Роль наблюдателя в квантовой механике

 
1 6 7 8 9 10 14
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
TheFreak>>Вы уравнение Шредингера для, например, системы из нескольких электронов когда-нибудь видели?

cp1251>Гамильтониан Пси = Е Пси ;)

А теперь распиши гамильтониан. :)

cp1251>А я с де Бройлем не спорю. Да квадрат есть плотность вероятности. И что?

А то, что это именно распределение вероятности нахождения частицы, а не ее присутствие везде одновременно.

cp1251>...То есть частица является носителем некого поля вероятности.

Да не является она ее носителем.

TheFreak>>Гамильтониан электрона в поле ядра, при массе ядра>>массы электрона:
TheFreak>>H=E+U,
TheFreak>>E=p2/2m,
TheFreak>>U=q*e/r,

cp1251>Ну да, есть. Это классический гамильтониан. Не квантовый.

???!!!
Самый что ни на есть гамильтониан из уравнения Шредингера.
Самая простая его форма. В более продвинутых точечные заряды никуда не деваются.

cp1251>Этот гамильтониан записан для точечного заряда в кулоновом поле. ;)

Абсолютно верно. И он дает правильный результат. И s, и p, и более высокие обитали, и энергетические уровни.

TheFreak>>Что было бы если электрон был "облаком", в смысле, что его заряд "размазан". Тогда, потенциал U в гамильтониане был бы:
TheFreak>>U=integral(q*ro*dxdydz/r),
TheFreak>>где ro~mod(Y)2 - плотность заряда в облаке, Y - волновая функция. Уравнение Шредингера в этом случае было бы нелинейным, с решением, которое мне трудно представить.
TheFreak>>--КОНЕЦ ЦИТАТЫ--

cp1251>Так что тут ты просто укусил себя за хвост. ;) . Запиши потенциальную энергию для облака и сделай вывод, что электрон есть облако ;) .

Ты, по-моему, просто невнимательно меня читаешь. Повторяю:

Что было бы если электрон был "облаком", в смысле, что его заряд "размазан". Тогда, потенциал U в гамильтониане был бы:

U=integral(q*ro*dxdydz/r),

где ro~mod(Y)2 - плотность заряда в облаке, Y - волновая функция. Уравнение Шредингера в этом случае было бы нелинейным, с решением, которое мне трудно представить.

Неверным, в общем, будет решение.

TheFreak>>Волновая функция это не свойство электрона, это способ описания его движения.
cp1251>Мнэ... Не согласен. Это описание поля вероятности обнаружения электрона. Про движение в определении волновой функции ничего не сказано. Ты же сам его приводил.

У волновой функции есть не только модуль в квадрате, но еще и фаза, и зависимость от времени.

cp1251>Да? Тем не менее электрон летит и летел через "левую" дырку. Закрыв "правую" мы таки как-то задели наш электрон. Как? Кроме электрона там ничего не было. Значит какая-то часть электрона была и в "правой" дырке. Какая?

Не часть электрона, а сам электрон (ВЕСЬ) мог бы там быть. С определенной вероятностью. Закрыв дырку, мы эту вероятность отсекли.
 
+
-
edit
 
TheFreak>>>Вы уравнение Шредингера для, например, системы из нескольких электронов когда-нибудь видели?

cp1251>>Гамильтониан Пси = Е Пси ;)

TheFreak>А теперь распиши гамильтониан. :)

А что писать? Все зависит от модели.

cp1251>>А я с де Бройлем не спорю. Да квадрат есть плотность вероятности. И что?

TheFreak>А то, что это именно распределение вероятности нахождения частицы, а не ее присутствие везде одновременно.

Хм... И что?

cp1251>>...То есть частица является носителем некого поля вероятности.

TheFreak>Да не является она ее носителем.

А что является?

TheFreak>>>Гамильтониан электрона в поле ядра, при массе ядра>>массы электрона:
TheFreak>>>H=E+U,
TheFreak>>>E=p2/2m,
TheFreak>>>U=q*e/r,

cp1251>>Ну да, есть. Это классический гамильтониан. Не квантовый.

TheFreak>???!!!
TheFreak>Самый что ни на есть гамильтониан из уравнения Шредингера.
TheFreak>Самая простая его форма. В более продвинутых точечные заряды никуда не деваются.

Ну да? Это же боровский атом. Классический гамильтониан точечного заряда в электрическом поле. Шредингер предложил как раз его волновую форму. Где квантование в твоем гамильтониане? Где пространственные функции? Еще раз, если сомневаешься, посмотри книжку какую-нибудь. Могу даже ссылку дать, но дома, сейчас страницу не помню.

cp1251>>Этот гамильтониан записан для точечного заряда в кулоновом поле. ;)

TheFreak>Абсолютно верно. И он дает правильный результат. И s, и p, и более высокие обитали, и энергетические уровни.

Не дает он правильного результата ;) . Что есть правильный? Тот который тебе кажется правильным? Или это что-то другое? Он дает правильный результат с позиции модели в которой он написан. Не более.

TheFreak>>>Что было бы если электрон был "облаком", в смысле, что его заряд "размазан". Тогда, потенциал U в гамильтониане был бы:
TheFreak>>>U=integral(q*ro*dxdydz/r),
TheFreak>>>где ro~mod(Y)2 - плотность заряда в облаке, Y - волновая функция. Уравнение Шредингера в этом случае было бы нелинейным, с решением, которое мне трудно представить.
TheFreak>>>--КОНЕЦ ЦИТАТЫ--

cp1251>>Так что тут ты просто укусил себя за хвост. ;) . Запиши потенциальную энергию для облака и сделай вывод, что электрон есть облако ;) .

TheFreak>Ты, по-моему, просто невнимательно меня читаешь. Повторяю:

TheFreak>Что было бы если электрон был "облаком", в смысле, что его заряд "размазан". Тогда, потенциал U в гамильтониане был бы:

TheFreak>U=integral(q*ro*dxdydz/r),

TheFreak>где ro~mod(Y)2 - плотность заряда в облаке, Y - волновая функция. Уравнение Шредингера в этом случае было бы нелинейным, с решением, которое мне трудно представить.

TheFreak>Неверным, в общем, будет решение.

Ну да? Неверным? Прямо так? А что будет критерием неверности или верности? Кроме водорода и не посчитать ничего честно, так что сложным гамильтонианом никого не удивишь.

TheFreak>>>Волновая функция это не свойство электрона, это способ описания его движения.
cp1251>>Мнэ... Не согласен. Это описание поля вероятности обнаружения электрона. Про движение в определении волновой функции ничего не сказано. Ты же сам его приводил.

TheFreak>У волновой функции есть не только модуль в квадрате, но еще и фаза, и зависимость от времени.

Физического смысла не имеют. По крайней мере по текущему представлению.

cp1251>>Да? Тем не менее электрон летит и летел через "левую" дырку. Закрыв "правую" мы таки как-то задели наш электрон. Как? Кроме электрона там ничего не было. Значит какая-то часть электрона была и в "правой" дырке. Какая?

TheFreak>Не часть электрона, а сам электрон (ВЕСЬ) мог бы там быть. С определенной вероятностью. Закрыв дырку, мы эту вероятность отсекли.

Мог, но не был. Если он весь пролетел через "левую" дырку, то никак не мог "знать" что "правая" закрыта. С точки зрения классической физики, и именно для этого случая ты написал свой гамильтониан.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
TheFreak>>>>Гамильтониан электрона в поле ядра, при массе ядра>>массы электрона:
TheFreak>>>>H=E+U,
TheFreak>>>>E=p2/2m,
TheFreak>>>>U=q*e/r,

cp1251>Ну да? Это же боровский атом. Классический гамильтониан точечного заряда в электрическом поле. Шредингер предложил как раз его волновую форму. Где квантование в твоем гамильтониане? Где пространственные функции? Еще раз, если сомневаешься, посмотри книжку какую-нибудь. Могу даже ссылку дать, но дома, сейчас страницу не помню.

Дорогой ср1251! Какие пространственные функции в гамильтониане?! Вы вообще в курсе как получаются дискретные квантовые состояния?
Нет уж, пока не почитаете основы квантов, нам даже не о чем разговаривать.

TheFreak>>У волновой функции есть не только модуль в квадрате, но еще и фаза, и зависимость от времени.
cp1251>Физического смысла не имеют. По крайней мере по текущему представлению.

Это зависимость от времени то физического смысла не имеет?!
 
+
-
edit
 
TheFreak>Луи де Бройль ("Революция в физике"): "положение частицы совершенно неопределенно, т.е. найти частицу в любой точке пространства можно с одинаковой вероятностью."

TheFreak>Не надо валить с больной головы на здоровую. Я никогда не придавал электрону интеллект и способность к чуствам. Электрон не чувствует. Закрывая вторую дырку, мы просто отсекаем часть возможных значений координаты. Что в результате дает исчезновение интерференционной картинки.

Главное из произведений Фомы Аквинского "Сумма теологий" ставит своей целью утвердить истинность христианского вероучения, для чего он активно использует аргументы и методы аристотелевской философии, в частности, учение о четырех причинах, форме и материи, божественном начале мира. Естественный разум, по мнению Фомы, недостаточен для того, чтобы в полном объеме доказать истинность вероучения, но ему подвластны некоторые наиболее важные его части. Он может доказать существование Бога и бессмертие души, но не троичности и воплощения или последнего суда. Все, что может быть доказано при помощи разума (поскольку дело касается этого) находится в полном соответствии с христианским вероучением, и в откровении нет ничего противоречащего разуму. Но важно разграничивать и отделить те части вероучения, которые могут быть доказаны при помощи разума, от тех, которые посредством разума доказаны быть не могут.
Прислушайтесь к мудрому совету :cwm12:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
Nick_Crak>Но важно разграничивать и отделить те части вероучения, которые могут быть доказаны при помощи разума, от тех, которые посредством разума доказаны быть не могут.

:)
Совершенно согласен. Да и вообще, "объективной реальности не существует".
А спор о том ЧТО такое электрон не я начал.
 

.cpp

втянувшийся
★★★
Nick_Crak>Но важно разграничивать и отделить те части вероучения, которые могут быть доказаны при помощи разума, от тех, которые посредством разума доказаны быть не могут.

Ничто не может быть доказано с помощью разума. Что-либо можно доказать только с помощью натурного эксперимента.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся
★★★
Nick_Crak>>Но важно разграничивать и отделить те части вероучения, которые могут быть доказаны при помощи разума, от тех, которые посредством разума доказаны быть не могут.

Дилетант>Ничто не может быть доказано с помощью разума. Что-либо можно доказать только с помощью натурного эксперимента.

Спешу Вас огорчить, дорогой последователь Карнапа, с помощью натурного эксперимента тоже ничего доказать нельзя, если уж на то дело пошло.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся
★★★
avmich>Всё зависит от определений :)
Это, действительно, так, но слово "доказать" - очень сильное. Из-за этого безапеляционная фраза Дилетанта немного коробит. :)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор
★★★
Всё зависит от определений :)
 
RU <Anybody> #04.06.2002 12:43
+
-
edit
 
Nick_Crak>>Но важно разграничивать и отделить те части вероучения, которые могут быть доказаны при помощи разума, от тех, которые посредством разума доказаны быть не могут.

Великолепно! :pray:
Чем тут занимаются? Теологией?
 

.cpp

втянувшийся
★★★
Lunohod>Это, действительно, так, но слово "доказать" - очень сильное. Из-за этого безапеляционная фраза Дилетанта немного коробит.

Во втором предложении можно заменить "доказать" на "проверить". Итак: "Ничто не может быть доказано с помощью разума. Можно только что-либо проверить с помощью натурного эксперимента."
 
+
-
edit
 
cp1251>>А я с де Бройлем не спорю. Да квадрат есть плотность вероятности. И что?

TheFreak>А то, что это именно распределение вероятности нахождения частицы, а не ее присутствие везде одновременно.

А есть ли разница?

TheFreak>>>Гамильтониан электрона в поле ядра, при массе ядра>>массы электрона:
TheFreak>>>H=E+U,
TheFreak>>>E=p2/2m,
TheFreak>>>U=q*e/r,

cp1251>>Ну да, есть. Это классический гамильтониан. Не квантовый.

TheFreak>???!!!
TheFreak>Самый что ни на есть гамильтониан из уравнения Шредингера.
TheFreak>Самая простая его форма. В более продвинутых точечные заряды никуда не деваются.

cp1251>>Этот гамильтониан записан для точечного заряда в кулоновом поле. ;)

TheFreak>Абсолютно верно. И он дает правильный результат. И s, и p, и более высокие обитали, и энергетические уровни.

Вот. Почитайте все ;) :



Со слов "Some words of caution about energies and angular momentum should be added" и до конца главы.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
TheFreak>>А то, что это именно распределение вероятности нахождения частицы, а не ее присутствие везде одновременно.

cp1251>А есть ли разница?

Ну это кому как...
Когда речь идет о потоках, то разницы уже действительно нет. А так, вопрос филосовский. Может ли частица быть в двух местах одновременно?

cp1251>Вот. Почитайте все ;) :
cp1251>http://www.chemistry.mcmaster.ca/esam/Chapter_3/section_3.html

Ох уж эти химики... :)
Так и подозревал ОТКУДА вы своих идей набрались.

cp1251>Со слов "Some words of caution about energies and angular momentum should be added" и до конца главы.

Ну во-первых, я ничего там не нашел по предмету спора.
Во-вторых, написано с ошибками. На этом фоне их рассуждения о квантах выглядят нелепо.

"...Perhaps the most surprising point about the quantum mechanical expression for the energy is that it does not involve r, the distance between the nucleus and the electron. If the system were a classical one, then we would expect to be able to write the total energy En as:
E=KE=PE=mV2/2-e2/r "

Во-первых, в уравнении ошибка. E=KE+PE=mV2/2-e2/r должно быть. Это можно было бы считать опиской, но в дальнейшем оно используется как написано.
Во-вторых, будете удивлены, но в классической механике полная энергия системы, Е, тоже не зависит от r.

Читать до конца, или может хватит? А то там автор совсем запутался в трех соснах (E, KE и PE).
 
+
-
edit
 
TheFreak>>>А то, что это именно распределение вероятности нахождения частицы, а не ее присутствие везде одновременно.

cp1251>>А есть ли разница?

TheFreak>Ну это кому как...
TheFreak>Когда речь идет о потоках, то разницы уже действительно нет. А так, вопрос филосовский. Может ли частица быть в двух местах одновременно?

Частица или электрон?

cp1251>>Вот. Почитайте все ;) :
cp1251>>http://www.chemistry.mcmaster.ca/esam/Chapter_3/section_3.html

TheFreak>Ох уж эти химики... :)
TheFreak>Так и подозревал ОТКУДА вы своих идей набрались.

Ну дык.

cp1251>>Со слов "Some words of caution about energies and angular momentum should be added" и до конца главы.

TheFreak>Ну во-первых, я ничего там не нашел по предмету спора.
TheFreak>Во-вторых, написано с ошибками. На этом фоне их рассуждения о квантах выглядят нелепо.

Это Бэйдер то пишет с ошибками??? ;) Я понимаю, что не надо создавать кумиров, но не до такой степени же. ;)

TheFreak>Во-первых, в уравнении ошибка. E=KE+PE=mV2/2-e2/r должно быть. Это можно было бы считать опиской, но в дальнейшем оно используется как написано.
TheFreak>Во-вторых, будете удивлены, но в классической механике полная энергия системы, Е, тоже не зависит от r.

Это не описка, это ошибка переноса на веб страницу, возможно распознавания. Если почитать дальше, то это становится очевидно. В печатном издании этой ошибки конечно же нет.

Так ты с ним не согласен? Или с Каутским? ;)
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
TheFreak>>Когда речь идет о потоках, то разницы уже действительно нет. А так, вопрос филосовский. Может ли частица быть в двух местах одновременно?

cp1251>Частица или электрон?

Элементарная частица по имени электрон.

cp1251>Это не описка, это ошибка переноса на веб страницу, возможно распознавания. Если почитать дальше, то это становится очевидно. В печатном издании этой ошибки конечно же нет.

Мне было очевидно, что есть ошибка. Бред какой-то получался... Теперь понятно.

cp1251>Так ты с ним не согласен? Или с Каутским? ;)

Согласен о чем?
 
+
-
edit
 
cp1251>>Так ты с ним не согласен? Или с Каутским? ;)

TheFreak>Согласен о чем?

Хм, несогласен, несогласен... Что такой Гамильтониан как у тебя (классический) совсем не значит, что электрон есть точечный заряд. Что r - это лишь среднее расстояние, что p - это лишь средний импульс из всех возможных импульсов и положений. Фактически это лишь средние величины для всего электронного облака. И что написание такого гамильтониана условность.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
cp1251>Хм, несогласен, несогласен... Что такой Гамильтониан как у тебя (классический) совсем не значит, что электрон есть точечный заряд.

Ну гамильтониан у меня вполне квантовый. Просто вы, наверно, не поняли что p и r в том гамильтониане не величины, а операторы.
В координатном представлении r=r, а p=h(d/dr). Есть еще и импульсное представление, где p=p, a r=(что-то с интегралом, забыл уже). Координатное представление, естественно, более распространенное, поскольку в нем решать проще.
А логика у меня простая. Повторю еще раз. Если электрон взаимодействует с другими телами как точечный заряд, то он и есть точечный заряд.

Я нашел вам ссылку по квантовой химии. Просто физикам вы, я вижу, не доверяете. :) Написано прямо скажем куда более по деловому, чем у Бэйдера. Обратите внимание на вид потенциала в уравнении Шредингера. Там дальше еще и про приблизительные методы для многоэлектронных систем есть. Советую. http://kristall.lan.krasu.ru/Education/Lection/.../Kvant5/kvant5.html
 
+
-
edit
 
TheFreak>Я нашел вам ссылку по квантовой химии. Просто физикам вы, я вижу, не доверяете. :) Написано прямо скажем куда более по деловому, чем у Бэйдера. Обратите внимание на вид потенциала в уравнении Шредингера. Там дальше еще и про приблизительные методы для многоэлектронных систем есть. Советую. http://kristall.lan.krasu.ru/Education/Lection/.../Kvant5/kvant5.html

Ну эту ссылку я давно нашел. ;) . Только стоит учесть, что тому кандидату наук до Бэйдера, как до Парижа на коленках.

Между прочим, у Беэдера все значительно физичнее и понятнее.
 
+
-
edit
 
TheFreak>Он писал это для химиков. Что-то типа "Введения в физ. химию для химиков". Никакой "физичности" там и в помине нет.

Ладно, по крайней мере мы понимаем, что мы имеем в виду. И то ладно. ;)

В любом случае, полагаю, говорить, что Бэйдер врет - это будет сильно. Ведь так?

По поводу электрона, ведь мы уже согласились с тем, что что такое электрон науке неизвестно. Так? А раз так, то это точно не "точечный заряд" ;) . И не "облако" тоже. Это электрон, а что такое электрон...
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
cp1251>В любом случае, полагаю, говорить, что Бэйдер врет - это будет сильно. Ведь так?

Да не врет, конечно. Просто уж черезчур упрощает, что создается впечатление, что электрон - облако.

cp1251>По поводу электрона, ведь мы уже согласились с тем, что что такое электрон науке неизвестно. Так? А раз так, то это точно не "точечный заряд" ;) . И не "облако" тоже. Это электрон, а что такое электрон...

Ок, не облако. Остановимся на этом.
 
+
-
edit
 
cp1251>>В любом случае, полагаю, говорить, что Бэйдер врет - это будет сильно. Ведь так?

TheFreak>Да не врет, конечно. Просто уж черезчур упрощает, что создается впечатление, что электрон - облако.

Хм, не буду вдаваться в суть, но на мой взгляд, заряженный шарик или точка сущности заметно более простые для понимания по сравнению с облаком. Так что скорее он усложняет, в таком контексте.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил
★★★
cp1251>Ну эту ссылку я давно нашел. ;) . Только стоит учесть, что тому кандидату наук до Бэйдера, как до Парижа на коленках.

Зря вы так... В жизни много неизвестных. Еще неизвестно где бы был Бэйдер, если бы родился в Красоярском крае. И в конце концов, мы говорим о тексте, а не о персоналии автора.

cp1251>Между прочим, у Беэдера все значительно физичнее и понятнее.

Он писал это для химиков. Что-то типа "Введения в физ. химию для химиков". Никакой "физичности" там и в помине нет.

"Preface
The beginning student of chemistry must have a knowledge of the theory which forms the basis for our understanding of chemistry and he must acquire this knowledge before he has the mathematical background required for a rigorous course of study in quantum mechanics. The present approach is designed to meet this need by stressing the physical or observable aspects of the theory through an extensive use of the electronic charge density. .."

Для бегиннеров он этот курс писал. А чтобы им понятнее было, он использует только понятие электронной плотности. А то ведь неокрепшие мозги раком станут, если им сразу комплексную функцию да гамильтониан ввести.
Вы все же красноярского мужика почитайте. Какой он ученый я не знаю, но его курс вполне на уровне.
 
+
-
edit
 
TheFreak>Гамильтониан электрона в поле ядра, при массе ядра>>массы электрона:
TheFreak>H=E+U,
TheFreak>E=p2/2m,
TheFreak>U=q*e/r,
TheFreak>где r - расстояние от электрона до ядра, q - заряд ядря. Как видно, потенциал U суть потенциал точечного заряда. На этом собственно и основана моя точка зрения, что электрон - точка.

Кстати, из таких рассуждений следует, что и ядро - точка. А ведь не точка.
 
+
-
edit
 
в нашем рассмотрении - точка. можно так рассматривать. это приближение(одно из)
 
+
-
edit
 
тут еще много чего не учтено
 
1 6 7 8 9 10 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru