Компьютеры в СССР

 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

ab>>>А вы с кем сравнивали?

Eretik>>С французскими программистами. Я плакаль.

В.М.>Все-таки смотря где на них смотреть.

О! О том и речь. Обычно тон превосходства начинается после общения с болотом(средней руки разработчиками да студентами-середнячками). А уровень вообще-то определяется не болотом, а лучшими.

Да и французские программисты в целом довольно неплохи(насколько я знаю). Но вот "я плакаль". Потому что так получилось.

Eretik>>Все толковые программисты, которых я знаю, обучались вне ВУЗов. Образование в ВУЗе могло только повредить.

В.М.>Хм, для людей 30-35 летнего возраста скорее ближе к правде... Или у меня не те знакомые? :)

Э-э-э, не понял.
Программированию меня(и всех моих знакомых-будущих программистов) в универе не обучили, хотя и пытались. Я(и эти самые знакомые) знали о программировании несколько больше преподавателей. У нас было больше времени, больше энтузиазма, да и хорошее владение английским тоже не вредило делу. А опыт мы получали быстро и в экстремальных условиях.

Особенно умиляли приколы, когда сдаешь спецкурс одному преподавателю(теоретику), сдав перед эти подобный спецкурс другому(практику, который меня невзлюбил за одно мероприятие). И выясняется, что взгляды теоретика на архитектуру и принципы работы ЕС-ок в корне отличаются от взглядов практика(которому я склонен был доверять, потому как это был его хлеб). А зачет-то был с оценочкой!
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Eretik>Для сведения, 1986 год - это пик популярности не только Спектрума, а еще и кубика Рубика. Что совсем не означает того, что на базе Кубика Рубика нужно начитывать полномасштабный курс точной механики, топологии и т.д.

И при чём тут кубик Рубика?

Eretik>1. Z-80 был разработан (сюрприз!)1976 году. Один, девять, семь, шесть.

И что? До сих пор 8086 в Шаттлах летают и 80386 на новенькие военные изделия ставят. Персоналки относительно недавно стали отставать от передовых производств лишь на месяцы. Персоналки на 80386DX-40 в широкую продажу пошли только в 1991-м году. Думаю, раз ты такой знающий, не стоит упоминать, когда они были разработаны.

Eretik>2. Спектрум скончался в 1986. Его купил Амстрад. За "фантастическую" сумму 5 млн фунтов.

Скончался официальный Спектрум. А для Спектрума как платформы - середина и вторая половина 1980-х - пик развития.

Eretik>3. Это ИГРОВОЙ компьютер. Ни для какой мало-мальски серьезной работы он не годится.

По тем временам по соотношению цена/возможности мало кто мог с ним сравниться. По игровым же возможностям - так и просто раных не было среди персоналок. IBM PC в то время - MDA/CGA, с одним спикером и т.п.

Eretik>4. История Спектрума - это 1982-1986.

1982-й..1992-й, всё-таки. И даже к середине 1990-х машинка была ещё достаточно популярна в Латинской Америке, например.

Eretik>5. Откуда у Вас взялся 1987 год?

Своих слов не помним? Я ж цитировал: "А в качестве базового комплекта для изучения архитектуры процессоров были комплекты на базе КР580ВМ80. Это, к Вашему сведению, было в 1986-1987 гг."

Eretik>Извините, но Вам-то откуда это знать? Или Вас в 1986 в Европу пускали?

Я, вообще-то, про его распространённость в мире, а не в Англии, которую, кстати, англичане как-то к Европе не очень относят.

Eretik>Даже в Болгарии, Софийский университет, работали на местных Эплах. Кстати, в каких компах того времени использовался 8080?

Да тот же Altair как раз до середины 1980-х дожил, пока его не потеснили более продвинутые машины. Ну а уж на Z80 в то время только ленивый не делал машинки. Atari, Commodore, Amstrad, Enterprise, Tandy и ещё десятки популярных и сотни малоизвестных машин.

Eretik>- собственный сигнал рефреша памяти!!!

Который реально почти нигде не использовался. А с выходом 565РУ7/41256 вопрос о регенерации вообще отпал.

Eretik>- удвоенное количество регистров!!

Это полезная штука... Вот только даже в играх почти не использовалась.

Eretik>- 80 дополнительных команд!

Скольки типов?

Eretik>- два дополнительных индексных регистра

Единственный большой плюс. Но не принципиальный.

Eretik>- два типа обработки прерываний.

Которые нигде почти не использовались.

Eretik>- тактовая 2.5 МГц

4, 6 и 8МГц. Не знаю, откуда ты 2.5взял. КР580ВМ80А на 2.5МГц работал.

Eretik>Принципиальных отличий, впрочем, нет. Справедливости ради, принципиальных отличий 286 от 86 тоже нету. Подумаешь, защищенный режим добавили, который использовать удавиться можно.

Да, потому бурный всплеск защищённых ОС начался только с 80386.

Eretik>Бесспорно - достижение для несчастной английской экономики тех лет. Но чем кончил Спектрум в 1986 году? И чем, собственно, 125 фунтовый(это цена, а не вес) Геймбой 80-х мог пригодиться в работе? НИЧЕМ. Вот в игры на нем поиграть - это да, интересно.

Как ни странно, работали... Правда, не в 1980-х в Англии, а в 1990-х в России. И тексты делали на ZX и даже верстали что-то... У самого пара знакомых дипломы сделали на ZX в ~1992..93гг.
 
RU Владимир Малюх #13.08.2002 13:12
+
-
edit
 
В.М.>>Хм, для людей 30-35 летнего возраста скорее ближе к правде... Или у меня не те знакомые? :)

Eretik>Э-э-э, не понял.

Я как раз про то, что мои знакомые хорошие программисты в возрасте 30-35 и даже 40 лет в подавляющем большинстве учились не на программистских специальностях - физики, инженеры, электронщики, но не программеры. Не буду говрить, что абсолютно все, но большинство. Про ребят в 20-25 лет яэтого уже не скажу. Правда те самые 30-35 летние их и учат нынче :)

Eretik>Программированию меня(и всех моих знакомых-будущих программистов) в универе не обучили, хотя и пытались. Я(и эти самые знакомые) знали о программировании несколько больше преподавателей. У нас было больше времени, больше энтузиазма, да и хорошее владение английским тоже не вредило делу. А опыт мы получали быстро и в экстремальных условиях.

Точно так и было. Хотя, некоторых общих вещей потом не хватало, приходилось наверстывать самим.

Eretik>Особенно умиляли приколы, когда сдаешь спецкурс одному...

С моими приятелями был другой прикол. Приходят девочки-третьекурсницы с матфака и просят -расскажите нам про компьютеры. Ну, типа, вообще -нам завтар спецкурс по информатике сдвать. Дело где-то в 88-89 году. А орлы уже сами железо в тот самый Кронос делают, драйвера пишут, в операционке ковыряются. Щас говорят. И начинают "что такое бит и что такое байт вы, девушки уже знаете...". А те -не, нифига не знаем. Серия переходов от квадратных глаз к круглым и обратно, лекция таки продолжатеся (не задарма а за харчи). Наутро девахи идут и сдают все на отлично. Орлы офигели от такого и решили получить по халявному дополнительному спецу в зачетку (в НГУ это бывает -спецкурс на другом факультете). Пощли, приходят в четвертом психическом состоянии - двое-то отлично, а двое -четверки, за слабое владение предметом. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

=KRoN=>И при чём тут кубик Рубика?

А при чем тут игровой недо-компьютер?

Eretik>>1. Z-80 был разработан (сюрприз!)1976 году. Один, девять, семь, шесть.

=KRoN=>И что?

Ничего.

=KRoN=>До сих пор 8086 в Шаттлах летают и 80386 на новенькие военные изделия ставят.

Военным много не надо. Более того, им это даже вредно.

=KRoN=>Персоналки относительно недавно стали отставать от передовых производств лишь на месяцы.

Это как?

=KRoN=>Персоналки на 80386DX-40 в широкую продажу пошли только в 1991-м году.

Изучаем матчасть, в 1991 в широкой продаже были 486-е, которые мы и заказывали для автоматизации предприятия(КБ и бухгалтерия).

=KRoN=>Думаю, раз ты такой знающий, не стоит упоминать, когда они были разработаны.

Не стоит. Знаю.

Eretik>>2. Спектрум скончался в 1986. Его купил Амстрад. За "фантастическую" сумму 5 млн фунтов.

=KRoN=>Скончался официальный Спектрум.

Скончался просто Спектрум.

=KRoN=>А для Спектрума как платформы - середина и вторая половина 1980-х - пик развития.

Ну да, из продажи исчез, долю на рынке потерял, а все туда же, развиваться. Прям зомби какой-то.

Eretik>>3. Это ИГРОВОЙ компьютер. Ни для какой мало-мальски серьезной работы он не годится.

=KRoN=>По тем временам по соотношению цена/возможности мало кто мог с ним сравниться.

Возможности были просто охренительные. Но с ценой ты абсолютно прав, доступнее некуда. За что и поплатился.

=KRoN=>По игровым же возможностям - так и просто раных не было среди персоналок. IBM PC в то время - MDA/CGA, с одним спикером и т.п.

Нинтендо.

Eretik>>4. История Спектрума - это 1982-1986.

=KRoN=>1982-й..1992-й, всё-таки.

1986 - это конец Спектрума. Конец разработки игр под него и свертывание производства.

=KRoN=>И даже к середине 1990-х машинка была ещё достаточно популярна в Латинской Америке, например.

Серьезный аргумент.

Eretik>>5. Откуда у Вас взялся 1987 год?

=KRoN=>Своих слов не помним?

Вопрос был про твои слова.

=KRoN=>Я ж цитировал: "А в качестве базового комплекта для изучения архитектуры процессоров были комплекты на базе КР580ВМ80. Это, к Вашему сведению, было в 1986-1987 гг."

А вот оно что. Т.е. ты решил мне показать, что в 1987 году изучать архитектуру процессоров следовало по образцам 13-летней давности? В СССР возможно. Хотя 8086 в то время и у нас производился, и вполне можно было начинать именно с него. В вот в 1987 году Спектрума не суествовало.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>>Даже в Болгарии, Софийский университет, работали на местных Эплах. Кстати, в каких компах того времени использовался 8080?

=KRoN=>Да тот же Altair как раз до середины 1980-х дожил, пока его не потеснили более продвинутые машины. Ну а уж на Z80 в то время только ленивый не делал машинки.

Ключевое слово - машинки. Машинки, а не компьютеры.

=KRoN=>Atari, Commodore, Amstrad, Enterprise, Tandy и ещё десятки популярных и сотни малоизвестных машин.

Eretik>>- собственный сигнал рефреша памяти!!!

=KRoN=>Который реально почти нигде не использовался. А с выходом 565РУ7/41256 вопрос о регенерации вообще отпал.

Угу, только это позволило упростить комп и снизить цену. Без всяких РУ.

Eretik>>- удвоенное количество регистров!!

=KRoN=>Это полезная штука... Вот только даже в играх почти не использовалась.

Конечно, кроме fast context switch внутри ОС по прерыванию.

Eretik>>- 80 дополнительных команд!

=KRoN=>Скольки типов?

Нескольких. Кажется, битовые операции, блочный копи, блочный ИО. Не помню. Сам не юзал, но читал.

Eretik>>- два дополнительных индексных регистра

=KRoN=>Единственный большой плюс. Но не принципиальный.

А кто говорит про принципиальный?

Eretik>>- два типа обработки прерываний.

=KRoN=>Которые нигде почти не использовались.

Eretik>>- тактовая 2.5 МГц

=KRoN=>4, 6 и 8МГц. Не знаю, откуда ты 2.5взял. КР580ВМ80А на 2.5МГц работал.

Учим матчасть. Оригинальный Z80, разработанный в 1976 году имел тактовую 2.5 МГц. На 8 мегагерцах работал Z80-H, а еще была и 10 мегагерцовая версия.

Eretik>>Принципиальных отличий, впрочем, нет. Справедливости ради, принципиальных отличий 286 от 86 тоже нету. Подумаешь, защищенный режим добавили, который использовать удавиться можно.

=KRoN=>Да, потому бурный всплеск защищённых ОС начался только с 80386.

Уточняем, для рынка РС. Уточняем, дебильный подход Интела. Уточняем, с помощью Майкрософт. Не флейма ради. Ну и понятно, что многозадачную ОС без поддержки хардвера сделать можно, только на фиг не нужно. А чем поддержку в виде 80286, так лучше вообще ничего не делать.

=KRoN=>Как ни странно, работали...

А что, выкинуть их? Так жалко.

=KRoN=>Правда, не в 1980-х в Англии, а в 1990-х в России. И тексты делали на ZX и даже верстали что-то... У самого пара знакомых дипломы сделали на ZX в ~1992..93гг.

Это от бедности и от отсталости промыщленности. Содрать Z80 еще смогли, а вот 386-й оказался не по зубам.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

В.М.>>>Хм, для людей 30-35 летнего возраста скорее ближе к правде... Или у меня не те знакомые? :)

Eretik>>Э-э-э, не понял.

В.М.>Я как раз про то, что мои знакомые хорошие программисты в возрасте 30-35 и даже 40 лет в подавляющем большинстве учились не на программистских специальностях - физики, инженеры, электронщики, но не программеры.

Именно так и было. Впрочем, я знаю двух ребят с ФПМа, ныне оба в Калифорнии. Один из них был просто толковый, а второй исключительно толковый.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
=KRoN=>>Персоналки на 80386DX-40 в широкую продажу пошли только в 1991-м году.
Eretik>Изучаем матчасть, в 1991 в широкой продаже были 486-е, которые мы и заказывали для автоматизации предприятия(КБ и бухгалтерия).

Замечательно. В 1990-м только выпущен 486-й проц (ещё 33МГц), а в 1991-м вы уже их покупаете? Проблем с КОКОМом не было? А то нам аж в 1995-м 386-е процессоры в военном, правда, исполнении купить не удавалось...

=KRoN=>>Скончался официальный Спектрум.
Eretik>Скончался просто Спектрум.

Хорошо, уточню, скончался ZX-Spectrum. А вот десяткам совместимых с ним машин ещё предстояло родиться.

Eretik>Ну да, из продажи исчез, долю на рынке потерял, а все туда же, развиваться. Прям зомби какой-то.

Поразительно, что новые игры от известных производителей (Ocean, Firebirds и проч. - не помню уж) выпускались аж в начале 1990-х. В том числе и в Штатах.

=KRoN=>>По игровым же возможностям - так и просто раных не было среди персоналок. IBM PC в то время - MDA/CGA, с одним спикером и т.п.
Eretik>Нинтендо.

Что?? В 1986-м? :uhaha:
Или ты про историю компании? Так она ещё в ~1979-м начинается.

=KRoN=>>1982-й..1992-й, всё-таки.
Eretik>1986 - это конец Спектрума. Конец разработки игр под него и свертывание производства.

Ты сам со Спектрумом в начале 1990-х возился? ИМХО - понаслышке.

Eretik>А вот оно что. Т.е. ты решил мне показать, что в 1987 году изучать архитектуру процессоров следовало по образцам 13-летней давности? В СССР возможно. Хотя 8086 в то время и у нас производился, и вполне можно было начинать именно с него. В вот в 1987 году Спектрума не суествовало.

Изучать надо то, что можно реально применить. Знания 8086 в СССР в 1986-м было применить негде. Да и в мире мало кому это ещё требовалось. Каков был штат той же Microsoft в 1986-м? Да, конечно, Windows 1.0 даже вышла, но что толку-то? Всё равно эра GUI только в начале 1990-х пришла.

=KRoN=>>Да тот же Altair как раз до середины 1980-х дожил, пока его не потеснили более продвинутые машины. Ну а уж на Z80 в то время только ленивый не делал машинки.
Eretik>Ключевое слово - машинки. Машинки, а не компьютеры.

Какая разница, если речь идё о персоналках? Если они тогда занимали основной процент рынка, особенно если считать "не в деньгах, а в штуках".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Eretik>Угу, только это позволило упростить комп и снизить цену. Без всяких РУ.

Ну щаз. В ПК того времени была принята регенерация памяти видеоадаптером - всё равно на халяву постоянно вычитывал нужное число строк памяти. Принудительную регенерацию приходилось ставить на машинки, где у видеоадаптеров была своя память или видеопамять была совсем небольшая (симв. ~64x25).

Eretik>>>- удвоенное количество регистров!!
=KRoN=>>Это полезная штука... Вот только даже в играх почти не использовалась.
Eretik>Конечно, кроме fast context switch внутри ОС по прерыванию.

Угу. И как твоё прерывание знало сохранять регистры или достаточно контекст сменить? Софт-то не весь, но некоторый этими регистрами пользовался. Вот и пришлось операционкам на прерывании сохранять оба набора регистров...

Eretik>Нескольких. Кажется, битовые операции, блочный копи, блочный ИО. Не помню. Сам не юзал, но читал.

Угу. Особенно битовые операции полезными были :D Да и блочный IO :) Учитывая, что в то время архитектуры с портами были не слишком популярны, а блочные порты так нигде и не прижились, даже на IBM PC.

Eretik>А кто говорит про принципиальный?

Уф. Ты высказался, что 8080 в 86-м был отстоем. Я ответил, что нет, хотя бы потому, что было полно машинок, если и не на нём, то хотя бы на Z80. На что ты ответил в духе, что Z80 - это куда как лучше...

=KRoN=>>4, 6 и 8МГц. Не знаю, откуда ты 2.5взял. КР580ВМ80А на 2.5МГц работал.
Eretik>Учим матчасть. Оригинальный Z80, разработанный в 1976 году имел тактовую 2.5 МГц. На 8 мегагерцах работал Z80-H, а еще была и 10 мегагерцовая версия.

Ну, тут могу и ошибиться, т.к. с Z80 я возился только с 1992-го года.

Eretik>Ну и понятно, что многозадачную ОС без поддержки хардвера сделать можно, только на фиг не нужно.

Естественно, т.к. надёжность такой операционки будет просто смешная.

Eretik>А чем поддержку в виде 80286, так лучше вообще ничего не делать.

Тем не менее, 80286 дал для PC много. Впервые стало возможно использовать (и широко использовалось!) более 1Мб адресного пространства.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>>Изучаем матчасть, в 1991 в широкой продаже были 486-е, которые мы и заказывали для автоматизации предприятия(КБ и бухгалтерия).

=KRoN=>Замечательно. В 1990-м только выпущен 486-й проц (ещё 33МГц), а в 1991-м вы уже их покупаете?

Я же говорю, изучаем матчасть. Не в 1990(что у тебя за привычка добавлять по годику к цифрам?), а в апреле 1989 года. Как раз перед тем, как я защитил свой диплом. В 1991 году их не делал только ленивый.

=KRoN=>Проблем с КОКОМом не было? А то нам аж в 1995-м 386-е процессоры в военном, правда, исполнении купить не удавалось...

Крон, НУ КАКОЙ КОКОМ в 1991 году? К концу 1991 годк была мир, дружба,жвачка.

=KRoN=>Хорошо, уточню, скончался ZX-Spectrum. А вот десяткам совместимых с ним машин ещё предстояло родиться.

Ну и ладно. Мне этот спектурм ни упал, ни присел. Я тогда, в 1986 году был бедный.

Eretik>>Ну да, из продажи исчез, долю на рынке потерял, а все туда же, развиваться. Прям зомби какой-то.

=KRoN=>Поразительно, что новые игры от известных производителей (Ocean, Firebirds и проч. - не помню уж) выпускались аж в начале 1990-х. В том числе и в Штатах.

Неужто посмертно объем выпуска игр увеличился? Действительно зомби! Сдох, а игры к нему выпускают, выпускают и выпускают.

Eretik>>Нинтендо.

=KRoN=>Что?? В 1986-м? :uhaha:
=KRoN=>Или ты про историю компании? Так она ещё в ~1979-м начинается.

А что делала Нитендо до 1986 года? :) Как-то сам собой вопрос из анкеты добрых старых времен получился.

Eretik>>1986 - это конец Спектрума. Конец разработки игр под него и свертывание производства.

=KRoN=>Ты сам со Спектрумом в начале 1990-х возился?

У меня уже год как был прекрасный 386 проц(чуть ли не 25 МГц) со 130 МБ винтом и ВГА адаптером. Мышь, кстати, Логитек. Зачем мне нужен был этот недоделок? Играться мне никто не запрещал. В моем окружении(программистском) НИКТО не возился со спектрумом. НИКТО. А вот у непрограммистов эта игрушка встречалась

=KRoN=>ИМХО - понаслышке.

Естественно. Разве я говорил обратное?

=KRoN=>Изучать надо то, что можно реально применить. Знания 8086 в СССР в 1986-м было применить негде.

Возможно. Что приводит нас к выводу, микропроцессоры в СССР были в глубокой черной дыре. Равно как и вся элементная база.

=KRoN=>Да и в мире мало кому это ещё требовалось.

Это ты миру расскажи. А в моем мире(даже в том, еще советском), 386-е стояли сплошь и рядом. И неплохо себя показывали. Гораздо лучше, например, 286-х или 86-х.

=KRoN=>Каков был штат той же Microsoft в 1986-м? Да, конечно, Windows 1.0 даже вышла, но что толку-то?

Крон, изучи, плз, матчасть. А когда был запущен Next? А что из себя представляла ОС Эппла, что у нее было с ГУИ? Что было между Виндовс 1.0 и Виндовс 3.0? И чтобы быть злобным до конца(это мой имидж, на самом деле я белый и пушистый) напоминаю:
Амига
Спаркстейшн
Х-виндовс
Атари СТ. Это все 80-е годы.


=KRoN=>Всё равно эра GUI только в начале 1990-х пришла.

Для ГУИ, помимо проца много чего другого нужно, в частности,
дешевая память. Кстати, Эпл со своим ГУИ очень неплохо и в 80е жил. Программировать тоже уметь надо. Хотя бы иногда.

=KRoN=>Какая разница, если речь идё о персоналках?

Спектрум - это не персоналка.

=KRoN=>Если они тогда занимали основной процент рынка, особенно если считать "не в деньгах, а в штуках".

Это ты про Спектрумы, как основной игрок на рынке? Не смешно. Хорошо если один процент мирового рынка держали. 54 миллиона РС в США к 1989 году - это неплохая цифра.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>>Угу, только это позволило упростить комп и снизить цену. Без всяких РУ.

=KRoN=>Ну щаз.
=KRoN=>В ПК того времени была принята регенерация памяти видеоадаптером - всё равно на халяву постоянно вычитывал нужное число строк памяти.

При чем тут видеоадаптер? И какие еще строки памяти? И при чем тут ПК?

=KRoN=>Принудительную регенерацию приходилось ставить на машинки, где у видеоадаптеров была своя память или видеопамять была совсем небольшая (симв. ~64x25).

ты о чем-то другом говоришь.

=KRoN=>>>Это полезная штука... Вот только даже в играх почти не использовалась.
Eretik>>Конечно, кроме fast context switch внутри ОС по прерыванию.

=KRoN=>Угу. И как твоё прерывание знало сохранять регистры или достаточно контекст сменить? Софт-то не весь, но некоторый этими регистрами пользовался. Вот и пришлось операционкам на прерывании сохранять оба набора регистров...

Т.е. имеем или быстрый контекст свитч, или расширенный набор регистров. А то, что программисты - бездельники и дармоеды, я всегда был в этом уверен.

=KRoN=>Уф. Ты высказался, что 8080 в 86-м был отстоем.

Именно. 10-летний дедушка в 1986 году отправился на вечный покой. Пусть земля ему будет пухом.

=KRoN=>Я ответил, что нет, хотя бы потому, что было полно машинок, если и не на нём, то хотя бы на Z80.

Согласен. Хватало.
Но наличие 8080 в утюге( холодильнике или в спектруме) не говорит о крутости 8080.

=KRoN=>На что ты ответил в духе, что Z80 - это куда как лучше...

Неправда. Я уточнил, что Z80 отличался хотя и непринципиально, но довольно прилично.
Кстати, я ничего не напутал по-крупному? Видишь ли, я не силен в z80.

Eretik>>Ну и понятно, что многозадачную ОС без поддержки хардвера сделать можно, только на фиг не нужно.

=KRoN=>Естественно, т.к. надёжность такой операционки будет просто смешная.

Зависит от АПИ. Можно сделать 100% надежную, так что Юникс от зависти задохнется. Прявда, скорость будет еще та. Ну и ассемблер запретить придется.

Eretik>>А чем поддержку в виде 80286, так лучше вообще ничего не делать.

=KRoN=>Тем не менее, 80286 дал для PC много. Впервые стало возможно использовать (и широко использовалось!) более 1Мб адресного пространства.

Угу, в виде LIM EMS. Я с ней как-то работал, так от злости чуть не удавился. Хотя в целом ты прав. Еще в винде в 286-й моде жить было полегче, чем в риал-моде.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Eretik>Я же говорю, изучаем матчасть. Не в 1990(что у тебя за привычка добавлять по годику к цифрам?), а в апреле 1989 года.

Ну, пардон, я ж по памяти...

Eretik>Крон, НУ КАКОЙ КОКОМ в 1991 году? К концу 1991 годк была мир, дружба,жвачка.

В 1995-м. КОКОМ не существовал, но вот при попытке купить определённые комплектухи, в т.ч. пресловутый 80386 в промышленном исполнении, в ответ получали вежливое "нам не рекомендовано продавать данную продукцию в страны бывшего СССР". Впрочем, закупить всё равно удалось (и платы с ним я в руках держал), но через третьи страны.

Eretik>Ну и ладно. Мне этот спектурм ни упал, ни присел. Я тогда, в 1986 году был бедный.

А я так впервые за комп (БК-0010 + ДВК-2 = УКНЦ) сел в начале 1989-го.

Eretik>Неужто посмертно объем выпуска игр увеличился? Действительно зомби! Сдох, а игры к нему выпускают, выпускают и выпускают.

Дык, так и было.
И, между прочим (порывшись в поисковиках), тот же пресловутый Amstrad, который купил все права на выпуск ZX-Spectrum, успел уже после этой покупки выпустить два Spectrum-совместимых компьютера: ZX Spectrum +2 в 1986 и ZX Spectrum +3 в 1987 году. Вот только вскоре вышли Timex (в 1987), которые производились до 1990-го. И я уже молчу про море "совместимых" моделей, которых только в СССР успели наделать десятками, если не сотнями тысяч. Я и то их успел штук пять сменить :) "Ленинград-1", какой-то из Speccy-128, "ATM-Турбо", "Профи"... Ещё что-то было - но я уже не помню :)

Eretik>>>Нинтендо.
=KRoN=>>Что?? В 1986-м? :uhaha:
=KRoN=>>Или ты про историю компании? Так она ещё в ~1979-м начинается.
Eretik>А что делала Нитендо до 1986 года? :) Как-то сам собой вопрос из анкеты добрых старых времен получился.

Уф. Не поленюсь...
1980-й - игра типа наших "Ну погоди!".
1989-й - GameBoy с ЖКИ.
1993-й - NES (телеприставка).

Ну так и что там было у Нинтендо в 1986-м? :)

=KRoN=>>Ты сам со Спектрумом в начале 1990-х возился?
Eretik>У меня уже год как был прекрасный 386 проц(чуть ли не 25 МГц) со 130 МБ винтом и ВГА адаптером. Мышь, кстати, Логитек. Зачем мне нужен был этот недоделок?

И ты мог как угодно распоряжаться машинным временем того 386-го?

Eretik>Играться мне никто не запрещал. В моем окружении(программистском) НИКТО не возился со спектрумом. НИКТО. А вот у непрограммистов эта игрушка встречалась

Ну, понятно, окружение у тебя было характерное. Нормальных программистов из него немного вышло. Спесь и высокомерие мешает...

Eretik>Возможно. Что приводит нас к выводу, микропроцессоры в СССР были в глубокой черной дыре. Равно как и вся элементная база.

Ну не надо опять по третьему кругу то же самое. Во-первых, микропроцессоры - ещё не вся элементная база, во-вторых, то, что было, для того времени нельзя было назвать полным отстоем, а в третьих, электроника - это не только элементная база, но и схемотехника.

Eretik>Это ты миру расскажи. А в моем мире(даже в том, еще советском), 386-е стояли сплошь и рядом. И неплохо себя показывали. Гораздо лучше, например, 286-х или 86-х.

Это ты расскажи тем, кто только недавно распалялся, что ни 286-х, ни 386-х в СССР почти не было :D

=KRoN=>>Какая разница, если речь идё о персоналках?
Eretik>Спектрум - это не персоналка.

Типичная персоналка того времени. Чем он принципиально хуже того же PC Jr? Вот как раз вышеупомянутый тобой 386-й персоналкой я бы не назвал (если я не ошибаюсь в его принадлежности, конечно).

Eretik>Это ты про Спектрумы, как основной игрок на рынке? Не смешно. Хорошо если один процент мирового рынка держали. 54 миллиона РС в США к 1989 году - это неплохая цифра.

Ну, мы же спор о 1986-м ведём :)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Eretik>При чем тут видеоадаптер? И какие еще строки памяти? И при чем тут ПК?

Мы рассматриваем процессор применимо к конкретным ПК или "вообще"? Ана кой они нам нужны "вообще"?

=KRoN=>>Принудительную регенерацию приходилось ставить на машинки, где у видеоадаптеров была своя память или видеопамять была совсем небольшая (симв. ~64x25).
Eretik>ты о чем-то другом говоришь.

Конкретный пример - "Радио-86РК". Наличие слишком малой видеопамяти (текст 64x25) не позволяло регенерировать память видеоадаптером, регенерацией занимался контроллер ПДП (по совместительству, с подачей данных в видеоконтроллер), а при работе с магнитофоном, когда приходилось вырубать ПДП, чтобы не терять синхронизацию, регенерация памяти выполнялась программная.

Eretik>Т.е. имеем или быстрый контекст свитч, или расширенный набор регистров. А то, что программисты - бездельники и дармоеды, я всегда был в этом уверен.

Если ты про ПК, то свич оказывался малополезен, если про всякие встраиваемые системы - то там тоже не всё так гладко (увы, не помню точно те АОНы, с которыми я возился, 10 лет почти прошло, но свич регистров по какой-то причине там не прошёл).

Eretik>Но наличие 8080 в утюге( холодильнике или в спектруме) не говорит о крутости 8080.

8080 изначально разрабатывался как раз для всяких "утюгов и холоильников" (точнее - для станков и т.п.). И как раз то, что он очень широко вошёл на рынок персоналок, серьёзно потеснив специализированные процессоры, свидетельствует о великой его крутости :)

Eretik>Кстати, я ничего не напутал по-крупному? Видишь ли, я не силен в z80.

Ещё была полезная фича - регистр регенерации. С его помощью можно было такты процессора считать, генератор случайных чисел инициализировать и т.п. :)

=KRoN=>>Естественно, т.к. надёжность такой операционки будет просто смешная.
Eretik>Зависит от АПИ. Можно сделать 100% надежную, так что Юникс от зависти задохнется. Прявда, скорость будет еще та.

Ну да, тот же косвенный шитый код, к примеру, с проверкой допустимости адресов - всего раз в 10 быстродействие упадёт, если не меньше.

Eretik>Ну и ассемблер запретить придется.

В варианте Форт-ассемблера можно и оставить :)
Но, видно, проще было железку дождаться, чем такое городить.

=KRoN=>>Тем не менее, 80286 дал для PC много. Впервые стало возможно использовать (и широко использовалось!) более 1Мб адресного пространства.
Eretik>Угу, в виде LIM EMS.

Уф. Двойку тебе :) EMS родился ещё на 8086, а на 80286 был XMS. Ну а на 80386 EMS возродился снова уже на уровне процессора.

Eretik>Я с ней как-то работал, так от злости чуть не удавился. Хотя в целом ты прав. Еще в винде в 286-й моде жить было полегче, чем в риал-моде.

Дык...
Кстати, интересно б найти вкратце и доступно инфу по нынешним WinCE-процессорам (SH3, MIPS, StrongARM) - вкратце система команд, регистры, растактовка... Не знаешь, где копать? У производителей даташитов либо нет, либо такие объёмистые, что не верится, что кто-то не делал по этой теме рефератов :)
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>>Ну и ладно. Мне этот спектурм ни упал, ни присел. Я тогда, в 1986 году был бедный.

=KRoN=>А я так впервые за комп (БК-0010 + ДВК-2 = УКНЦ) сел в начале 1989-го.

Я в 1982 году, выловив какого-то препода. Это было что-то жуткое и ужасное с маленьким зеленым монитором в моноблоке с кассетным накопителем(какая-то дикая "Электроника"). Но тогда было здорово.

=KRoN=>1980-й - игра типа наших "Ну погоди!".
=KRoN=>1989-й - GameBoy с ЖКИ.
=KRoN=>1993-й - NES (телеприставка).

=KRoN=>Ну так и что там было у Нинтендо в 1986-м? :)

Видать, глухо. :) Но приставки-таки были. Лень искать какие.

=KRoN=>>>Ты сам со Спектрумом в начале 1990-х возился?
Eretik>>У меня уже год как был прекрасный 386 проц(чуть ли не 25 МГц) со 130 МБ винтом и ВГА адаптером. Мышь, кстати, Логитек. Зачем мне нужен был этот недоделок?

=KRoN=>И ты мог как угодно распоряжаться машинным временем того 386-го?

Безусловно. Это был мой персональный компьютер. Мои программы работали, сдавались в срок и на мозги мне никто не капал. Я тебе еще скажу, что у нас у каждого в лаборатории был свой собственный ПК.

Eretik>>Играться мне никто не запрещал. В моем окружении(программистском) НИКТО не возился со спектрумом. НИКТО. А вот у непрограммистов эта игрушка встречалась

=KRoN=>Ну, понятно, окружение у тебя было характерное. Нормальных программистов из него немного вышло. Спесь и высокомерие мешает...

Ты заблуждаешься. Из этого окружения вышло очень много высокооплачиваемых специалистов, работающих по всему земному шару. А спесь и высокомерие со временем выветрились.

Eretik>>Возможно. Что приводит нас к выводу, микропроцессоры в СССР были в глубокой черной дыре. Равно как и вся элементная база.

=KRoN=>Ну не надо опять по третьему кругу то же самое.

Неужто уже третий? :)

=KRoN=>Во-первых, микропроцессоры - ещё не вся элементная база,

зато показательная. А ныне и ключевая. B CCCH ляснулся именно на микро.

=KRoN=>во-вторых, то, что было, для того времени нельзя было назвать полным отстоем,

Полным нет. А иногда даже и просто отстоем нельзя. Но многого не было(дефицит, называется), многое было дорого, параметры часто плавали, надежность была довольно низкой.

=KRoN=>а в третьих, электроника - это не только элементная база, но и схемотехника.

Схемотехника - это идеи. Т.е. - это мозги. Т.к. я почему-то уверен, что мы не глупее американцев(странно только почему тогда не богаче ;) ), поэтому, сдается мне, схемотехника у нас была на приличном уровне. Правда в армии я в этой схемотехнике несколько разочаровался. Все-таки элементная база нужна.

Eretik>>Это ты миру расскажи. А в моем мире(даже в том, еще советском), 386-е стояли сплошь и рядом. И неплохо себя показывали. Гораздо лучше, например, 286-х или 86-х.

=KRoN=>Это ты расскажи тем, кто только недавно распалялся, что ни 286-х, ни 386-х в СССР почти не было :D

Вопрос сложный. Маловато было, но было. Не свои, понятно, но были. Мой однокурсник, Мишка Васнецов, ныне канадский ученый, вообще на оригинальном ВАКСе работал. Не знаю, кто, как и когда его купил. Впрочем, я ему завидовал потихоньку. Там был цветной монитор, цветной принтер, какой-то жуткий жесткий диск и какое-то жуткое количество памяти. Это был 1987 год.

=KRoN=>>>Какая разница, если речь идё о персоналках?
Eretik>>Спектрум - это не персоналка.

=KRoN=>Типичная персоналка того времени. Чем он принципиально хуже того же PC Jr?

Не знаю, зачем и кому понадобился PC Jr, но Спектрум был медленный, в нем не было памяти, для него не было приличного софта(кроме игр) и, что там у него было с жестким диском?

=KRoN=>Вот как раз вышеупомянутый тобой 386-й персоналкой я бы не назвал (если я не ошибаюсь в его принадлежности, конечно).

Обыкновенная персоналка, независимо от принадлежности.

Eretik>>Это ты про Спектрумы, как основной игрок на рынке? Не смешно. Хорошо если один процент мирового рынка держали. 54 миллиона РС в США к 1989 году - это неплохая цифра.

=KRoN=>Ну, мы же спор о 1986-м ведём :)

Пусть будет 15 млн в 1986. + пару Млн всяких миниперсоналок. Тоже не мало.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
=KRoN=>>1980-й - игра типа наших "Ну погоди!".
=KRoN=>>1989-й - GameBoy с ЖКИ.
=KRoN=>>1993-й - NES (телеприставка).
=KRoN=>>Ну так и что там было у Нинтендо в 1986-м? :)
Eretik>Видать, глухо. :) Но приставки-таки были. Лень искать какие.

Не было... :) С их родного сайта: "В 1993 году компания Nintendo выпустила в Японии свою первую 8-битную игровую приставку Family Computer (Famicom) и, как оказалось, самую успешную в то время - система в итоге заняла 90% японского рынка."

Eretik>Безусловно. Это был мой персональный компьютер.

Ну... Слов нет. Ты уникум :D

Eretik>Я тебе еще скажу, что у нас у каждого в лаборатории был свой собственный ПК.

Наверное, это была единственная такая лаборатория в СССР :)
Да и в Европе, полагаю, такое не было тогда повсеместным явлением :)

=KRoN=>>Ну не надо опять по третьему кругу то же самое.
Eretik>Неужто уже третий? :)

Угу. Может, и в 4-й. Только в этом топике и то уже во второй раз. А сколько их уж было... :)

Eretik>_Полным_ нет. А иногда даже и просто отстоем нельзя. Но многого не было(дефицит, называется), многое было дорого, параметры часто плавали, надежность была довольно низкой.

Ну, хоть в чём-то мы сошлись :) Хотя в начале 1990-х положение начало было сильно поправляться (помню восторги, с которыми мы встречали те же 1533-ю и 1531-ю серии)... Но потом - perestrojka...

=KRoN=>>Типичная персоналка того времени. Чем он принципиально хуже того же PC Jr?
Eretik>Не знаю, зачем и кому понадобился PC Jr, но Спектрум был медленный,

3.5МГц против 4.77. При примерно равной растактовке (4 такта на "регистр-регистр"). Регистров, правда, на 8086 было уже поболее, и команд погуще... И умножение с делением - мечта... :)

>в нем не было памяти

А вот памяти программы на 8086 требовали уже заметно больше - в полтора-два раза больше. Система команд стала менее компактная.

Что же до оперативки - ну да, быстро она кончилась... :D Гейтс тогда сильно промахнулся... :)

>для него не было приличного софта(кроме игр)

А много ли в 1986-м приличного софта было на XT? Что до игр - то даже в начале 1990-х IBM PC были в полной... э... как ты сказал - "чёрной дыре" в сравнении со Спекки :) ИМХО, тех ~25тыс. игр, что были по последним каталогам, на PC не наберут уже никогда :) И сколько там было шедевров, которые удалось повторить только много лет спустя (Elite/ZX/1984 -> Frontier/PC286/1993) или вообще не удалось (Nether Earth - было две масштабных попытки воспроизвести игру уже во времена ~1995-го и ~1998-го годов, но обе неудачные).

>и, что там у него было с жестким диском?

Туго. Только в начале 1990-х появился, и в не очень популярных клонах ("АТМ-Турбо 2").

=KRoN=>>Ну, мы же спор о 1986-м ведём :)
Eretik>Пусть будет 15 млн в 1986. + пару Млн всяких миниперсоналок. Тоже не мало.

Сомнительно...
И сколько было в 1986-м 8-битных персоналок? ИМХО, не меньше, чем IBM PC... А гораздо больше...
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

=KRoN=>Не было... :) С их родного сайта: "В 1993 году компания Nintendo выпустила в Японии свою первую 8-битную игровую приставку Family Computer (Famicom) и, как оказалось, самую успешную в то время - система в итоге заняла 90% японского рынка."

Ты меня не понял. Необязательно именно нинтендо приставки.

Eretik>>Безусловно. Это был мой персональный компьютер.

=KRoN=>Ну... Слов нет. Ты уникум :D

Это была одна из причин, по которой я забил на научную карьеру и переключился на программирование полностью.

Eretik>>Я тебе еще скажу, что у нас у каждого в лаборатории был свой собственный ПК.

=KRoN=>Наверное, это была единственная такая лаборатория в СССР :)

Не уверен. Такого добра в конце 80-х стало хватать. По крайней мере 1840 в собом дефиците не были. А уже на 1840 можно было работать, главное, чтобы дисководы были японские.

=KRoN=>Да и в Европе, полагаю, такое не было тогда повсеместным явлением :)

Про Европу не знаю. В Болгарии Эплов хватало.

Eretik>>_Полным_ нет. А иногда даже и просто отстоем нельзя. Но многого не было(дефицит, называется), многое было дорого, параметры часто плавали, надежность была довольно низкой.

=KRoN=>Ну, хоть в чём-то мы сошлись :)

Если не флеймить и не впадать в крайности, то всегда можно о чем-то договориться.

=KRoN=>Хотя в начале 1990-х положение начало было сильно поправляться (помню восторги, с которыми мы встречали те же 1533-ю и 1531-ю серии)... Но потом -perestrojka...

Хех, перестройка - это гораздо раньше. 90-е - это уже путч(мы по этому случаю выпили много-много водки и катались на трорллейбусе рапевая Варшвянку).

=KRoN=>3.5МГц против 4.77. При примерно равной растактовке (4 такта на "регистр-регистр"). Регистров, правда, на 8086 было уже поболее, и команд погуще... И умножение с делением - мечта... :)

И-таки 16 бит.

>>в нем не было памяти

=KRoN=>А вот памяти программы на 8086 требовали уже заметно больше - в полтора-два раза больше. Система команд стала менее компактная.

А данные? Скажем, электронная таблица?

=KRoN=>Что же до оперативки - ну да, быстро она кончилась... :D Гейтс тогда сильно промахнулся... :)

Все они там хороши. И Интел, и ИБМ, и Гейтс. Поубывав бы.

>>для него не было приличного софта(кроме игр)

=KRoN=>А много ли в 1986-м приличного софта было на XT?

1987г. Трубо-Паскакаль. Версия 3.0. Размер 39 килобайт. Можно делать всё. 1988(?) тот же паскакаль, но 4.0. Я исполнил на нем танец с саблями, сварганив полноценный интерпретатор Пролога(с помощью руководителя, очевидно). Мой однокурсник написал курсач на распознавание образов, после чего его руководитель, ненавидевший этого бездельника, предложил ему распределяться в его лабораторию. Боюсь, что на Спектруме у нас бы ничего не вышло.

=KRoN=>>>Ну, мы же спор о 1986-м ведём :)
Eretik>>Пусть будет 15 млн в 1986. + пару Млн всяких миниперсоналок. Тоже не мало.

=KRoN=>Сомнительно...

Чего там сомневаться. Фирм было - вагон. А Эпл трудился не покладая рук.

=KRoN=>И сколько было в 1986-м 8-битных персоналок? ИМХО, не меньше, чем IBM PC... А гораздо больше...

Если мне не изменяет память, то объемы продаж Спектрума исчислялись десятками и сотнями тысяч в год. У Эпла миллионами.
Крон, а ведь калькуляторов было еще больше! :P А я еще и на логарифмической линейке могу... Кстати, неплохая вещь, если умеешь пользоваться.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Eretik>Не бойтесь. Хотя к фундаментальным дисциплинам претензий у меня нет. Равно как и к некоторым специальным.

Да здесь видимо зависит от вуза. Если КГУ еще болото, то МатМех ЛГУ - гораздо лучше - ни какого плана на выпуск. Да и дисциплины выбирать для изучения как раз начали разрешать, когда я был в аспирантуре (88-91).

Mishka>>Я закончил Кишиневский Универ, а потом еще 3 года аспирантуры в Ленинградском. Прекрасное образование.

Eretik>Как Вам угодно.

из моего потока (100 человек - 50 русскоязычные и 50 молдавоязычные около 6 человек - говорю про русскоязычных - сейчас за рубежом как высокооплачиваемые работают, еще около 5 работают программерами/исследователями и т.п., а остальные - кем попало.


Eretik>Ну и что? Поинтересутесь уровнем подготовки не лучших советских студентов, а средней массы. В двух словах - бывает, конечно, хуже.

Знаете, в Питере было золотое правило - каждый из команды должен найти и подготовить себе на смену пару человек. Так вот вели студентов аж с первого курса. Самый яркий пример - 7 и 9 классников, которые к нам потом пошли. А в 1989 начали ребят из 45 интерната постоянно просеивать (кто в Питере был, думаю знает, что такое 45 интернат). Занятия у них вели. Так что работать с людьми и отбирать их учились все и основательно. Терехов студентов брал на пол-ставки в лабораторию. Да и с техникой в ней обстояло получше. На него донос в КГБ наваяли, о том что он всех лучших студентов факультета себе в лабораторию забирал.

Eretik>А Вам бы посоветовал рассмотреть вопрос поглубже и не сравнивать лучших выпускников, к которым Вы, охотно верю, принадлежите, с основной массой и на этом основании делать далеко идущие выводы. Мой однокурсник работает профессором в Канаде, но он входил в пятерку лучших студентов выпуска. Другой знакомый работает в Англии, но он тоже был одним из лучших, если не лучшим.

Рассматривал и рассматриваю постоянно. Потому как работать абы с кем - не хочу. Здесь есть такое поняти internship - это когда разрешают студентам работать в компании за деньги, давая некоторую работу, которая не очень важна. А за это время, к ним присматриваются. Вот я и стараюсь искать среди студентов. Да плюс при приеме на работу я один из уровней прохождения интервью.


Mishka>>За все не скажу, но команд, способных написать приличные компиляторы зарубежом считаные еденицы.

Eretik>Да что Вы говорите? Я за 11 лет работы на С/С++ использовал систематически:

Eretik>турбо/борланд С/С++

Это среда разработки отличная, а как компилятор - он средненький. Кстати, начало проекта положено французами, а потом из Борланд купил.

Eretik>зортех С++

Вот это отличный компайлер был.

Eretik>микрософт С/С++

Это уродец - никогда они не доведут его до уровня стандарта.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Eretik>ватком С

тоже отличный.

Eretik>gcc

Это не особенно хороший компилятор. Но везде доступен. Я его на предыдещей работе гнул под нас - разные штучки доделывал. Кстати, у Терехова был договор со Сталменом о переносе его на Самсон и еще куда-то. Компилятор стал становиться приличным с версии 2.7 IMHO.

Eretik>Это уже пять приличнейших компилеров только для РС. Попрошу список советских аналогов.

Тереховские разработки:
Алгол 68 - для ЕС, ПС, ПС-1001
Ада - для ЕС
С для ЕС (два студента в 1987)
Турбо Паскаль для ДВК - один студент (MSK) 1 год на спор повторил Турбиник 3 от Борланда. Со всей средой и библиотеками - 19 КБ тотал.

Модула 2 для ЕС.

Все названые языки и для любимой машины Самсон.

Интерпретатор Эльбруса (по-моему первого) на Алголе 68 по заказу Эльбрусовцев - последний раз продали в 90 в Пензу на какой-то секретный завод - знаю, потому что мне дали задание исправить две ошибки (эммуляция ввода-вывода) и послали в Пензу с одним из разработчиков туда. Мы с поезда и у постового спрашиваем - как проехать, а он нас в каталажку. Хорошо, хоть с конторы позвонили - отпустили.

Система микропрограммирования на Алголе 68 для AMD29000 - основа за которую заказ ИталТела получили. А так же HPS Seer Technology - сделанная более чем наполовину командой Терехова, кстати, тот семиклассник там сейчас работает. И из 10 человек девелоперов 8 из команды Терехова. Сейчас вроде называется Relativity Technologies.

Язык Алгол 68 был принят как стандартный язык разработки в КГБ - стараниями начальника.

Да, если уж пошел разговор на потрясание регалиями - ваших товарищей-топологов в студию.

Mishka>>Команда Терехова в союзе в этом смысле была одной из лучших. А сечас в полнос составе пашет на Америку и Италию.

Eretik>Попрошу успехи этой команды в студию. Срочно переключусь на их компилятор.

смотри выше. и еще вот тут можно найти http://www1.tepkom.ru/users/ant/Eng/Biography.html


С бородой - это и есть начальник.

Mishka>>Я и на них, и на Минсках, и на ПС-1001, ПС-3000, немного баловался на Эльбрусах.

Eretik>Про Эльбрусы подробнее. Какой Эльбрус, когда, где и на каких условиях.

Ну, делали интепретатор для 1 и потом, кажеться немного баловались, я думаю на 2 - по блату, т.к. споры с эльбрусовцами по поводу аппаратно поддержанных тегов у нас были большие. У них потом и без теговый команды поэтому появились.

А по-поводу образования скажу - что я за CMU слежу очень - хочу PhD у них защитить, но для этого надо с работы уйти - у них full-time только, а у меня в семье больше никто не работает. Да еще мои родители и тесть с тещей от меня зависят, плюс шурину с его семьей помогаю. Вот я и пытаюсь их уговорить на part-time - уже 5 лет.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Eretik>>Крон, НУ КАКОЙ КОКОМ в 1991 году? К концу 1991 годк была мир, дружба,жвачка.

Был он. Я с аспирантуры вернулся, шеф мой (другой - алгебраист, тот что в Лундте и Стокгольме сейчас) начал как раз разрабатывать раздел анализа бесконечного базиса Гребнера и представления его в конечном виде. Его и пригласили на всеамериканский съезд математиков с часовым докладом, а потом на международный съезд математиков. Там он познакомился с ребятами из Стэнфорда. С теми, что Maple делали (они тогда тяготели больше к алгебре, а Mathematica больше к символьному выводу - т.е это не совсем правильно - скажем так - Maple была рабочим местом алгебраиста, а Mathematica - физика). Ни и договорились, что от нас эти алгоритмы и порт Maple на персоналку, а от них нам деньги и доступ к рессурсам Стэнфордского Центра Исследований. А КОКОМ обломил. Причем в очень больной форме - наехали и на команду и на директора центра.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

В.М.>Наверное Филиппов, хотя если совсем раньше то мог быть Васекин. Это как раз основное "ядро" коллектива. Кузнецов и
Наверное Васекин, потому что на уме Веленкин, но точно знаю, что неправильно.


В.М.>Правильно Берс - он и ныне здравствует, весьма самобытный

Да, три знаменитые коровы Берса. На конференции в Новосибирске. Про ООП только начинают говорить, сторонники АТФ говорят, что ничего нового не изобретено, Степанов толкает идеи про Generic Programming - кстати STL оттуда и вылезла. Если мне не изменяет память, то он сейчас в SGI.

В.М.> старикан. Миша Бульонков - ближайший сосед на этаже.

А как Анюта? Они же во Франции долго были? Я последний раз в 1995 году их видел, когда к Терехову в командировку ездил. Кстати, она перевела замечательную книгу Тони Хоара про взаимодействие слабосвязанных процессов. Я так считаю, что все программеры должны ее знать.

В.М.>Касьянов также жив-здоров. Если всьерез, то к Кроносу отношение из этого списка имел только ныне уже покойный Игорь Васильевич Поттосин.

Не знал. Жаль. Когда Ершов умер, то мы долго не свои ходили.

В.М.>Собственно это он подал идею еще студентам Недоре и Кузнецову сделать 32-х разрядную Модула-2 машину по образу Виртовской Lilith. Сначала был эмулятор на барроузе, потом нашлись железячники Тарасов и Васекин, кторые сделали превый Кронос в Q-bus. Позже Васекин отделился а пришел Филиппов. В середине-конце 80-х пришла молодежь вроде нас, Бахтин, Денисов, потом Заика, Хапугин, Шатохин, они еще студентами были. Я формально - уже в только в 90-м, до этого как "свободноопределяющийся" :)

Должны были пересекаться тогда. Я в Новосибирске был то ли с 89-91 - точно не помню, мы там в гостинице имели митинги до полуночи и ребята вроде были. У Поттосина дома пару раз большой компанией сидели.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

В.М.>К слову при демонстрации была одна хохма. Один из четырех процессоров должен был считать трехмерную картинку. В качетсве изображения были выбраны три буквы XYZ, "случайным" образом вращающиеся, так чтобы в ряде проекций они однозначно читались как соответсвующие русские.

Ну, это и у нас была стандартная шутка, особенно на сдачах, а генралам нравилось, один даже сказал, что, мол, почему не по-русски. А начальник, когда коммисию выпустил, задержался у двери, смотрел так долго, а, потом, вздохнул глубоко и махнул рукой. В лаборатории тишина была, мух слышно было. А еще была такая история, начальник готовил доклад для защиты докторской по совокупности, вбегает как-то раз и кричит, мне на завтра чтобы этот кусок текста набрали. Все работнички бочком и делом заниматься, а аспиранты остались. Трое. Ну мы ему - А Нинель? Это секретарша была. -Да она сбежала и ошибок наделает. -Так мы до завтра и сделаем. Надо сказать, что в нашей лаборатории всегда за полночь люди сидели, у каждого ключи, всех охрана и милиция знает - поскольку только пару лабораторий в таком режиме работали. Так, что времени навалом. А он - надо сейчас, а то я вас знаю - забудете. Ну мы обиделись. И начали текст редактировать. Ну и выдали фразу в разделе про сравнение архитектур - наш Самсон лучше всех выших машин сложенных вместе и помноженных друг на друга. Начальник и отдал не проверяя редактору. А потом долго на нас ногами топал, но приказывать набирать перестал - просил, когда надо было.

В.М.>Ну, это в кулуарах - откреститься, под коньячок. Я все-таки в этом коллективе прожил долго и не одну чарку выпил да и первый свой реальный софт на Кроносе и сделал. Но вот когда жены припирали и захотелось жить в отдельных квартирах - и в ГКНТ и в ЦК партии ребята не погнушлись и бумагу написать и ножками сходить. Сильно конфликтовать с верхами никто не и не пробовал. Да и верхи не сильно напрягали надо заметить. И над статьями в комсомолке конечно шутили, но временами, при официозе на нее ссылались без зазрения. В общем открещивание, чего уж там, было сугубо "гнило-интеллигентское" - мы вас не любим, но деньги нам вы должны давать. Ну да ладно, дело прошлое.

Дык, я так думаю, что все мы так. Я не знаю никого, кто бы полностью выстоял.

В.М.>Что я хотел сказать. Варясь в гуще коллектива могу ответсвенно заявить - не было у нас такой цели, как сделать промышленный массовый компьютер. Было просто интересно работать. Такую цель позже кое-кто из начальников (конкретно Е.П. Кузнецов) пытвлись поставить, но коллектив отнесся к ней по сути с прохладцей. Это было скучно и неинтерсно, копаться в производстве, передлывать, заботясь о технологии, писать приличную документацию, устаканивать версионность софта итп итд. Попыка сделать чип -вообще отдельная история, не очень красивая. По большей части о "юзере" не думали. Типичным юзером предполагался почему-то именно программист-разработчик. Проект, как бы его не называли, был и остался и умер сугубо а кадемической разработкой. И посему организовано все было совсем не так, чтобы массовый комп мог получиться.

Я тут сам тем же страдаю - когда понятно что делать, теряю инетерес. Начальник, специально имел людей, которык звезд не хватают, но могут довести дело до конца. Все-таки болгарских Самсонов было около сотни выпущено, а Красной Зарей поболее вроде. Это конечно трудно назвать серией, но все же. Да и для торпед версию делали. От заказчика с морской сторороны был сын Иоффе. Кстати, он тоже здесь в Питтсбурге.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Если мне не изменяет память, то он сейчас в SGI.
Степанов я имел ввиду.

Тони Хоара про взаимодействие слабосвязанных параллельных процессов. вот так она называетсяю
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Eretik>Зависит от АПИ. Можно сделать 100% надежную, так что Юникс от зависти задохнется. Прявда, скорость будет еще та. Ну и ассемблер запретить придется.

А можно про это поподробнее? И как без аппаратной защиты в языках с пойнетерами и пойнтерной арифметикой это сделать?

=KRoN=>>Тем не менее, 80286 дал для PC много. Впервые стало возможно использовать (и широко использовалось!) более 1Мб адресного пространства.

Eretik>Угу, в виде LIM EMS. Я с ней как-то работал, так от злости чуть не удавился. Хотя в целом ты прав. Еще в винде в 286-й моде жить было полегче, чем в риал-моде.

Ну, что типа LIM EMS было и на ХТ - сделано при помощи платы.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Eretik>А на сайт Эльбрус-2000: программные решения, системная интеграция слабо сбегать? А поинтересоваться, что нужно компании для того, чтобы стать АО и котировать сови акции на бирже?

Еще один типичны пример передергивания. А как насчет того чтобы вам свой процессор сделать и не гундеть?


Eretik>>>Минимально. У меня по историческим причинам есть знакомые топологи, с которыми я время от времени и консультируюсь.

топологов в студию.


Mishka>>Топологу надо еще показать, что разводить.

Eretik>А кто Вам сказал, что они только топологи?

см выше.

Eretik>Ценю Вашу логику. Она просто железная. Из того, что мне не нужны бумажные продукты следует, что процессор бывает без бумаги. Вам логику не начитывали в Кишиневе?

В нем радимом, сам Кузнецов принимал участие - про теорему Кузнецова-Поста надеюсь слышали? А про утверждение - вам говорят, что и бумажные порой много чего стоят, а вам все в камне надо прямо скульптор какой-то.

Eretik>Может для Вас, как теоретика, идеальная стиральная машина, которая не потребляет ни воды, ни электроэнергии и представляет какую-то ценность, а для меня это выглядит дуростью.

Вот знаете, алгебры Ли не потребляют ни электроэнергии, ни воды, а физики сейчас на них молятся. Не надо сводить все у стиральным машинам, а то я сведу все числам, которые вы и пощупать не можете.

Eretik>>>Эта контора грозилась выпускать чипы? В отличие от некоторых не грозилась. Она СПРОЕКТИРОВАЛА чип. И, надо сказать, неплохой чип. В отличие от.

Mishka>>Не надо передергивать - это пример того, что идея без конечного воплощения может стоить очень дорого.

Eretik>Это была не идея. Идеей был RISC. А воплощение идеи. И стоила она не так дорого, судя по судьбе компании МИПС.

Хрена в банке - посмортите, воплощение в камне у всех разное, вплоть до полность переделанной топологии. А сама идея RISС была и до этого. Это конкретная идея RISC с конретной системой команд и идей как это логически сделать. Или наличие АЛУ и конвеейра вы считате топологией? Если так, то спор наш из-зи непонимания.

Mishka>>Понимаю, и именно вам это показываю - все ваши обвинения голословны.

Eretik>Сами себя высекли? Голословны обвинения ваших протеже, Бабаяна и Ко.

Да нет, просто показываю, что ваша аргументация без фактов. А разницы особо и нет - Интел всегда контр судебное дело старается сделать. Независимо от результата. Алгоритм такой адвокаты разработали.

Eretik>>>Пока что Вы остаетесь на своем уровне аргументации. Т.е. аргументы у Вас отстутствуют.

Я потому и сказал, что перешел на ваш уровень.

Eretik>Допустим, как это Вас оправдывает? Вы со студенатми, которых интервьюирутет, тоже так дискутируете?

Да никак, потому я честно сказал об этом, в отличии от вас. А студеднтов, которые рассуждают как вы я обычно режу. Без жалости, пусть балоболствуют в другом месте.

Eretik>Попробуйте внимательно перечитать написанное, там аргументов хватает. Если Вы их по каким-то причинам не понимаете, то спрашивайте - я объясню.

Факты в студию. А не аргументы. Я вам про это и сказал, что фактов нет, а есть ваши рассуждения, которые вы пытаетесь выдать за факты. А рассуждая без фактов я могу много чего вывести. А аргументы у меня не хуже и не лучше, чем ваши. Именно умения рассуждать базируясь на фактах, а также умения рассуждать без фактов (интуиция), но с четким пониманием возможных границ таких рассуждений я и ищу в студентах.
 
RU Владимир Малюх #14.08.2002 04:33
+
-
edit
 
=KRoN=>Замечательно. В 1990-м только выпущен 486-й проц (ещё 33МГц), а в 1991-м вы уже их покупаете? Проблем с КОКОМом не было?

Ром, КОКОМ - это как нынешний налог в 13%, для телевизора. Плевали все на КОКОМ, те же VAX покупали за добрые десять лет до этого и ничего.

=KRoN=>А то нам аж в 1995-м 386-е процессоры в военном, правда, исполнении купить не удавалось...

Манагеры плохо шевелились. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #14.08.2002 04:40
+
-
edit
 
Eretik>>Безусловно. Это был мой персональный компьютер.

=KRoN=>Ну... Слов нет. Ты уникум :D

Ром, меня туда же запиши :) Правда причина была проще -в лабе никто больше с ПК дела не имел и побаивались :) Предпочитали по старинке Электронику-85. Правда у них были причины - работать с КАМАКом было тогда удобнее.

Eretik>>Я тебе еще скажу, что у нас у каждого в лаборатории был свой собственный ПК.

=KRoN=>Наверное, это была единственная такая лаборатория в СССР :)

Неа... Далеко не единственная..

=KRoN=>Да и в Европе, полагаю, такое не было тогда повсеместным явлением :)

Ну, Европа и не делала столько военных проектов.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru