Задача про муху.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

avmich>А какие-нибудь конкретные возражения есть?

Возражений достаточно, но я хотел бы сначала услышать ответ ЕД, Вы-то не авиатор, Вам можно простить незнание аэродинамики. Рекомендовал бы Вам почитать Андерсона-мл.. У него глава специально посвящена подобным "кулинарным" заблуждениям.

avmich>Вы знаете механизм нагревания газа - т.е. увеличения скорости его молекул - при вдвигании поршня в цилиндр? При столкновении с поршнем молекулы получают прибавку импульса, направленную в сторону движения поршня.

А я думал - основной газовый закон работает (уравнение Менделеева-Клапейрона)...

avmich>Таков же механизм нагрева воздуха лопастями пропеллера. Лопасти толкают воздух, отталкиваясь при этом от него сами - воздух получает прибавку кинетической энергии молекул. И греется.

А молекулы во все стороны разбегаются. А мы потеем - зачем только вентилятор включили (мазохисты, наверное).

avmich>Муха передаёт импульс точно так же - крылья мухи соприкасаются с ближайшими молекулами воздуха, увеличивая их скорость в направлении "вниз", эти ближайшие молекулы передают этот добавок своего импульса (поскольку масса молекул не меняется, то прибавка - векторная - скорости соответствует прибавке импульса) окружающим молекулам, таким образом, весь воздух в целом получает прибавку импульса.

Скольким молекулам "передала импульс" муха (о направлении пока молчу). А сколько молекул в банке? А потери на трение?

avmich>> Передача импульса бутылке выражается в дополнительной силе, действующей на бутылку, направленой вниз и равной весу мухи.

victorzv>> А Вы под висящим вертолетом стояли? А под пролетающим самолетом?

avmich>Под висящим вертолётом стоял. Но, по-моему, можно и просто стоять рядом с вентилятором для иллюстрации, нет?

Констатирую, намека Вы не поняли. Вес вентилятора сколько кг? Синяков не остается? А что о вертолете говорить? А надо мной однажды Руслан на посадку заходил. Метров 300 - 400 высота была (как мне показалось). Так я вроде и не почувствовал ничего...
;)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

victorzv> Еще выше - нить натягивается - показания весов уменьшаются, еще чуть-чуть - и банка в воздухе. На весах - 0.

Вы, конечно, шутите, мистер victorzv :)

(с)
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

victorzv>> Еще выше - нить натягивается - показания весов уменьшаются, еще чуть-чуть - и банка в воздухе. На весах - 0.

avmich>Вы, конечно, шутите, мистер victorzv :)
avmich>(с)

А вдруг нет? И на самом деле на вертолете можно в космос летать? :eek: :D
 

Serg

координатор
victorzv>> Еще выше - нить натягивается - показания весов уменьшаются, еще чуть-чуть - и банка в воздухе. На весах - 0.
avmich>Вы, конечно, шутите, мистер victorzv :)
avmich>(с)

Kuznets > А вдруг нет? И на самом деле на вертолете можно в космос летать? :eek: :D

Читал в детстве фантастическую повесть, так там космолёт летал почти по такому же принципу.
Движитель представлял из себя замкнутую банку в которой три крыла махали со сдвигом по фазе в 120 градусов. :D
А на это "изобретение" героя натолкнула задача про подводную лодку и голубя летающего в ней.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

GrayCat>Только вот муха взаимодействует с воздухом внутри бутылки (должна же она как-то с гравитацией бороться ;) ) - пихает этот самый воздух вниз, и дно бутылки тоже с воздухом взаимодействует - тормозит его. "Эфир" :D

А поподробнее?

И не хамите , please.

Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его сильно не попихаешь. Сами попробуите воздух "пихнуть". Каков результат?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
victorzv> Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его силно не попихаешь. Сами попробуите воздух "пихнуть". Каков резултат?

Рекомендую постоять под взлетающим вертолётом или хотя бы за прогревающим движок, хотя бы пропеллерным самолётом. Тогда всякие сомнения в "пихании воздуха" отпадут...

Всё же, прошу уточнить, за счёт чего муха летает, если не за счёт "пихания" воздуха?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Кстати, вспомнил забавный случай - как-то случилась детонация небольшого количества сушащегося йодистого азота от пролетающей над ним на малой высоте мухи :) Муха, правда, осталась жива.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

=KRoN=>Рекомендую постоять под взлетающим вертолётом или хотя бы за прогревающим движок, хотя бы пропеллерным самолётом. Тогда всякие сомнения в "пихании воздуха" отпадут...

А если подумать перед тем, как клавиатуру трогать?

=KRoN=>Всё же, прошу уточнить, за счёт чего муха летает, если не за счёт "пихания" воздуха?

Вам же я уже ответил: подьемная сила на крыле - читайте книжки по аеродинамике, если не понятно. Только внимательно читайте. Там про "пихание" воздуха (гипотеза "закона сохранения импульса") тоже написано.

И скажите, пожалуйста, где буквы "твердый знак" и лат. Е v translite [/translit]?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Так, что такое подъёмная сила применительно к крылу мухи и как она создаётся?
 
(яд тщательно сцежен...)
>Итак, вертолет (маленькая модель)сидит в достаточно просторной и высокой банке.

victorzv, нарисуйте схему воздушных потоков в банке. Вертолет возьмите соосный, чтобы не нужен был рулевой винт. Что будет, если диаметр винта равен 0.95, 0.5,0.05 диаметра банки. Вертолет висит на высоте 1/2 диаметра ротора.

Если вы шутите - уже не смешно. Если не шутите - тем более грустно.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
ED>Сначала Вы пишете: «Вес бутылки на воздухе увеличится ровно на массу мухи.»
ED>Позднее: «P2-P1 =( Ммух - Vмух*Rho_возд) * g.» или проще, увеличится на вес мухи минус вес вытесненного ею воздуха. Где правильно?

Естественно, во втором случае, т.к. первый был чисто умозрительный и без особой вдумчивости, второй - с расчётом.

Mishka>>А потом вертолет начинает усиленно тянуть за нитку вверх - вес сиситемы уменьшится?
avmich>Если в последнем случае вес системы уменьшится, то надо срочно подавать патент на изобретение безынерционного движителя :)

Блеск! :D

victorzv>Подъемная сила создается за счет разности давлений на нижней и верхней поверхности крыла при его движении сквозь воздух.

Замечательно. Ещё немного и освоим, наконец, МКТ на уровне... какго там, 7-го класса? В общем, следующий шаг - что такое на физическом уровне разность давлений сверху и снизу крыла?

victorzv>И мотор весит по-разному в зависимости от наличия тока в обмотке??!

Нет, он весит одинаково. Так же, как и муха с бутылкой в не зависимости от манипуляций мухи.

victorzv>Как, как передает? Механизм каков? От молекулы к молекуле? А направления?

Именно от молекулы к молекуле. Закон сохранения импульса - не только никуда не делся, но и на нём основана МКТ.

victorzv>А Вы под висящим вертолетом стояли? А под пролетающим самолетом?

Я как-то не раз стоял и под и сзади...

victorzv>Вертолет поднимется все выше, турбулентность уже не ощутима, но нить еще не натянута. На весах - точный вес банки.

В реальной системе энергия молекул воздуха просто перейдёт в тепловую энергию молекул газа. Но мы, кажется, рассматриваем идеальную замкнутую систему.

victorzv>А я думал - основной газовый закон работает (уравнение Менделеева-Клапейрона)...

Ну что я могу сказать... Формулы зазубрены, а вот как они работают "на низком уровне" представления нет... :-/

victorzv>А молекулы во все стороны разбегаются. А мы потеем - зачем только вентилятор включили (мазохисты, наверное).

Однако импульс никуда не денешь... Закон сохранения импульса, однако...

victorzv>Скольким молекулам "передала импульс" муха (о направлении пока молчу).

Ну, предположим, что площадь крыла мухи... Ну, 2*3мм2. Размах - 2мм. Т.е. "вытесняемый" объём - 2*2*3мм3 или 1.2*10-8м3. Т.е. 5.3*10-7 моль, т.е. 3.22*1017 молекул. Это на одно крыло.

victorzv>А сколько молекул в банке?

В бутылке. Если 0.5 литра, то 1.34*1022 молекул. Т.е. муха двумя крыльями одним взмахом "пихает" 4.8*10-5 всех молекул. За секунду (150 взмахов) - уже 0.72% всех молекул. Уже не так уж и мало, учитывая, что её масса составляет примерно 0.05% от массы бутылки.

victorzv>А потери на трение?

У нас же оговорено, что система идеальная? Впрочем, достаточно будет того, что она будет изолирована. Тогда уже по закону сохранения массы/энергии масса системы меняться не будет.

avmich>Вы, конечно, шутите, мистер victorzv :)

Вчера я думал, что он шутит (точнее, именно такое поведение называется не "шутить", а "тупить" :)), сегодня - уже не знаю :)
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Vale>(яд тщательно сцежен...)
>>Итак, вертолет (маленькая модель)сидит в достаточно просторной и высокой банке.

Vale>victorzv, нарисуйте схему воздушных потоков в банке. Вертолет возьмите соосный, чтобы не нужен был рулевой винт. Что будет, если диаметр винта равен 0.95, 0.5,0.05 диаметра банки. Вертолет висит на высоте 1/2 диаметра ротора.

Vale>Если вы шутите - уже не смешно. Если не шутите - тем более грустно.

А Вы перечитайте мою цитату, которую Вы сами же привели. Банка просторная и высокая, а нить - длинная - не 0.5 а 500 диаметров ротора. Я полагаю, что на дне банки Вы мало что почувствуете.

Доля преувеличения в моем посте, конечно, есть, но причин по которым вертолет не может натягивать нить, т.е. разгружать весы, - не вижу.

Или Вы можете с цифрами (формулами, ссылками на конкретные законы) обосновать свою точку зрения ?

Вроде вертолеты крупногабаритные грузы носят (и ведра с водой, не расплескивая), и не думаю, что ети грузы на воздействие струи ротора рассчитывают.

Xотя в тесной и закрытой банке - сразу не скажу. Воздушные потоки я считать не умею.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
victorzv>но причин по которым вертолет не может натягивать нить, т.е. разгружать весы, - не вижу.

Ну, всё, приехали. Теперь я знаю, как барон Мюнхгаузен сумел вытянуть себя за волосы из болота :eek:

Нет, слов нету, если это не шутка и не тупизм :(
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

victorzv>>Подъемная сила создается за счет разности давлений на нижней и верхней поверхности крыла при его движении сквозь воздух.

=KRoN=>Замечательно. Ещё немного и освоим, наконец, МКТ на уровне... какго там, 7-го класса? В общем, следующий шаг - что такое на физическом уровне разность давлений сверху и снизу крыла?

Почитайте Вы любой учебник по аеродинамике (конструкции л.а., прочности л.а.), спросите у знающих людей, что такое ЦАГИ и чем там занимаются (занимались), наконец.

victorzv>>Как, как передает? Механизм каков? От молекулы к молекуле? А направления?

=KRoN=>Именно от молекулы к молекуле. Закон сохранения импульса - не только никуда не делся, но и на нём основана МКТ.

Уважаемый Крон, Вашы познания "МКТ" газов весьма поверхностны, прочитайте хотя бы азы.
Молекулы в газах движутся хаотически. Молекулы в газах не есть монолитные симметричные упругие шарики.
При "столкновениях" молекул они меняют свою вращательтню скорость и направление движения. Поетому происxодит затухание направленного движения газа.

Закон сохранения импульса - идеализация (вечных двигателей не бывает).


victorzv>>А Вы под висящим вертолетом стояли? А под пролетающим самолетом?

=KRoN=>Я как-то не раз стоял и под и сзади...

И его вес Вас не раздавил...


=KRoN=>В реальной системе энергия молекул воздуха просто перейдёт в тепловую энергию молекул газа.

А теперь перечитайте, что вы написали. Не хочу обижать вас определениями...

>Но мы, кажется, рассматриваем идеальную замкнутую систему.

Ага, в пределах земной атмосферы...

victorzv>>А я думал - основной газовый закон работает (уравнение Менделеева-Клапейрона)...

=KRoN=>Ну что я могу сказать... Формулы зазубрены, а вот как они работают "на низком уровне" представления нет... :-/

А что не так?


victorzv>>Скольким молекулам "передала импульс" муха (о направлении пока молчу).

=KRoN=>Ну, предположим, что площадь крыла мухи... Ну, 2*3мм2. Размах - 2мм. Т.е. "вытесняемый" объём - 2*2*3мм3 или 1.2*10-8м3. Т.е. 5.3*10-7 моль, т.е. 3.22*1017 молекул. Это на одно крыло.

=KRoN=>В бутылке. Если 0.5 литра, то 1.34*1022 молекул. Т.е. муха двумя крыльями одним взмахом "пихает" 4.8*10-5 всех молекул. За секунду (150 взмахов) - уже 0.72% всех молекул. Уже не так уж и мало, учитывая, что её масса составляет примерно 0.05% от массы бутылки.

Умножаем на 10 - 7.2% . Остальной воздух о присуцтвии мухи в банке не догадывается... А в 3-х литровой банке?

victorzv>>А потери на трение?

=KRoN=>У нас же оговорено, что система идеальная? Впрочем, достаточно будет того, что она будет изолирована. Тогда уже по закону сохранения массы/энергии масса системы меняться не будет.

Изолирована от чего? Ета задача решается в пределах земной атмосферы. В банке тот же воздух, что и за ее пределами. А что это за система у Вас? И масса? Вы еще не доказали, что муху можно включить в систему банки.
Разве что в бухгалтерских книгах. Так мы физику рассматриваем.

victorzv>но причин по которым вертолет не может натягивать нить, т.е. разгружать весы, - не вижу.

Kron>Ну, всё, приехали. Теперь я знаю, как барон Мюнхгаузен сумел вытянуть себя за волосы из болота

А без демагогии... Если Вы знайете, почему это невозможно, так и обьясните. А уходить от ответа... Рисковано.

В случае с бароном Мюнхаусеном все силы и реакции я могу расписать, а вот в случае мухи(вертолета) - нет у меня реакзии с дном банки.
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

victorzv>А Вы полагаете, что самолеты и вертолеты летают благодаря тому, что они воздух вниз "пихают"?

То есть струя воздуха, направленная от вертолета вниз, по-Вашему, отсутствует? :D

Ко всем: Видимо, Виктор - член какой-то ортодоксальной секты, не признающей Закон сохранения импульса. Боюсь, такому мы ничего доказать не сможем. Только путем изменения в соответствующей библии.
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
GrayCat>Боюсь, такому мы ничего доказать не сможем. Только путем изменения в соответствующей библии.

Я это уже понял :( Не хочется думать, что наши аэродинамики все настолько далеки от физики, надеюсь, это случай уникальный...
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

О! Кстати:

Д. В. Сивухин, "Общий курс физики", том 1. "Механика" издание 3-е, 1989г. Параграф 66, стр. 381:

Весом тела называется приложенная к нему сила P, равная силе, с которой это тело действует на подставку, на которой оно лежит, или тянет за подвес, к которому оно подвешено. При этом предполагается, что тело, подставка и подвес покоятся в той системе отсчета, в которой производится взвешивание. Когда говорят о весе тела, обычно предполагают, что тело, подставка и подвес покоятся относительно Земли. [курсив - Д. В. Сивухин :D ]
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

victorzvA Vy polagaete, chto samolety i vertolety letayut blagodarya tomu, chto oni vozduh vniz "pihayut"? [/translit]

GrayCat>То есть струя воздуха, направленная от вертолета вниз, по-Вашему, отсутствует? :D

Я спрашиваю о _причинах_ летания, а не о его _последствиях_.;)

Подробнее не обьясняю - жду ответа от ЕД на ету тему...

Да и интересно от Вале и Крона услышать членоразделные обьяснениа о невозможности натягивания нити изнутри банки.
:)
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

GrayCat>О! Кстати:

GrayCat>Д. В. Сивухин, "Общий курс физики", том 1. "Механика" издание 3-е, 1989г. Параграф 66, стр. 381:

GrayCat>Весом тела называется приложенная к нему сила P, равная силе, с которой это тело действует на подставку, на которой оно лежит, или тянет за подвес, к которому оно подвешено. При этом предполагается, что тело, подставка и подвес покоятся в той системе отсчета, в которой производится взвешивание. Когда говорят о весе тела, обычно предполагают, что тело, подставка и подвес покоятся относительно Земли. [курсив - Д. В. Сивухин :D ]

Прекрасно! Вот еще один аргумент против "бухгалтеров". Покоятся-то весы и бутылка, а муха - летает (не опираясь на воздух). Нет у нее ни подставки, ни подвеса. Т.е. говорить о весе мухи в физическом смысле затруднительно. Не влияет ее вес на вес бутылки.

Спасибо, ГрейКет! А я все пытаюсь публику послать умные книжки почитать...
;)
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

=KRoN=>Я это уже понял :( Не хочется думать, что наши аэродинамики все настолько далеки от физики, надеюсь, это случай уникальный...

Да ладно, все не так уж плохо. Почитайте рассказик "Логика" Азимова:

http://rt.gena.lib.ru/win/design/camel/pages/1627/0.htm
– Послушай, Майк! Он выполняет волю Господина, которую читает на циферблатах и в графиках. Но ведь и мы делаем то же самое! В конце концов это объясняет и его приказ повиноваться нам. Повиновение – Второй Закон. Первый же – беречь людей от беды. Как он мог спасти людей, сознательно или бессознательно? Конечно, удерживая луч в фокусе! Он знает, что способен сделать это лучше, чем мы. Недаром он настаивает на том, что является высшим существом! И выходит, что он не должен и подпускать нас к рубке. Это неизбежно следует из Законов роботехники.

– Конечно, но дело не в этом. Нельзя же, чтобы он продолжал нести свою чепуху про Господина.

– А почему бы и нет?

– Потому, что это неслыханно! Как можно доверить ему станцию, если он не верит в существование Земли?

– Он справляется с работой?

– Да, но...

– Так пусть себе верит во что ему вздумается.
 
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

victorzv> Прекрасно! Вот еще один аргумент против "бухгалтеров". Покоятся-то весы и бутылка, а муха - летает (не опираясь на воздух).

Хмм. А на что же она опирается? Или, точнее, какая сила уравновешивает силу тяжести, приложенную к мухе? Кроме того, муху для простоты будем считать тоже покоящейся (в воздухе).

victorzv> Нет у нее ни подставки, ни подвеса. Т.е. говорить о весе мухи в физическом смысле затруднительно.

:D Так никто и не говорит о весе МУХИ! В исходной задаче спрашивается вес БУТЫЛКИ с мухой!

victorzv> Не влияет ее вес на вес бутылки.

Хорошо. Несколько видоизменяем задачу. Муха СИДИТ на дне бутылки. Как по Вашему, вес бутылки с СИДЯЩЕЙ мухой больше веса бутылки БЕЗ мухи?

victorzv>Спасибо, ГрейКет! А я все пытаюсь публику послать умные книжки почитать...

Уже :D
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
RU Адрон #14.11.2002 17:27
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Бутылка с мухой и воздухом болтается в невесомости. С расстояния, значительно большего, чем размер бутылки, прилетает абсолютно упругий шарик, ударяется, отскакивает. Импульс бутылки и шарика после соударения измеряется на расстоянии, много большем размера бутылки или через время, много большее характерного времени релаксации системы муха-бутылка.Закон сохранения импульса в чисто классическом виде для двух материальных точек, одна из которых является ЗАМКНУТОЙ системой, включающей бутылку, воздух, муху минус массу вытесненного мухой воздуха, как писал КРОН и другие. НАМ НЕ ИНТЕРЕСНО, КАК происходило взаимодействие- отлетела бутылка, муха разбила голову о стенку и т.д. Если, когда бутылка с мухой стоит на весах на Земле, "муха висит, ни на что не опираясь", значит она до этого оттолкнулась от дна, передав ему импульс, если она висит, взаимодействуя с воздухом - он передает ее вес системе муха-бутылка. Задача была про стационарный случай стояния бутылки на весах, когда все процессы установились. Поэтому, КРОН прав, а "аэродинамик" - нет. :D Блин, хотел добавить пару ласковых про состояние отечественного самолетостроения, да боюсь, плюсомет включат...
:eek:
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Адрон>Закон сохранения импульса в чисто классическом виде для двух материальных точек, одна из которых является ЗАМКНУТОЙ системой, включающей бутылку, воздух, муху минус массу вытесненного мухой воздуха, как писал КРОН и другие. Если, когда бутылка с мухой стоит на весах на Земле, "муха висит, ни на что не опираясь", значит она до этого оттолкнулась от дна, передав ему импульс, если она висит, взаимодействуя с воздухом - он передает ее вес системе муха-бутылка. Задача была про стационарный случай стояния бутылки на весах, когда все процессы установились. Поэтому, КРОН прав, а "аэродинамик" - нет.

Еще один "бухгалтер"...

Мы говорим о весе. Не надо о массе - это немного другой разговор.

Муху Вы включаете в систему априори, не доказав, что это можно сделать. Намекаю - при выполнении условий задачи масса мухи не может суммироваться с массой бутылки (и, возможно, воздуха).

Почитайте, пожалуйста, что такое масса, а потом приступайте к решению.;)

Как вес зависит от импульса при отталкивании от дна? И потом, муха могла просто залететь в бутылку (через горлышко) и не садится. Так что, все это - децкий лепет. Типа, я стоял на весах в закрытой комнате, оттолкнулся, подпрыгнул. И пока находился в воздухе, махая кусками пенопласта 1 м на 1 м, весы показывали мой вес. Не смешно?

Неужели Вы не поняли, что сейчас мы выясняем, может ли муха (вертолет) передать свой вес на дно банки с большой высоты? Если такой механизм будет найден - признаем, что весы покажут вес бутылки + вес мухи ( а вес воздуха не покежут).

А пока ету гипотезу пытаются обосновать "пиханием" воздуха вниз. У Вас есть свой вариант?
:)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

ED> Имеется бутылка, заткнутая пробкой. Взвесим её. После этого откроем бутылку, загоним в неё муху и закроем бутылку снова.

victorzv, Вы, случайно, не случай без закрытой пробки рассматриваете? А банка у вас не в форме тазика, с мухой над ней на расстоянии, существенно большем диаметра тазика? Тогда, конечно, система неизолированная. Но по условию, бутылка заткнута пробкой.

ED, скажите своё мнение :) просто интересно.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Блин, ну был же уже пример. Если муха не оказывая влияния на закрытую бутылку, в которой она находится, способна преодолевать земное притяжение, то, привязав к ней и ко дну бутылки нитку, получаем облегчение веса и для всей бутылки (что и утверждает Виктор), т.о. убрав земное притяжение, т.е. перенеся бутылку в невесомость, получим постоянное ускорение для бутылки без её взаимодействия с окружающей средой... А наши-то "космонавты" всё с ЯРД да ЭРД мучаются... :D
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru