Последний бой за зарождение жизни.

 
1 2 3 4 5 6 7 36
+
-
edit
 
Vale>//---------------------------------------
Vale>Ник, ты сердишься, значит ты .. .... ;)

Ни Боже-шь мой :) Я Радуюсь! Подленькой такой, мелкой радостью- впрочем знакомой всем спорщикам ;)

Итак, на мой вопрос, Вы ограничились ОТПИСКОЙ -определение Энгельса канало на экзамене по диамату(или привести Ваши(кажется?)постинги годичной давности, где Вы же говорили об ограниченности этого определения, и ЖИЗНЬ может быть и не белковой?) но не "канает" ПО СУТИ.
Если Вы не удалите свои постинги, то Вам-с опять же будет ...хм трудновато :)
"У меня все ходы записанны!"(С)12 стульев :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
Ник, а вы в курсе, чем ОГРАНИЧЕННОЕ определение отличается от НЕПРАВИЛЬНОГО? К тому же, покажите мне небелковую жизнь...

-Мама, а нам в детском саду воспитательница врет...
-Неужели?
-Да. Вчера она нам говорила что два и два это четыре, а сегодня сказала, что четыре это три и один ... :eek:
 
US Зверь #04.10.2002 16:28
+
-
edit
 

Зверь

опытный

вообше-то мне очень нравиться определение - вирус не живой вне клетки и очень даже живой внутри клетки. Если развивать тему то споры бактерий тоже не живе, там настолько все законсирвированно..., а высушенне бактерии или дрожии- они живе? Тут ироннии вожет быть много, но грань провести очень сложно. На сегодняшний день в пробирке очень даже запросто моделируются многие жизненноважне процессы - репликация ДНК, транскрипция, трансляция и многие другие, генная инженерия это уже не наука, это инструмент которым мы владеем все уверенний и уверенний.
 
MD Serg Ivanov #04.10.2002 20:49
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого. Создадут ли его господа биологи за $N-миллионов или Господь Бог когда-то создал или как-то по другому, все равно должна быть ПРОГРАММА т.е. в НАЧАЛЕ информация, как это должно быть сделано (сначала яйцо- потом курица). Нам известен только способ хранения этой программы на ДНК. Но информация могла (может) храниться и на других носителях. И расшифровывая структуру ДНК Вы не создаете новую программу - Вы просто переносите существующую на другой носитель. К стати неорганический, если Вы не в голове все держите :-) . Так почему же жизнь нельзя рассматривать как форму существования этой программы? В конце-концов курицу можно рассматривать как форму существования яйца.
При таком, так сказать информационном, подходе компьютерный вирус ни чем не отличается от обычного. А сам компьютер - от инфузории (к стати Вы всегда можете предсказать поведение Вашего компа?) То что компьютеры размножаются не делением, а другим несколько более сложным способом дело временное - вот овладеем нанотехнологиями все увереннее и увереннее - будут размножаться делением :p
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
S.I.>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого.

Во-первых, не случайно. Во вторых, даже если случайно. В третий раз обращаю твоё внимание на пример с бросанием кубика. Ты его что, специально игнорируешь?
 
>Мне Ваш оптимизмЪ не понятен. Ни за какие деньги, при современном уровне развития молекулярной биологии и биохимии, создать ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ КОПИЮ живой клетки не получится -ОДНОЗНАЧНО.

Ник, вы очень не оригинальны. Лет 150 назад органическая химия определялась, как химия "живых" веществ. И многие серьёзные люди говорили, что органику из неорганики получить нельзя.
А потом пришёл Вёлер :) . И синтезировал мочевину. Из неорганики. И все, кроме особо упёртых, про vis vitalis (латынь я не учил, но вроде именно так "живой дух" и пишется) заткнулись.

Впрочем, если хотите, оставайтесь в позапрошлом веке. Кто ж вам запретит-то. Добывать миллионы долларов на тупой ... даже слово эксперимент тут не годится... на тупую работенку, чтиобы вас переубедить, я не буду.

>А насчет денег Вы тоже не правы - такие работы ведутся постоянно.

Где именно, не просветите ли? Я не знаю таких мест? Лаборатория,и её веб-сайт?

>Ведь основная задача(скорее СВЕРХЗАДАЧА ) современной биологии - и есть КОНСТРУИРОВАНИЕ новых видов-классов-типов живых клетокорганизмов, и как первый ЭТАП, копирование уже существующих.

А задача авиапромышленности - выдать каждому по самолету?
Не выдавайте ваше незнание за истину.
Задача биологии - понять, как оно работает. Чем занимаюсь и я, в числе прочих. Еще - как сделать так, чтоб оно работало лучше. Трансгенными растениями в мире засеяны уже бОльшие посевные площади, чем общая площадь страны Великобритании (я имею в виду England+Scotland+Wales+ N.I.).

>Как Вы понимаете, вирусы к "живому" отнести можно с большой натяжкой(или долей иронии )

А не отнести их к живому можно с полным незнанием предмета.
С незнанием того, что существуют бактерии, не могущие жить вне клетки хозяина, и споры бактерий, почти настолько же "неживые", как и вирусы (к примеру, оспы) - вне клетки.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
При чём тут следующий бросок если я рассматриваю полученную последовательность фиксированной длины? Демагогия?
 
MD Serg Ivanov #05.10.2002 09:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого.

=KRoN=>Во-первых, не случайно. Во вторых, даже если случайно. В третий раз обращаю твоё внимание на пример с бросанием кубика. Ты его что, специально игнорируешь?
А почему Вы считаете, что игра останавливается на выгодном Вам броске? Следующий бросок - и Ваша комбинация разрушена.
 
+
-
edit
 
S.I.>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого. Создадут ли его господа биологи за $N-миллионов или Господь Бог когда-то создал или как-то по другому, все равно должна быть ПРОГРАММА т.е. в НАЧАЛЕ информация, как это должно быть сделано (сначала яйцо- потом курица). Нам известен только способ хранения этой программы на ДНК. Но информация могла (может) храниться и на других носителях. И расшифровывая структуру ДНК Вы не создаете новую программу - Вы просто переносите существующую на другой носитель. К стати неорганический, если Вы не в голове все держите :-) . Так почему же жизнь нельзя рассматривать как форму существования этой программы?
S.I.>При таком, так сказать информационном, подходе компьютерный вирус ни чем не отличается от обычного. То что компьютеры размножаются не делением, а другим несколько более сложным способом дело временное - вот овладеем нанотехнологиями все увереннее и увереннее - будут размножаться делением :p

Практически нечего добавить :) Можно только удочнить:
1. Современная "расшифровка" ДНК сводится именно к ПЕРЕПИСЫВАНИЮ информации на другой носитель(похоже на попытку создания инсталяции Вин хрю-хрю с дискет :) ). И лишь к очень малому кол-ву ДИСАССЕМЛИРОВАННОЙ части программы. Не говоря уже о написании чего то своего :)
2. С ИНФОРМАЦИОННОЙ точки зрения компьютеры(а вернее ЧИПЫ) размножаются именно близким к ПОЛОВОМУ методом :) Новые, более мощные компьютеры, дают возможность разработать за приемлимое время новые ЧИПЫ, и так по кругу :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
Зверь>вообше-то мне очень нравиться определение - вирус не живой вне клетки и очень даже живой внутри клетки.
Вы, используя неправильное определение, развиваете ошибку :)
ВИРУС мертв и внутри клетки. Дискета не ВЫПОЛНЯЕТ программу, она только носитель информации.
Развивая определение Энгельса(любезно предоставленного нам г-ном Vale ;) ), с позиции современного знания, можно сформулировать так -"Жизнь - способ существования белковых тел, заключающийся в РЕАЛИЗАЦИИ ИНФОРМАЦИИ зашифрованной в цепочках нуклеиновых кислот". Вирус же информацию НЕ РЕАЛИЗУЕТ! И попадает в клетку совершенно случайно. Реализует же информацию сама клетка-носитель.

Зверь>генная инженерия это уже не наука, это инструмент которым мы владеем все уверенний и уверенний.
Скажите это Vale :) Он все же считает, что чистое знание, важней практики :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
US Зверь #05.10.2002 17:23
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Ницк_Црак>ВИРУС мертв и внутри клетки. Дискета не ВЫПОЛНЯЕТ программу, она только носитель информации.
Ницк_Црак>Развивая определение Энгельса(любезно предоставленного нам г-ном Вале ;) ), с позиции современного знания, можно сформулировать так -"Жизнь - способ существования белковых тел, заключающийся в РЕАЛИЗАЦИИ ИНФОРМАЦИИ зашифрованной в цепочках нуклеиновых кислот". Вирус же информацию НЕ РЕАЛИЗУЕТ! И попадает в клетку совершенно случайно. Реализует же информацию сама клетка-носитель.
Такое впечатление что кто-то плохо себе представляет какие бывают вирусы, способы их проникновения в клетку и многое другое. А об определение жизни сломано уже столько копий что я даже пытаться не буду (ваше же не блещет точностью)
 
MD Serg Ivanov #05.10.2002 19:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
=KRoN=>При чём тут следующий бросок если я рассматриваю полученную последовательность фиксированной длины? Демагогия?

Что-то я не понимаю Вас. Ну образовался в первичном океане под действием ультрафиалета, молний и еще черте-чего за миллиард лет белок, даже клетка - это Ваш N-й счастливый бросок. А дальше что? Молнии сверкать перестали, ультрафиалет исчез - клетка безнаказано размножается - это Вы уходите из казино с огромным кушем? Как бы не так! Тот же ультрафиалет убъет Вашу клетку, не успеет она размножиться - из казино невозможно уйти, прийдется играть дальше. И теория вероятности сделает свое дело - с чем пришли с тем и уйдете. Вероятность разрушения сложной системы много больше вероятности возникновения.
А если жизнь возникла не случайно, тогда как? Тогда по ПРОГРАММЕ. Откуда она взялась? Как реализовалась? Вот в чем вопросы.
 
S.I.>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого

Так, понятно. Неравновесная термодинамика прошла мимо ушей.
Будьте так добры, прочитайте Николис и Пригожина, "Познание сложного". M.:"Мир",1990. Уверяю вас, там не про образование жизни, а про диссипативные системы. О возникновении жизни мы поговорим потом. Книжка не толстая и интересная. Кстати, к Нику- аналогичная (и наверняка аналогично бесполезная) просьба.

Без понимания, что такое диссипативная система, вообще-то об появлении жизни нет смысла и разговаривать. Как нет смысла говорить о мат.анализе, не представляя себе, что такое операция сложения.

Теперь о следующем бреде.

S.I.>Нам известен только способ хранения этой программы на ДНК.

Вам- может быть. :) К моему глубокому сожалению :( . Но, видите ли, за прошедшие 100 лет биологи столько узнали о способах его изменения, что ... ;)

Вы не хотите выпить немного бензпирена? Или скажем, бромистого этидия? ;)
Или прогуляться внутри объекта "Укрытие" на территории Украины? :lol:
Слова "мутаген", и "мутация" вам знакомы? А также: "реверсия", "делеция", "инверсия", "суппрессия", "генная конверсия"...

>Так почему же жизнь нельзя рассматривать как форму существования этой программы?

А почему нет? Кстати, была шутка молекулярных биологов в советское время "Энгельс ошибался - жизнь эта форма существования ДНКи". Да и дядя Докинз приблизительно этой же мысли держится в очень не нравящейся креационистам книжке "Эгоистичный ген"...

>При таком, так сказать информационном, подходе компьютерный вирус ни чем не отличается от обычного.

Serg, если вы еще не знаете или уже забыли школьный курс биологии (наследственность и изменчивость), умоляю, не выставляйте это напоказ. Дело ведь кончится тем, что я процитирую учебник биологии 9-10 кл., с точным указанием страницы, и ваше дело будет уже совсем худо... Если, конечно, вы вдруг не станете утверждать, что биологи с времен Ламарка маялись фигнёй ;) .

Ник>c ИНФОРМАЦИОННОЙ точки зрения компьютеры(а вернее ЧИПЫ) размножаются именно близким к ПОЛОВОМУ методом...

Будьте добры, обрисуйте вкратце,что такое половой метод (обычно употребляется всё же слово "тип",или "форма") размножения, и его преимущество перед бесполым. Поскольку, проглядев наскоро школьный учебник биологии, я там прямого ответа не нашёл, подскажу, что ответ лежит в учебниках генетики близко к ключевому слову "кроссинговер". А если вам лень изучать генетику, ответ вы найдете на стр. 108 книги для старшеклассиников Грин, Стаут, Тейлор "Биология", М.:"Мир",1990.

И помните:

"Не зная законов языка ирокезского..." (Прутков)
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

S.I.>>Все, что я пытался сказать, так это то, что живое не могло появиться СЛУЧАЙНО - оно слишком сложно для этого. Создадут ли его господа биологи за $N-миллионов или Господь Бог когда-то создал или как-то по другому, все равно должна быть ПРОГРАММА т.е. в НАЧАЛЕ информация, как это должно быть сделано (сначала яйцо- потом курица).


Нет, живое не слишком сложно, для того чтобы получиться случайно.

Хорошо, проведем такой опыт. Сделаем генератор случайных чисел (байтов) и будем случайно генерировать поток букв, знаков препинания и прочего. Сколько времени надо ждать, чтобы получился осмысленный текст? Ясно, что рано или поздно он получится, но времени пройдет ОЧЕНЬ много. Теперь изменим условия. Будем пропускать этот случайный поток через фильтр, который пропускает байты только в том случае, если они образуют осмысленное слово. Этот беспорядочный поток слов - через другой фильтр, который пропускает только осмысленные фразы. Потом еще один фильтр, который пропустит уже готовый текст. Чтобы получить осмысленный текст таким способом, надо уже гораздо меньше времени. Понятна идея? Постадийность резко повышает результативность.

Теперь по поводу твоей идеи, что "вначале была информация". Ты представляешь информацию, как некую сохраняющуюся и передающуюся от тела к телу сущность, вроде энергии. Я прошу тебя задуматься, а действительно ли это так? Ты уверен, что на более примитивном, чем биологический, уровне понятие "информация" имеет смысл? Скажем, вот есть машина, вроде самолета или корабля. Разные ее части обмениваются информацией, датчики посылают сведения пилоту или компьютеру, тот принимает решения, информация о решении передается органам управления, и т.д. Но если мы выделим из этой машины, скажем, отдельный проводник, по которому течет ток, то никакой информации мы не увидим. Ну, бегут электроны. Потом не бегут. Потом опять бегут. То есть, информация имеет явный смысл только на достаточно высоком уровне.

Есть, однако, еще одна интерпретация понятия "информация", которая ближе по духу к твоей идее. Она связана с понятием "энтропия". С этой точки зрения, да, информация некоторым образом существует даже в "неодушевленных" телах. Но с этой же точки зрения в нашем мире существует колоссальное, неизмеримо большое количество информации. В 1 кг железа содержится больше информации, чем во всей ДНК всех когда либо живших организмов. Ее хватило бы насоздание жизни не только на Земле, но и во множестве других миров. С этой точки зрения, ни что не несет такого количества информации, как белый шум, тот, который получается если слушать одновременно по одному каналу тысячи осмысленных разговоров. Поставив фильтры, как я описывал, можно выделить из него осмысленное сообщение, даже совершенно новое, которое никто не посылал. То есть, у нас могут быть проблемы с пониманием работы "фильтров", которые создали жизнь, но информации для них было в избытке. Да, еще одна важная вещь - энтропия, в отличие энергии, не сохраняется. Она может самопроизвольно возрастать. Иными словами, творение информации не требует божественного вмешательства - оно происходит само собой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

S.I.>>Нам известен только способ хранения этой программы на ДНК. Но информация могла (может) храниться и на других носителях. И расшифровывая структуру ДНК Вы не создаете новую программу - Вы просто переносите существующую на другой носитель. К стати неорганический, если Вы не в голове все держите :-) . Так почему же жизнь нельзя рассматривать как форму существования этой программы?

Жизнь МОЖНО рассматривать как существование этой программы. Но понятие "жизнь" этим не исчерпывается. У жизни есть и другие аспекты - энергетический, например. Клетка без ДНК нежизнеспособна, но и ДНК без клетки ничего особенного не представляет.

Nick_Crak>1. Современная "расшифровка" ДНК сводится именно к ПЕРЕПИСЫВАНИЮ информации на другой носитель(похоже на попытку создания инсталяции Вин хрю-хрю с дискет :) ). И лишь к очень малому кол-ву ДИСАССЕМЛИРОВАННОЙ части программы. Не говоря уже о написании чего то своего :)

Ник, тебе опять не повезло :-) . Сейчас только читал Science - о новом биологическом сверхпроекте - полностью "дизассемблировать" простейшую бактерию. То есть, создать перечень всех белков, все реакции между ними и понять функции и роль каждой из них. Полностью. То есть, после завершения работы, скажем, чтобы узнать действие антибиотика на эту E. coli, в принципе, не надо будет ставить эксперимент - достаточно будет прогнать полную компьютерную модель бактерии.

Да, эксперимент масштабный, по крайней мере 10 лет и 100 млн. долларов. Расшифровка человеческого генома меркнет и отходит на второй план. Но... это уже делается. Наука на пороге того, чтобы свести простейшие клеточные организмы к химическим машинкам, причем с известным полным описанием.
 
RU CaRRibeaN #06.10.2002 20:47
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

А дизасемблировать будут именно Эшерихию Коли? Или что попроще?

Кстати еще недавно считалось, что даже зная все реакции в клетке замоделировать ее невозможно. Что-то поменялось?
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #06.10.2002 20:48
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

И еще - как проект-то называеться?
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
CaRRibeaN>А дизасемблировать будут именно Эухерию Коли? Или что попроще?

Она Эшерихия коли :)

Кстати, присоединяюсь к вопросу.
Оно, конечно, E. coli - рулез форева и очень полезная.
Но есть и проще, чем Коля ...
 
RU CaRRibeaN #07.10.2002 09:32
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Ой блин, Эухерия - это за соседним компом, растение такое :)

Задумался блин. :)
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

CaRRibeaN>>А дизасемблировать будут именно Эухерию Коли? Или что попроще?

varban>Она Эшерихия коли :)

varban>Кстати, присоединяюсь к вопросу.
varban>Оно, конечно, E. coli - рулез форева и очень полезная.
varban>Но есть и проще, чем Коля ...

Да, именно E.coli. Вероятно, она более изученная и более интересная, в смысле разработки антибиотиков и прочих практических интересов. Проект называется IECA - International Escherichia Coli Alliance.
 
И что интересно, симуляцию они такую может и сделают, но E.coli всё равно с вероятностью 0.9999999999 будет вести себя не по-симуляторному.

Абсолютно такая же ситуация, как с имитацией воздушного боя на компьютере :D .
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Вале, никакой широты взглядов, блин ;)
Важно задачу поставить, хотя бы и на манер марш-броска Мойсея через пустыню
А вот когда все такие, как ты... ммм... уйдут на пенсию :p , тогда новое мышление возмет верх :lol:
:jump:
 
Что поделать - "И опыт, сын ошибок трудных"... ;)
 
+
-
edit
 
varban>Оно, конечно, E. coli - рулез форева и очень полезная.
varban> Но есть и проще, чем Коля ...

Эт ты на кого намекаешь
"- П-прекратите демагогию! - взорвался, наконец, и Федор Симеонович. - К-как вам не совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое - п-простой? Это д-дубли у нас простые!.." (С)Народное
:lol:

Varban! Ты не можешь пригласить свою жену рассудить нас с Vale? Во-первых она - профессионал в этой области;
Во-вторых ты Модератор, а "Жена Цезаря вне подозрений!";
Так пусть она квалифицированно, sine ira et studio, рассудит об этой vivo ex machina :cwm12:
И ей наверняка интересно будет.

2k_gornik

Вот то-то и оно, что ПРОЕКТ. 10 лет и $100мил. По меркам 19го века -не меньше столетия. Хотя польза конечно огромАдная, именно с Эшерихией.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
varban, если твоя половина согласится, попроси её перед началом чтения валерьянки выпить, капель так 400 (с) Тайна 3 планеты... :D
 
1 2 3 4 5 6 7 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru