Задача про муху.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Рыба имеет в целом нейтральную плавучесть, т.е. плотность равную плотности воды, так что запускание рыбы при вытеснении равного количества воды на массе системы скажется очень мало :)
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

Mishka>Кстати, а, если заменить воздух водой, а муху рыбой - сильно задача поменяется. Мне кажеться, что нет. Но могу быть не прав.

Почти не поменяется. Просто сила Архимеда сможет "в одиночку" уравновешивать силу тяжести, а мухе, поскольку удельный вес ее больше воздуха, приходится еще подъемную силу крыльев добавлять.

НО! Если рыбка сильно резвая и маневрирует по вертикали - вес системы все равно будет меняться!
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

GrayCat>Объект "Муха" связан с объектом "Бутылка" посредством объекта "Воздух", которому субобъект "Крылья" и субобъект "Дно Бутылки" сообщают ускорения в противоположных направлениях.

Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
victorzv> Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.

А Земля - далеко от Солнца и не взаимодействует с ним.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

=KRoN=>Рыба имеет в целом нейтральную плавучесть, т.е. плотность равную плотности воды, так что запускание рыбы при вытеснении равного количества воды на массе системы скажется очень мало :)


А где весы? На столе или на дне океана? Как высока бутылка? Разница принципиална!
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

victorzv>> Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.

=KRoN=>А Земля - далеко от Солнца и не взаимодействует с ним.


:D :D :D :D :D :D :D

Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
victorzv> Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!

Масса Солнца - 1.989*1030. Земли - 5.964*1024. Разница в 6 порядков. Я не знаю, сколько весит муха, но если принять массу бутылки в 100 грамм, то её вес для сохранения весовых пропорций должен составлять 0.2*10-6 кг :)

Я так полагаю, что масса мухи, всё же, порядка на три больше :)

Да дело не в этом - как по-твоему муха держится в воздухе внутри бутылки?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
victorzv> Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!

Да, если буквально. По состоянию на 2000-й год считается, что:

MSun = 1.98892(25)*1030 кг
MEarth = 5.97370(76)*1024 кг;

Т.е. MSun+MEarth=1.98892(84)*1030.
Т.е. буквально, если Землю уронить на Солнце, то современными методами изменение массы Солнца достоверно установить будет невозможно. :D
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

victorzv>> Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!

=KRoN=>Да, если буквально.
=KRoN=>Т.е. буквально, если Землю уронить на Солнце, то современными методами изменение массы Солнца достоверно установить будет невозможно.

Глупости говорите. Даваите о мухе в бутылке, а то сами просили заводить отделные топики...
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

=KRoN=>Да дело не в этом - как по-твоему муха держится в воздухе внутри бутылки?

Не по-твоему, а по-вашему... , please.:)

Подьемная сила на крыльах, естественно.
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

victorzv> Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.

Конечно не взаимодействует! Кто ж спорит! Ты абсолютно прав, Виктор! :)

Только вот муха взаимодействует с воздухом внутри бутылки (должна же она как-то с гравитацией бороться ;) ) - пихает этот самый воздух вниз, и дно бутылки тоже с воздухом взаимодействует - тормозит его. "Эфир" :D
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

victorzv> А поподробнее?

Не-ет, не дождетесь. Мое терпение в области объяснения элементарных вещей исчерпано еще в "мальчиках" ЖР

вицторзв&гт;И не хамите , please.

Ладно, не обижайтесь, старая ФИДОшная привычка - "сеть друзей", обращение на ТЫ хоть с NC... :D

victorzv> Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его сильно не попихаешь. Сами попробуите воздух "пихнуть". Каков результат?
вицторзв&гт;


Пробовал :D :D Брал пару кусков пенопласта от упаковок, толщиной ~20мм, около 0.75м2 площадью, и ПИХАЛ :D Правда пихал вперед, но импульс получался значительный. Если в исходном положении ноги были вместе, то после взмаха приходилось делать шаг назад.
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

victorzv>> А поподробнее?

GrayCat>Не-ет, не дождетесь. Мое терпение в области объяснения элементарных вещей исчерпано еще в "мальчиках" ЖР

Т.е. аргументов в поддержку своей точки зрения привести не можете? А жаль...

GrayCat>Пробовал :D :D Брал пару кусков пенопласта от упаковок, толщиной ~20мм, около 0.75м2 площадью, и ПИХАЛ :D Правда пихал вперед, но импульс получался значительный. Если в исходном положении ноги были вместе, то после взмаха приходилось делать шаг назад.

А говорили (на пару с Кроном) - летать можно! горы потоком воздуха двигать!
:)
 
2 =KRoN=:

Сначала Вы пишете: «Вес бутылки на воздухе увеличится ровно на массу мухи.»
Позднее: «P2-P1 =( Ммух - Vмух*Rho_возд) * g.» или проще, увеличится на вес мухи минус вес вытесненного ею воздуха. Где правильно?

2 victorzv:

Вы всерьёз полагаете, что самолёты и вертолёты вниз воздух не «пихают»? Утверждаете, что внимательно читали книжки по аэродинамике? Забавно.

victorzv> А поподробнее?

А зачем подробнее? Говорят, что эта задача для 6 класса. Знания аэродинамики здесь совсем не нужны. Для решения всегда надо выбирать самый простой метод. Имеем замкнутую систему (для наглядности даже пробка прилагается): бутылка, пробка, воздух в бутылке и другую замкнутую систему: бутылка, пробка, воздух в бутылке, муха. До тех пор пока муха не научится взаимодействовать с объектами вне бутылки, её поведение внутри нас совершенно не интересует. Бутылка и пробка одни и те же, их сокращаем. Воздуха стало меньше на объём мухи. Прибавился вес мухи. Значит, вес бутылки увеличится на вес мухи минус вес вытесненного ею воздуха.

Резкие эволюции мухи несколько подпортят картинку, но во первых, задача не об этом, во вторых, если муха ускорится вниз, то вскоре ей придётся ускоряться вверх. В среднем её метания никому не интересны.
 

AleX.

новичок
Давайте просто изменим условие задачи - будем измерять не мгновенный вес банки, а средний, в течение какого-то времени, значительно большего, чем нужно мухе для изменения траектории по вертикали.
Тогда мы исключим возмущения и получим, что вес не зависит от координаты и скорости мухи. ;)
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

ED>2 victorzv:

ED>Вы всерьёз полагаете, что самолёты и вертолёты вниз воздух не «пихают»? Утверждаете, что внимательно читали книжки по аэродинамике? Забавно.

Уважаемый ЕД,

А Вы полагаете, что самолеты и вертолеты летают благодаря тому, что они воздух вниз "пихают"? Xотелось бы услышать ответ от человека, называющего себя авиатором.;)

А книжки по аеродинамике я читаю редко - раз-два в год. Но поскольку я авиационный инженер, то стараюсь читать их внимательно. Как Вы понимаете, процесс создания подьемной силы на крыле - основной момент, он описан многократно. Как и "пихание" воздуха вниз.
:)
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

ED>А зачем подробнее? Говорят, что эта задача для 6 класса. Знания аэродинамики здесь совсем не нужны. Для решения всегда надо выбирать самый простой метод. Имеем замкнутую систему (для наглядности даже пробка прилагается): бутылка, пробка, воздух в бутылке и другую замкнутую систему: бутылка, пробка, воздух в бутылке, муха. До тех пор пока муха не научится взаимодействовать с объектами вне бутылки, её поведение внутри нас совершенно не интересует. Бутылка и пробка одни и те же, их сокращаем. Воздуха стало меньше на объём мухи. Прибавился вес мухи. Значит, вес бутылки увеличится на вес мухи минус вес вытесненного ею воздуха.


Уважаемый ЕД,
Я с Вами согласен, что знания аеродинамики для решения этой задачи не нужны. Нужны знания физики.

Но Ваш последний пост - это демонстрация логики, простите, бухгалтера. Ну, с некоторой натяжкой - химика.

Не влияет муха на вес бутылки. Именно потому, что нет ее взаимодействиа с бутылкой. Воздух - это не твердое тело. Вот почему я просил поподробнее.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

victorzv> Не влияет муха на вес бутылки. Именно потому, что нет ее взаимодействия с бутылкой. Воздух - это не твердое тело.

Это не так. Воздействие мухи на бутылку есть, передаётся оно через воздух. То, что воздух - не твёрдое тело, значения не имеет. Например, магнитное поле - не твёрдое тело, однако именно оно связывает статор и ротор в электромоторе, кроме пассивных подшипников, и обеспечивает передачу обратного момента силы статору.

Картина примерно такая. Муха имеет массу, и, по закону всемирного тяготения, притягивается к земле. Так же притягиваются к земле предметы, находящиеся внутри летящего самолёта или висящего вертолёта. Если муха при этом летает, висит внутри бутылки, значит, на муху действует уравновешивающая сила. Её крыльев. Муха взаимодействует с воздухом - по третьему закону Ньютона воздух ровно так же, только с противоположным знаком, взаимодействует с мухой; если на муху действует сила, равная по модулю F, то на воздух действует сила, равная по модулю тоже F, но направленная в противоположную сторону - в данном случае вниз. По второму закону Ньютона F = dp / dt, то есть сила, действующая на воздух, выражается в сообщении воздуху импульса, равного в единицу времени весу мухи. По закону сохранения импульса воздух передаёт этот импульс окружающим телам - то есть бутылке, так как сам воздух, как целое, неподвижен. Передача импульса бутылке выражается в дополнительной силе, действующей на бутылку, направленой вниз и равной весу мухи. В результате бутылка весит больше.

GrayCat, на мой взгляд, прав.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Давайте заменим муху на вертолет. Чтоб мог висеть толкая воздух вниз неподвижно.

1. Добавим нитку, на которой вертолет висит и не работает - тогда вес как считается? А теперь вертолет начинает взлетать и висит в воздухе так, что нитка не натянута - какой вес системы.

2. уберем нитку сверху, приспособим ее снизу. Вертолет сидит - какой вес системы? Теперь он взлетает, нитка не натянута - сколько система весит? А потом вертолет начинает усиленно тянуть за нитку вверх - вес сиситемы уменьшится?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Если в последнем случае вес системы уменьшится, то надо срочно подавать патент на изобретение безынерционного движителя :)
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

=KRoN=>Так, что такое подъёмная сила применительно к крылу мухи и как она создаётся?

Уважаемый Крон,

Подъемная сила крыла мухи - это вертикальный компонент аэродинамичеких сил на крыле мухи. Условное направление зависит от выбранной системы координат. Подъемная сила создается за счет разности давлений на нижней и верхней поверхности крыла при его движении сквозь воздух. Крылья приводятся в движение мускулами мухи. Более подробно рекомендую прочесть (не про муху) в учебниках по аэродинамике, но не для кулинарных техникумов.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

avmich>Воздействие мухи на бутылку есть, передаётся оно через воздух. То, что воздух - не твёрдое тело, значения не имеет. Например, магнитное поле - не твёрдое тело, однако именно оно связывает статор и ротор в электромоторе, кроме пассивных подшипников, и обеспечивает передачу обратного момента силы статору.

И мотор весит по-разному в зависимости от наличия тока в обмотке??!

avmich>Картина примерно такая. Муха имеет массу, и, по закону всемирного тяготения, притягивается к земле. Так же притягиваются к земле предметы, находящиеся внутри летящего самолёта или висящего вертолёта. Если муха при этом летает, висит внутри бутылки, значит, на муху действует уравновешивающая сила. Её крыльев.

Все верно.

>Муха взаимодействует с воздухом - по третьему закону Ньютона воздух ровно так же, только с противоположным знаком, взаимодействует с мухой; если на муху действует сила, равная по модулю F, то на воздух действует сила, равная по модулю тоже F, но направленная в противоположную сторону - в данном случае вниз. По второму закону Ньютона F = dp / dt, то есть сила, действующая на воздух, выражается в сообщении воздуху импульса, равного в единицу времени весу мухи.

Не знаю, что и ответить... От Вас, уважаемый avmich, я такого не ожидал... То, что Вы написали - мягко говоря, заблуждение. Постарайтесь найти хорошую книгу (это не трудно, могу Вам подсказать пару), и прочитать. Неловко мне Вам указывать на очевидные нестыки в Вашей (ранее я ее обозвал гипотезой "закона сохранения импульса) гипотезе.

>По закону сохранения импульса воздух передаёт этот импульс окружающим телам - то есть бутылке, так как сам воздух, как целое, неподвижен.

Как, как передает? Механизм каков? От молекулы к молекуле? А направления?

>Передача импульса бутылке выражается в дополнительной силе, действующей на бутылку, направленой вниз и равной весу мухи.

А Вы под висящим вертолетом стояли? А под пролетающим самолетом?

avmich>GrayCat, на мой взгляд, прав.

Я Ваш взгляд не разделяю.
;)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
=KRoN=>>Так, что такое подъёмная сила применительно к крылу мухи и как она создаётся?

victorzv>Уважаемый Крон,

victorzv>Подъемная сила крыла мухи - это вертикальный компонент аэродинамичеких сил на крыле мухи. Условное направление зависит от выбранной системы координат. Подъемная сила создается за счет разности давлений на нижней и верхней поверхности крыла при его движении сквозь воздух. Крылья приводятся в движение мускулами мухи. Более подробно рекомендую прочесть (не про муху) в учебниках по аэродинамике, но не для кулинарных техникумов.

Вот крыло движеться - есть сопротивление - крыло на воздух - воздух на крыло. А куда перераспределяется сила, с которой давит крыло на воздух?

Возникла разница давлений - как она возникла? Есть еще парочка вопросов про давление, движение воздуха и перераспределение энергии/импульсов в воздухе?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

victorzv> Не знаю, что и ответить... От Вас, уважаемый avmich, я такого не ожидал... То, что Вы написали - мягко говоря, заблуждение. Постарайтесь найти хорошую книгу (это не трудно, могу Вам подсказать пару), и прочитать. Неловко мне Вам указывать на очевидные нестыки в Вашей (ранее я ее обозвал гипотезой "закона сохранения импульса) гипотезе.

А какие-нибудь конкретные возражения есть?

avmich> По закону сохранения импульса воздух передаёт этот импульс окружающим телам - то есть бутылке, так как сам воздух, как целое, неподвижен.

victorzv> Как, как передает? Механизм каков? От молекулы к молекуле? А направления?

Вы знаете механизм нагревания газа - т.е. увеличения скорости его молекул - при вдвигании поршня в цилиндр? При столкновении с поршнем молекулы получают прибавку импульса, направленную в сторону движения поршня.

Таков же механизм нагрева воздуха лопастями пропеллера. Лопасти толкают воздух, отталкиваясь при этом от него сами - воздух получает прибавку кинетической энергии молекул. И греется.

Муха передаёт импульс точно так же - крылья мухи соприкасаются с ближайшими молекулами воздуха, увеличивая их скорость в направлении "вниз", эти ближайшие молекулы передают этот добавок своего импульса (поскольку масса молекул не меняется, то прибавка - векторная - скорости соответствует прибавке импульса) окружающим молекулам, таким образом, весь воздух в целом получает прибавку импульса.

avmich> Передача импульса бутылке выражается в дополнительной силе, действующей на бутылку, направленой вниз и равной весу мухи.

victorzv> А Вы под висящим вертолетом стояли? А под пролетающим самолетом?

Под висящим вертолётом стоял. Но, по-моему, можно и просто стоять рядом с вентилятором для иллюстрации, нет?
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Mishka>2. уберем нитку сверху, приспособим ее снизу. Вертолет сидит - какой вес системы? Теперь он взлетает, нитка не натянута - сколько система весит? А потом вертолет начинает усиленно тянуть за нитку вверх - вес сиситемы уменьшится?

Уважаемый Миша,

Мне всегда импонировала ваша целеустремленность.
Вообще-то я аналогии не очень люблю, но Вы подали парочку вполне подходящих.

Итак, вертолет (маленькая модель)сидит в достаточно просторной и высокой банке. Нитка тоже достаточно прочная, длинная (и невесомая). Согласны?

Банка стоит на весах. Весы показывают вес банки + вес вертолета.

Вертолет взлетает, шасси отрываются от дна банки. На весах - немного больше веса банки.

Вертолет поднимется все выше, турбулентность уже не ощутима, но нить еще не натянута. На весах - точный вес банки.

Еще выше - нить натягивается - показания весов уменьшаются, еще чуть-чуть - и банка в воздухе. На весах - 0.

Вот так... А как иначе?
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru