Пределы Вселенной

 

au

   
★★
Теория Большого Взрыва распространяется только на то, что было ПОСЛЕ него. Граница и "заграница" - это уже ДО.
 
LT Олег Фадин #02.06.2002 19:04
+
-
edit
 
Гмм, Вселенная бесконечна.
 
RU Тихон #02.06.2002 19:27
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>Гмм, Вселенная бесконечна.

Это с фига ли она бесконечна?
Как ты вообще представляешь себе бесконечность?
Я - никак.
Если вселенная бесконечна - то бесконечно количество разумных цивилизаций, бесконечна масса вселенной. А бесконечная масса думаю уже бред...
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU UFO pilot #02.06.2002 21:08
+
-
edit
 

UFO pilot
Тихон

опытный

По теории большого взрыва вселенная образовавшись расширяется.
Т.е. она как я понял имеет конечные размеры. Вот мне интересно - что за пределами расширяющейся вселенной? Есть ли там пространство, время? И что из себя представляет граница вселенной? Что произойдет с телом при попытке преодолеть границу и есть ли эта граница вообще?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  

U235

старожил
★★★☆
С чего бы это бесконечность - бред?
К примеру, поверхность сферы в каком-то смысле бесконечна ведь границы-то в двух измерениях она не имеет. Физический смысл бесконечности обычно и проявляется либо в такой вот закольцовке, либо в переходе границы применимости теории и требовании других допущений для анализа явлений.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
По современным представлениям, физическая граница нашей вселенной - это сферическая поверхность с центром в точке большого взрыва и радиусом (скорость света)х(время жизни вселенной). Таким образом граница удаляется со скоростью света и пересечь ее невозможно, т.к. невозможно развить сверхсветовую скорость. Так что в рамках эйнштейновской физики все логично и термин "граница вселенной" имеет лишь теоретический смысл. Описание же того, что находится за пределами этой границы, не имеет физического смысла, так как в конечном итоге описывает события до большого взрыва. Если же считать возможной сверхсветовую передачу материи и информации, то и сам смысл границы вселенной меняется. И что тогда понимать под ней - непонятно :confused:
Демократия – в аду, на небе Царство  

AV

втянувшийся
Если существует центр Вселенной, положение его можно определить из наблюдений. Асимметрия распределения, например, галактик по возрасту может дать координаты центра.
 
RU Дух Бетельгейзе #03.06.2002 12:01
+
-
edit
 
Могу ошибиться... но воображаемы центр вроде как вычислен...
по скорости разбегания галактик... чем ближе к центру тем меньше скорость..
 

.cpp

втянувшийся

U235>Таким образом граница удаляется со скоростью света и пересечь ее невозможно

При попытках представить устройство нашей Вселенной крышу сносит еще быстрее, чем при попытках понять теорию относительности или квантовую природу материи. Вселенная конечна, но не ограниченна. При этом непонятно - замкнута или нет. Ценра нет, потому что центр - везде. Границы недостижимы, как недостижим горизонт. Мрак!

А теперь вопрос на засыпку (я сам ответа не знаю). Всем известно явление красного смещения. Т.е. чем галактики или другие космические объекты дальше от нас, тем с большей скоростью они от нас удаляеются. Так вот, если разогнать космический корабль до скорости, близкой к скорости света и выключить двигатели, предоставив ему двигаться по инерции, то со временем его скорость относительно проносящихся мимо звезд станет меньше или же не изменится?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Дилетант>А теперь вопрос на засыпку (я сам ответа не знаю). Всем известно явление красного смещения. Т.е. чем галактики или другие космические объекты дальше от нас, тем с большей скоростью они от нас удаляеются. Так вот, если разогнать космический корабль до скорости, близкой к скорости света и выключить двигатели, предоставив ему двигаться по инерции, то со временем его скорость относительно проносящихся мимо звезд станет меньше или же не изменится?

Нет. А почему его скорость относительно звезд должна меняться?
Ведь ни корабль, ни звезды вроде бы не ускоряются.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Если скорость убегания звезды от нас пропорциональна ее расстоянию до нас, то точно такую же картину мы должны наблюдать независимо от того, у какой звезды мы сами сидим.

И как тогда найти предполагаемый "центр" Вселенной? :confused:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Тихон #03.06.2002 16:51
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>По современным представлениям, физическая граница нашей >вселенной - это сферическая поверхность с центром в точке >большого взрыва и радиусом (скорость света)х(время жизни >вселенной). Таким образом граница удаляется со скоростью света >и пересечь ее невозможно, т.к. невозможно развить >сверхсветовую скорость. Так что в рамках эйнштейновской физики >все логично и термин "граница вселенной" имеет лишь >теоретический смысл. Описание же того, что находится за >пределами этой границы, не имеет физического смысла, так как в >конечном итоге описывает события до большого взрыва. Если же >считать возможной сверхсветовую передачу материи и информации, >то и сам смысл границы вселенной меняется. И что тогда >понимать под ней - непонятно

Тут ты не прав. Скорость расширения веленной со временем уменьшается (читано неоднократно в научно-популярной литературе)
т. е. на данный момент через ~20 млрд. лет с момента Большого Взрыва скорость расширения вселенной всё-таки меньше C, а значит теоретически граница вселенной достижима. Поэтому повторю вопрос: что нас ждет при попытке пересечь распространяющуюся вселенную?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Ход времени зависит от кривизны пространства. Чем ближе к Большому взрыву, тем больше искажается время... То же с расстоянием - обьём пространства связан с распределением материи. Говорить о времени-пространстве, характеризуя Большой взрыв, надо осторожно.
 

U235

старожил
★★★☆
U.p.>Тут ты не прав. Скорость расширения веленной со временем уменьшается (читано неоднократно в научно-популярной литературе)

Это не о той скорости речь. Вы, видимо имеете в виду скорость разбегания материальных объектов: галактик и звед. Она, естественно, меньше с. Но с точки зрения физиков граница по веществу не является подлинной границей вселенной. И перейти ее теоретически возмжно. Вы окажетесь в области, где нет звед, где царит глубокий вакуум, впрочем все-равно неполный, т.к. существует еще протонное и альфа- излучения, наполняющие эту область атомами водорода и гелия. Ну а основной формой материи в этой области будет являться излучение. Чего-то необычного от этой области, вроде-бы не ждут. А вот границей этой области и будет являться теоретически недостижимая граница по скорости света. Иногда еще применительно к такой границе встречается понятие "горизонт событий".
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

U235>По современным представлениям, физическая граница нашей вселенной - это сферическая поверхность с центром в точке большого взрыва и радиусом (скорость света)х(время жизни вселенной). Таким образом граница удаляется со скоростью света и пересечь ее невозможно, т.к. невозможно развить сверхсветовую скорость.

Это у кого это такие представления? :)
И почему вдруг скорость света тут появилась? И сфера какая-то? :)
 

U235

старожил
★★★☆
Да это же элементарно. Информация, излучение и материя имеют граничную скорость распространения - с. Именно с такой граничной скростью и распространяется в пространстве излучение и информация от Большого Взрыва. Это и есть физическая граница Вселенной.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Убрав Вселенную Вы убираете всю физику, а затем пытаетесь получить ответ на ФИЗИЧЕСКИЙ вопрос. Такая постановка вопроса просто не имеет смысла. Физика НЕ РАССМАТРИВАЕТ явления, происходящие вне физической Вселенной.
Демократия – в аду, на небе Царство  
BG Реконструктор #04.06.2002 08:11
+
-
edit
 
U235>Убрав Вселенную Вы убираете всю физику, а затем пытаетесь получить ответ на ФИЗИЧЕСКИЙ вопрос. Такая постановка вопроса просто не имеет смысла. Физика НЕ РАССМАТРИВАЕТ явления, происходящие вне физической Вселенной.

Мы не убираем ВСЮ Вселенную, а только ее часть. ;) (ракеты остаются)
 
BG Реконструктор #04.06.2002 10:06
+
-
edit
 
U235>Хотел бы я знать физический смысл выражения "часть Вселенной" :rolleyes: Часть всего существующего :)

U235>ИМХО - это уже вопрос не к физикам, а к философам. Физики работают лишь с тем, что происходит ВНУТРИ единой Вселенной.

Нынче (да и всегда, наверное), физика и философия идут рука за руку, однако :)
 
BG Resurrector #04.06.2002 10:37
+
-
edit
 

Resurrector
Реконструктор

опытный

Остается вопрос - как из ничего вдруг появилось ЧТО-ТО? :)
У меня еще есть такой вот странный вопрос:
Поставим мысленный эксперимент. Предположим, что у нас есть 2 ракеты. Разгоняем их до макс. скорости, при чем у них обоих скорость одинаковая, т.е. они не движутся одна относительно другой. Потом убираем всю Вселенную, за исключением этих двух ракет. Что будет с ними? Как я понимаю, их скорость вдруг исчезнет, станет 0. Если возвратить Вселенную, появится ли у этих ракет их прежняя скорость?
 
RU <Anybody> #04.06.2002 12:37
+
-
edit
 
Resurrector>Нынче (да и всегда, наверное), физика и философия идут рука за руку, однако :)

Да, только одна наука занимается делом, а другая...
Кто нибудь знает, чем занимается филомория, то есть, извините, философия?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

U235>Да это же элементарно. Информация, излучение и материя имеют граничную скорость распространения - с. Именно с такой граничной скростью и распространяется в пространстве излучение и информация от Большого Взрыва. Это и есть физическая граница Вселенной.

Я бы сказал - пространство распространялось(разворачивалось). Скорость света тут на мой взгляд ни при чем.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

U235>По современным представлениям, физическая граница нашей вселенной - это сферическая поверхность с центром в точке большого взрыва и радиусом (скорость света)х(время жизни вселенной). Таким образом граница удаляется со скоростью света и пересечь ее невозможно, т.к. невозможно развить сверхсветовую скорость.


- По некоторым современным представлениям, вселенная представлет четырёхмерную гиперсферу, расширяющуюся, но уже не со скоростью света, а со всё уменьшающейся скоростью. Скорость света была, говорят( :D ) в момент Большого Взрыва, потом произошло "раздувание" - что это такое никто толком не объяснил, но там расширение происходило со скоростью значительно больше световой. А потом происходило и происходит дальнейшее расширение со всё замедляющейся скоростью, и если масса так называемого "тёмного вещества" во Вселенной превысит определённую величину, это расширение прекратится, красное смещение станет равным нулю, а потом, при движении в обратном направлении, сменится голубым, синим, фиолетовым, расстояния между галактиками будут уменьшаться, пока через миллиардов 70-100 лет, вся материя нынешней Вселенной опять не окажется в одной точке, в виде сингулярности... А потом - возможно новый Большой Взрыв и новый цикл.
То есть сейчас - как упругий мяч, брошенный вверх с определённой скоростью, её постепенно замедляет в поле тяготения, и вот уже летит не вверх, а вниз. Потом удар о землю - новый отскок и т.д.


Для того, чтобы лучше вообразить "наше положение", рекомендуется перейти на модель на одну размерность меньше - обычную сферу и живущих на ней двумерных существ - "плоскатиков". Она для них бесконечна, но не безгранична, и двинувшись в определённом направлении, они в конце концов вернутся в исходную точку - с другой стороны. Так же в нашей Вселенной, имея отличный кораболь с неограниченным запасом энергии, можно двинуться вперёд, пролететь расстояние 2R(сегодня R равно примерно 12 млрд. световых лет) и увидеть перед собой снова родную солнечную систему и Землю (представив себе, что они не "постарели".


Кстати, в подтверждение этой гипотезы попалась мне как-то заметка, о том, что американские астрономы, открыв в одном направлении "созвездие" квазаров, направив радиотелескопы на диаметрально противоположную часть неба, увидели там... то же "созвездие"! Просто одни и те же радиоволны дошли до нас с двух сторон...


Вот такие "ужастики". :rolleyes: Но может ещё и не "схлопнемся" в новую сингулярность... Есть и более оптимистические версии. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
BG Реконструктор #04.06.2002 15:10
+
-
edit
 
Вуду>- По некоторым современным представлениям, вселенная представлет четырёхмерную гиперсферу, расширяющуюся, но уже не со скоростью света, а со всё уменьшающейся скоростью. Скорость света была, говорят( :D ) в момент Большого Взрыва, потом произошло "раздувание" - что это такое никто толком не объяснил, но там расширение происходило со скоростью значительно больше световой. А потом происходило и происходит дальнейшее расширение со всё замедляющейся скоростью, и если масса так называемого "тёмного вещества" во Вселенной превысит определённую величину, это расширение прекратится, красное смещение станет равным нулю, а потом, при движении в обратном направлении, сменится голубым, синим, фиолетовым, расстояния между галактиками будут уменьшаться, пока через миллиардов 70-100 лет, вся материя нынешней Вселенной опять не окажется в одной точке, в виде сингулярности... А потом - возможно новый Большой Взрыв и новый цикл.
Вуду>То есть сейчас - как упругий мяч, брошенный вверх с определённой скоростью, её постепенно замедляет в поле тяготения, и вот уже летит не вверх, а вниз. Потом удар о землю - новый отскок и т.д.


Вуду>Для того, чтобы лучше вообразить "наше положение", рекомендуется перейти на модель на одну размерность меньше - обычную сферу и живущих на ней двумерных существ - "плоскатиков". Она для них бесконечна, но не безгранична, и двинувшись в определённом направлении, они в конце концов вернутся в исходную точку - с другой стороны. Так же в нашей Вселенной, имея отличный кораболь с неограниченным запасом энергии, можно двинуться вперёд, пролететь расстояние 2R(сегодня R равно примерно 12 млрд. световых лет) и увидеть перед собой снова родную солнечную систему и Землю (представив себе, что они не "постарели".


Вуду>Кстати, в подтверждение этой гипотезы попалась мне как-то заметка, о том, что американские астрономы, открыв в одном направлении "созвездие" квазаров, направив радиотелескопы на диаметрально противоположную часть неба, увидели там... то же "созвездие"! Просто одни и те же радиоволны дошли до нас с двух сторон...


Вуду>Вот такие "ужастики". :rolleyes: Вуду>Но может ещё и не "схлопнемся" в новую сингулярность... Есть и более оптимистические версии. ;)


Меня опередили. :) Я вот случайно набрел на модели Александра Фридмана. Так вот, если средняя концентрация вещества во Вселенной меньше или равна некой критичесской стойности, то Вселенная пространственно бескрайна. В этом случае, разширение будет продолжатся вечно. Однако, если плотность Вселенной выше той самой стойности, то гравитационное поле, порожденное материей, загибает Вселенную так, что она самозамыкается. В этом случае, как вы правильно отметили, если двигатся по прямой линии, то в конце-концов придем к начальной точке.
Концентрация (по сегодняшним представлениям) - 3 водородных атома на 1000 литров.
 
RU UFO pilot #04.06.2002 17:20
+
-
edit
 

UFO pilot
Тихон

опытный

А при схлопывании в сингулярность пространство тоже схлопывается или только вещество? :confused:
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru