход.
[/p]

Прежде всего скажу, что я очень рад наличию интереса хоть у кого-нибудь иначе становится очень скучно.
Теперь ближе к делу.
[/p]



Anybody>>Итак, как уже упоминалось, теория строилась для описания явлений, происходящих с частицами высоких энергий. Попытки распространить эту теорию на всевозможные линейки и т.п. макроскопических масштабов пока являются уделом философов и журналистов.
[/p]



TheFreak>Честно говоря, я не вижу никаких ограничений на размер или форму тела в ТО. Можете объявить меня безответственным типом, но рассматривать палочки и линейки так же уместно, как и частицы. По моему скромному мнению.
[/p]



Несомненно, рассматривать можно все, что угодно. Различие только состоит в возможности экспериментальной проверки.
[/p]

TheFreak>Мне кажется, разрешение этого "парадокса" заключено в слове ОДНОВРЕМЕННО. Два события одновременных в одной системе координат не обязаны быть одновременны в другой. ИМХО.

Наверное, вы правы, TheFreak, но по-моему при формулировке парадокса автор хотел сказать, что можно попробовать "поймать" эффекты, возникающие при одновременном (и только одновременном) касании линейкой палочек. Если это предположить, то сразу становится ясно, в чем расхождение наших взглядов на применение ТО к системем макроскопических масштабов. Лично я даже не могу представить себе, как будет выглядеть теория, описывающая макроскопические тела, движущиеся с субсветовыми скоростями.
Собственно проблема в том, что еще никто и никогда не видел наручные или настенные часы в собственной системе отсчета частицы в ускорителе. Можно, однако, утверждать, что короткоживущие частицы, двигающиеся с высокими скоростями, живут дольше. Это уже экспериментальный факт.
Для того, чтобы к движению линейки можно было применить ТО, можно сказать, что пусть характерная погрешность наших приборов больше, чем длина линейки и время ее пролета между палочек, тогда размерами линейки можно пренебречь... и парадокс исчезает. Конечно, это один из примеров использования некоторой теории в приближенных расчетах, но именно из этого и состоит вся теор. физика при ближайшем рассмотрении.

TheFreak>Нет-нет. Я имел в виду, что автор "парадокса" трактует отсутствие одновременности как парадокс. Но на самом деле в ТО временной интервал не является инвариантом, т.е. два события одновременных в одной системе не обязаны быть одновременны в другой. Так что, никакого парадокса просто-напросто нет.

Абсолютно с вами согласен (в рамках ТО).

Э-эх-х,
а вроде все так хорошо начиналось.
Жаль, что мне в очередной раз не удалось найти ссылки на серьезные экспериментальные данные, противоречащие ТО.

Люди, обращаюсь к вам с призывом!
Если кто-нибудь что-нибудь выяснит--- напишите об этом в форуме.
Буду премного благодарен.

dys>А вот про эксперименты, там же:
dys>http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp

М-мда, написано там много и умнообразно, только вот загвоздка: экспериментальных данных там нет . В целом, эту статью можно охарактеризовать как квазинаучно-квазипопулярную.

Может у кого-нибудь завалялись ссылки на экспериментальные работы?

Кстати, найти статью Van Flandern'а (Phys. Lett. A 250 (1998) 1-11) мне так и не удалось. Если кому-то это удастся--- напишите, как это сделать. Привычные уже действия не дали результата. В Phys. Rev. Lett. нет разделов, типа A, а в Phys. Rev. A нет гравитации (за 1998 год). Или я что-то путаю? Попробовал искать везде--- ничего.