Последний бой за зарождение жизни.

Vale, не используйте этот смайлик так часто! А то мне кажется, что Вы так выглядите

Vale>Idee fixe? Так? Или назовём это парадигмой?

Давайте назовем ЭТО просто и со вкусом - ПОСТУЛАТОМ.
А если НЕТ - то, приведите пожалуйста, (раз уж мы не в доверии ) текст или ссылку на него, где, с точки зрения термодинамики, говорилось бы, что:
1. С термодинамическими процессами в живом организме ВСЕ ЯСНО и ИЗВЕСТНО
иили
2. Между живыми и неживыми СИСТЕМАМИ не никакой разницы с точки зрения ТЕРМОДИНАМИКИ
иили
3. ЧЕМ отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО живые системы от неживых ВООБЩЕ

???????

Ник

Мне всегда интересно когда считают вероятность возникновения жизни. Так для иллюстрации, представте что вы появились на свет благодаря тому что один сперматозоид из милиарда оплодотворил яцеклетку, теперь посчитаем вероятность вашего появления на свет - 10 в минус 9 степени. Примерно тоже и с проишождением жизни, например что отобрались организмы с Л-аминокислотами, а не с Д чистая случайность, и так далее. То что мы имеем такую форму жизни какую имеем это ничто иное как одна из реализовавшихся вероятностей.

Противником эволюции, я рекомендовал почитать книжку "Генетика популяции", но похоже никто ее даже в руках не держал, опять сплошной Дарвин, как-будто за сто лет наши знания не изменились. Вопрос на засыпку: на цем основанна теория нейтральной эволюции и почему современную теорию называют синтетической?

Зверь>Мне всегда интересно когда считают вероятность возникновения жизни.

да элементарно я начну, а пусть Vale уточнит.

пока вся микробиология и прочие паралельные разделы давят нам на мозги эволюцией их прoтоклеток. Но как-то молчат или фантазируют откуда они взялись.

читаем азы :
Белки, или протеины, — высокомолекулярные природные органические вещества, построенные из аминокислот. Белки различаются между собой по числу и видам содержащихся в них аминокислот. Когда клетки организма синтезируют белок определенного типа, в их распоряжении должны быть все аминокислоты, входящие в состав этого белка. Если каких-либо аминокислот нет или их слишком мало, данньш белок не может быть построен. В природе существует около 30 аминокислот, которые делят на незаменимые и заменимые. Те кислоты, которые не способны вырабатывать животные клетки, называются незаменимыми. Они должны быть получены с кормом. Существует 10 незаменимых аминокислот, и белки, в которых все они содержатся в достаточном количестве, называются полноценными белками. К таким аминокислотам относятся лизин, лейцин, валин, аргинин, метионин, гистидин, изолейцин, фенилаланин, триптофан, треонин. В организме белки под влиянием протеолитических ферментов подвергаются расщеплению до аминокислот. Взаимное превращение аминокислот приводит к образованию конечных продуктов — двуокиси углерода воды и азота. Азот отщепляется в виде аммиака, а затем обезвреживается посредством синтеза мочевины

то распад очевиден. О синтезе белка в природных условиях никто ничего не слышал.
самые простейшие белки имеют за сотню аминокислот в составе.

ну-ка сварите супчик из 20 аминокислот и случайно сложите в белок. 20¹⁰⁰ - число за гугол. а ведь во вселенной число частиц не превышает 10²⁰.

давайте еще расставим коэффициенты вероятности зарождения каждой аминокислоты из "протоокеана" (еще один волшебный термин эволюционистов, что это такое никто не знает и из чего он состоит тоже)

потом умножим на вероятность появления "супчика". вероятность появления уже будет практически равным нулю. А тут еще надо придумать механизм собирания аминокислоты. да тут дыра в логике размером со вселенную. а мы еще до клетки не добрались.

хрен с ней с клеткой, уж простейший вирус соберите.


учтем что в "прото"-океане созидательное для аминокислот ультрафиолетовое излучение и электроразряды с большим успехом разрушают аминокислоты, нежели создают.

1. абсурд первый - создать суп из десятков аминокислот
2. правильно их сложить.
3. аминокислоты УЛОЖИТЬ так, чтобы получился белок.

кто-нибудь покажет мне ссылку как это можно сделать в идеальных лабораторных условиях ? без абсудрных завялений - за миллирды лет мы это можно сделать. гугол - это абсурд если хотя бы чуть чуть знаешь математику, а точнее раздел больших чисел.

Где зародилась жизнь:

а) Теории немецких ученых Г. Рихтера и Г. Гельмгольца свидетельствовали о том, что жизнь занесена в виде бактерий из других планет. Однако, когда были открыты в атмосфере ультрафиолетовые лучи, от этой теории пришлось отказаться, так как ультрафиолетовые лучи несут смерть всему живому.

б) По теории немецкого ученого Окена жизнь появилась в море, однако позже ее отвергли, так как до тех пор, пока в море не было жизни (органических соединений), — в воде не могло быть и пищи для живых организмов.

в) По теории Омельянского жизнь возникла в горных породах, однако и эта теория имеет своих противников.

г) По гипотезе Берга жизнь появилась в заболоченных почвах.

д) По гипотезе Холодного жизнь зародилась «на обнажившемся дне высохших материковых водоемов».

е) По теории Опарина жизнь «возникла в первичной водной оболочке».

Имеются и многие другие теории. Каждый ученый стремится доказать свое. Однако встает вопрос: если жизнь зародилась сама собой, почему это не происходит сегодня?

Vale>Насчёт статей- я посмотрю их в БАНе как только смогу. И если не забуду.

до сих пор не прочитал. Понятно - научный подход.

Brain>А возможность возникновения сложных органических веществ, в том числе аминокислот, давно доказана

подробнее, пожалуйста, все 30-40 основных? где, кем, когда

Brain>Не от обезьяны, а от обезьяноподобного предка.
это особенно подробнее - куда все делись ?

«В своей речи, обращенной к студентам Медицинского факультета Лорд Кальвин сказал: «Пусть не думают они (сторонники эволюции), что путем какого-нибудь электрического фокуса им удастся создать живую клетку. Никогда не поддавайтесь этой глупой фантазии. Все попытки создать хоть незначительное органическое вещество, или бактерию, или хотя бы одну органическую живую клетку не увенчались и не увенчаются успехом. Никакой искусственный процесс не может создать жизнь!»

Nick_Crak>ТОЛЬКО ПОЛНОЕ НЕ ЗНАНИЕ И НЕ ПОНИМАНИЕ механизмов функционирования живого может привести к мысли о СЛУЧАЙНОМ самозарождении жизни.

ну насмешил оперируете миллиардами лет, кладя их в основу теории эволюции - а к математике даже слабого отношения не имеете.

Когда по поводу книги Геккеля доктор Деннерт… попытался определить отношение наиболее знаменитых естествоиспытателей к религии, то получился результат поистине неожиданным, прямо-таки сразившим Геккеля и ему подобных. Выяснилось, что из 262 известнейших естествоиспытателей 242 должны быть признаны верующими в Бога, 20 относились к вере равнодушно или отрицательно, 5 из которых, из последнего периода, оказались враждебными христианству материалистами. Другими словами — 2% уклонялись резко от веры, 6% были более или менее индифферентистами, между тем как 92%, подавляющее большинство, высказались за веру в Бога. Ввиду такого факта должно прекратиться то нарекание, что христианская вера не соединена с естественнонаучным исследованием, или что науке предназначено заменить веру».

241. Е. Ярославский. О религии. М. 1958. стр. 322

Brain>Меня достали креационисты. Их материальное обеспечение зависит от веры в бога

ты не поверишь - Бог даже тебе дает возможность получать зарплату.

Brain>Наука стоит вне авторитетов

а кто тогда наука ? Фоменко ? Суворов ? Зюганов ? Жириновский ?
у тебя нет таких научных титулов как у них

Brain>И взрослому и ребенку было известно в Средние века, что Солнце вращается вокруг Земли

гораздо раньше - в Библии в псалмах.

Теория эволюции началась не с Дарвина. Многие ученые и философы верили в нее задолго до него. Впервые у древних греков Анаксимандр учил, что люди эволюционировали из рыб, а Эмпедокл утверждал, что животные произошли от растений…

Теория самопроизвольного возникновения жизни учит тому, что живые существа могли внезапно появиться из грязи и ила. Аристотель и другие впервые выдвинули ее за сотни лет до рождения Христа. Эту теорию окончательно развенчал Пестер в прошлом столетии

Nick_Crak>>ТОЛЬКО ПОЛНОЕ НЕ ЗНАНИЕ И НЕ ПОНИМАНИЕ механизмов функционирования живого может привести к мысли о СЛУЧАЙНОМ самозарождении жизни.
fast>ну насмешил

Я рад, что поднял Вам настроение. Но я был прав - Вы совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ сути вопроса Если Вы считаете, что белок, РНК, ДНК (прости Создатель!) в ЖИВОМ равнозначно, намеренно или случайно, синтезированным цепочкам из аминокислот или нуклеиновых остатков, то задайтесь вопросом - если РАВНОЗНАЧНО, то почему до сих пор даже не СКОПИРОВАЛИ ничего ЖИВОГО? Суть не в цепочках, а в ИНФОРМАЦИИ которую они несут. А вот поверить, что ИНФОРМАЦИЯ ппоявилась случайно....в таком случае мы с Вами расходимся только в терминах

Ник

>>Но я был прав - Вы совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ сути вопроса Если Вы считаете, что белок, РНК, ДНК (прости Создатель!) в ЖИВОМ равнозначно, намеренно или случайно, синтезированным цепочкам из аминокислот или нуклеиновых остатков, то задайтесь вопросом - если РАВНОЗНАЧНО, то почему до сих пор даже не СКОПИРОВАЛИ ничего ЖИВОГО? Суть не в цепочках, а в ИНФОРМАЦИИ которую они несут. А вот поверить, что ИНФОРМАЦИЯ ппоявилась случайно....в таком случае мы с Вами расходимся только в терминах

прошу прошения не понял постулата. Я действительно не верю, что собрать из амионкислот ДНК и РНК белок возможно.

А тем более из десятков, случайно оказавшихся рядом таких белков клетку.

впрочем этот вопрос уже в соседнем топике.

>>>Но я был прав - Вы совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ сути вопроса
fast>прошу прошения не понял постулата. Я действительно не верю, что собрать из амионкислот ДНК и РНК белок возможно.

Хм, извините. Я Вас не понял - у нас одно и тоже мнение
Но тогда - чем я Вас рассмешил?

Ник

>>>>Но я был прав - Вы совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ сути вопроса
fast>>прошу прошения не понял постулата. Я действительно не верю, что собрать из амионкислот ДНК и РНК белок возможно.

Nick_Crak>Хм, извините. Я Вас не понял - у нас одно и тоже мнение
Nick_Crak>Но тогда - чем я Вас рассмешил?

пардон, дейтсвительно - мы на одной позиции. размахался мечом.
то есть на мой oтвет здесь тоже нет сомненией

Последний бой за зарождение жизни.

в самом внизу

fast>прошу прошения не понял постулата. Я действительно не верю, что собрать из амионкислот ДНК и РНК белок возможно.

В чем проблема создать полимер из набора нуклеиновых кислот?

или нуклеиновых остатков, то задайтесь вопросом - если РАВНОЗНАЧНО, то почему до сих пор даже не СКОПИРОВАЛИ ничего ЖИВОГО? Суть не в цепочках, а в ИНФОРМАЦИИ которую они

Ник я тебя огорчу... вирус полиемиелита совсем недавно полностью создали искуственно. Это один из самых примитивных вирусов.

fast>А тем более из десятков, случайно оказавшихся рядом таких белков клетку.

Вообще то между живым и не живым нет чёткой границы. И скорее всего клетка это уже результат эволюции "псевдо" жизни представляющей собой сложные белки.

Статья о происхождении человека. На мой взгляд, достаточно интересная.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+0207+08207074+HTML

А вот краткие выдержки:
=====
В 60-е годы была сделана попытка оценить возраст человека как вида по белкам сыворотки крови (альбуминам), сравнивая их с таковыми у шимпанзе. Никто не знал эволюционного возраста ветви шимпанзе, скорости молекулярных изменений на уровне аминокислотных последовательностей белков и многого другого. Тем не менее чисто фенотипический результат поразил тогдашние умы: человек эволюционирует как вид вот уже на протяжении как минимум 5 миллионов лет! По крайней мере именно тогда произошло расщепление ветвей обезьяньих предков и обезьяноподобных предков человека.
=====
В декабре 2000 года в "Nature" была опубликована статья, в которой сравнивалась полная митохондриальная ДНК (16,5 тысячи букв ген-кода) 53 добровольцев из 14 основных языковых групп мира. Анализ протоколов ДНК позволил выделить четыре основные ветви расселения наших предков. При этом три из них - наиболее "старые" - уходят корнями в Африку, а последняя включает в себя как африканцев, так и "выселенцев" с Черного континента. Авторы статьи датировали "исход" из Африки всего лишь 52 тысячами лет (плюс-минус 28 тысяч).
=====
Результаты очень определенные: современные европейцы произошли около 25 тысяч лет назад от небольшой - всего лишь в несколько сотен человек - группы, вышедшей из Африки.
=====
airbase.ru/sites/nauka.relis.ru/08/0207/karta-lo.htm
[img]http://airbase.ru/cache/sites/.../08/0207/468x468/derevo-l.gif[/IMG]
=====

Д.Б.>Ник я тебя огорчу... вирус полиемиелита совсем недавно полностью создали искуственно. Это один из самых примитивных вирусов.
Я>...то почему до сих пор даже не СКОПИРОВАЛИ ничего ЖИВОГО?...

ВИРУС - не живое!!! ВНЕ живой клетки это нечто похожее на органический кристалл.

Ник

Nick_Crak>ВИРУС - не живое!!! ВНЕ живой клетки это нечто похожее на органический кристалл.

Вася умер отравившись саморазмножающимися кристаллами.

Kuznets>тогдашние умы: человек эволюционирует как вид вот уже на протяжении как минимум 5 миллионов лет! По крайней мере именно тогда произошло расщепление ветвей обезьяньих предков и обезьяноподобных предков человека.

Вах, а что же письменность появилась всего 6 тыс. лет назад.

откуда такие скачки ?

fast>>прошу прошения не понял постулата. Я действительно не верю, что собрать из амионкислот ДНК и РНК белок возможно.

TheFreak>В чем проблема создать полимер из набора нуклеиновых кислот?

нет проблем. проблема создать аминокислоты. даже не совсем в этом проблема - заоздать условия, когда аминокислоты и НК смогут сами появиться в естественных условиях и потом также слиться в белок.

Извините, что влез в спор, уж очень хочется высказаться.

Меня всегда удивляли люди, приводящие в качестве аргумента против теории Дарвина исчезающе малые вероятности случайного возникновения жизни.

А как они эти вероятности вычисляют?

Допустим, что сначала есть 2¹⁰⁰ комбинаций атомов для синтеза каких-то элементарных соединений и только одна из них даст нам
необходимые аминокислоты. Но кто сказал, что условия развития Вселенной дают этим комбинациям одинаковую вероятность возникновения?

Почему система не может эволюционировать к какому-то конечному числу (или счетному множеству) аттракторов? И жизнь на Земле, ИМХО, один из таких аттракторов.
(Эх, неплохо было бы найти другой аттрактор, хотя бы кремнийорганический и пообщаться о нашем возникновении )

Ведь известна возможость самоорганизации (локального уменьшения энтропии) даже простейших систем, подчиняющихся нелинейным уравнениям, почему бы и на Земле нечто подобное не могло произойти?

Вот тут всё спрашивали, почему мол жизнь сейчас не зараждается, если такое было возможно когда-то? Да потому что тогда условия были подходящие для этого, т.е. там высокое давление, температура, особый состав атмосферы итп.
Теперь непонятно, чего невозможного в появлении аминокислот, если такие вещества реально существуют, почему бы аминокислотам не объединиться в белки с разными свойствами, а этим белкам не провзаимодействовать между собой в нужном взаимовыгодном русле? А что запрещает?

Жрут их. Современные бактерии по сравнению с протобактериями - это как собака рядом с улиткой. Схарчит очень быстро. Естественый отбор, как-никак...