Задача про муху.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

avmich

координатор

Адрон> Заткнули пробку - ВСЕ - система замкнутая- вес суммируется.

victorzv> А вот ето самый интересный момент. Пожалуйста, ответьте, что Вы имеете в виду под словом суммирование? Точную сумму весов мухи и банки? Или опять промежуточное значение?

Уверен, Адрон имеет в виду точную сумму весов. И я тоже так считаю.

victorzv> Как в таком случае будут влиять размеры банки, скажем, 1 куб. м, 1000 куб. м, 1000000 куб. м ? Там-то возмущениа воздуха от мухи должны затухать.

Размеры не будут влиять никак. Закон сохранения импульса - очень общий закон, силой трения его не нарушить. Затухание вихрей воздуха не означает исчезновение импульса.

victorzv> Но пока физик говорит, что вес не сохраняется и потоки считать надо (и я с ним согладсен, можно и формулами побаловаться).

Физик так не говорит. Адрон имел в виду, что, если учитывать поток воздуха через горлышко, то суммарный вес не в точности равен весу мухи и бутылки. Но даже при этом, как ED заметил, горлышко обычно мало и влияние этого эффекта пренебрежимо мало по сравнению с весом мухи. При заткнутой же пробки этот эффект исчезает.

victorzv> За счет чего вертолет летает - я и сам знаю.;) Вы, кстати, излагаете не причину, а следствие. Но не в етом суть.

Ошибка так думать :) - Вы всё-таки не знаете, за счёт чего вертолёт летает. А летает он - так же, как и едет автомобиль, идёт пешеход, плывёт рыба или пароход - за счёт реактивной отдачи. Во всех этих случаях сила, действующая на движущийся предмет, возникает из-за отталкивания от другого тела - будь то окружающий воздух, земля или вода.

Поэтому и нельзя плавать в космосе, как в воде... оттолкнуться не от чего. Да Вы сами посмотрите - только вдумайтесь в слово "реактивный" - это ре-активный, активный в обратную сторону, то есть действующий по отдаче...

Струя воздуха от вертолёта - это механизм его движения, это то, что он отбрасывает. Именно возникновение струи сопутствует возникновению обратной силы, действующей на вертолёт. Струя никак не может являться следствием.

victorzv> Вопрос - какое давление на дне (земле) создается?

Давление - это сила, делённая на площадь, к которой она приложена. Висящий вертолёт давит на землю - через воздух - с силой своего веса. При этом эта сила распределена по очень большой площади. Посчитайте, каково будет давление, если считать, скажем, что она приложена к площади, равной площади винта вертолёта - вышеупомянутые 12 кв. м - при этом масса вертолёта - 1 тонна. Правильный ответ - 818 Па, что примерно в 120 раз меньше нормального атмосферного. Неудивительно, что это давление незаметно.

victorzv> Ведь как только вихрь воздуха с лопасти сорвался - его скорость затухать начинает.

Совершенно верно - от трения о воздух. При этом идёт перераспределение энергии (диссипация), что выражается в нагреве воздуха (напомню, температура - мера хаотического движения частиц нагретого тела, а именно хаотичность - иначе говоря, энтропия - растёт при таком перераспределении). Общий импульс молекул при этом сохраняется. Ему просто деться некуда - пока воздух о что-нибудь не ударится.

victorzv> И есть нормативы по пространству и времени влияния етих возмущений.

Не думаю, что Природа в курсе этих нормативов :) но в них речь идёт о том, что концентрированная энергия на некотором расстоянии от аппарата является уже настолько размазанной, рассредоточенной, что её кумулятивным действием можно пренебречь.

victorzv> В чистом виде законы сохранения ведь тоже не работают - трение мешает.

Трение не мешает никаким законам сохранения. Закон сохранения импульса выполняется. Закон сохранения механической энергии нарушается ровно на величину теплового нагрева - то есть общий закон энергии остаётся незыблем, как и позавчера :) .

victorzv> Получается, что молекулы воздуха, достигнув дна, часть енергии растеряли - полной компенсации веса мухи быть не может.

Нет, в сумме они эту энергию сохранили, только они её перераспределили между собой.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Уважаемый avmich,

Спасибо за обстоятельный ответ, но позвольте выразить некоторые сомнения в истинности Ваших некоторых положений в надежде получить разъяснения в дальнейшем.

avmich>Размеры не будут влиять никак. Закон сохранения импульса - очень общий закон, силой трения его не нарушить. Затухание вихрей воздуха не означает исчезновение импульса.

Если Вы утверждаете, что в реальной жизни закон сохранения импульса в замкнутой системе работает точно - размеры влиять не должны. Но я почему-то считаю, что закон сохранения импульса есть частный случай закона сохранения энергии. Т.е. потери энергии имеют место.

avmich>Адрон имел в виду, что, если учитывать поток воздуха через горлышко, то суммарный вес не в точности равен весу мухи и бутылки.

А как выход воздуха из бутылки будет уменьшать вес? Скорее наоборот - мы получим силу тяги на дне бутылки.

victorzv>> За счет чего вертолет летает - я и сам знаю.;) Вы, кстати, излагаете не причину, а следствие. Но не в етом суть.

avmich>Ошибка так думать :) - Вы всё-таки не знаете, за счёт чего вертолёт летает. А летает он - так же, как и едет автомобиль, идёт пешеход, плывёт рыба или пароход - за счёт реактивной отдачи. Во всех этих случаях сила, действующая на движущийся предмет, возникает из-за отталкивания от другого тела - будь то окружающий воздух, земля или вода.

Avmich, я же Вас просил, почитайте книжки по аэродинамике. Я Вам повторяю - это заблуждение, хотя и безобидное. Давайте не будем отвлекаться. Здесь я даже не вижу предмета спора - открыли солидную книжку и прочитали про Эйлера, Бернулли, Жуковского. Картины обтекания получены давно. Даже с насекомыми разобрались. Если бы воздух "отталкивал" крыло, то на верхней поверхности крыла (лопасти) мы бы имели повышение плотности воздуха, а имеем наоборот. Или Вам цитаты привести?

avmich>Поэтому и нельзя плавать в космосе, как в воде... оттолкнуться не от чего. Да Вы сами посмотрите - только вдумайтесь в слово "реактивный" - это ре-активный, активный в обратную сторону, то есть действующий по отдаче...

А до сороковых годов самолеты летать не могли, пока "реактивными" не стали. Вы, наверное, шутите?..;)

avmich>Стря воздуха от вертолёта - это механизм его движения, это то, что он отбрасывает. Именно возникновение струи сопутствует возникновению обратной силы, действующей на вертолёт. Струя никак не может являться следствием.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Вообще-то там струи нет... Там вихри близкой к тороидальной формы...

victorzv>> Ведь как только вихрь воздуха с лопасти сорвался - его скорость затухать начинает.

avmich>Совершенно верно - от трения о воздух. При этом идёт перераспределение энергии (диссипация), что выражается в нагреве воздуха (напомню, температура - мера хаотического движения частиц нагретого тела, а именно хаотичность - иначе говоря, энтропия - растёт при таком перераспределении). Общий импульс молекул при этом сохраняется. Ему просто деться некуда - пока воздух о что-нибудь не ударится.

А вот тут поподробнее. Концевые вихри - это то, что Вы называете струей, которой самолет (вертолет) от земли отталкивается. Эта струя и создает то избыточное давление на дне бутылки, которое регистрируется весами как добавочный вес. Так?

Вы согласны, что скорость этой "струи" уменьшается? Кинетическая энергия ее молекул переходит в тепловую, т.е. расходуется на придание добавочной скорости остальным молекулам, но по хаотическим направлениям. Т.е. до дна "струя" доходит с меньшей скоростью. Соответсвенно давление она создаст меньшее, чем надо для компенсации веса л.а. А при больших расстояниях "струя" вообще затухнуть должна.

victorzv>> И есть нормативы по пространству и времени влияния етих возмущений.

avmich>Не думаю, что Природа в курсе этих нормативов :) но в них речь идёт о том, что концентрированная энергия на некотором расстоянии от аппарата является уже настолько размазанной, рассредоточенной, что её кумулятивным действием можно пренебречь.

Т.е. под винтом и на расстоянии 100 м - уже есть разница в скоростном напоре?
victorzv>> Получается, что молекулы воздуха, достигнув дна, часть енергии растеряли - полной компенсации веса мухи быть не может.

avmich>Нет, в сумме они эту энергию сохранили, только они её перераспределили между собой.

И между другими молекулами, которые на дно не действуют. Иначе вечный двигатель какой-то получается.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Уважаемый victorzv,

с удовольствием продолжу дискуссию. Пока что у меня есть несколько возражений по следующим пунктам:

victorzv> Если Вы утверждаете, что в реальной жизни закон сохранения импульса в замкнутой системе работает точно - размеры влиять не должны.

Утверждаю.

victorzv> Но я почему-то считаю, что закон сохранения импульса есть частный случай закона сохранения энергии. Т.е. потери энергии имеют место.

Нет, это два разных закона. Потери энергии - в механическом, более узком смысле - действительно имеют место, механическая энергия крыльев мухи переходит в тепло. Но полная энергия - включая тепловую - сохраняется.

victorzv> А как выход воздуха из бутылки будет уменьшать вес? Скорее наоборот - мы получим силу тяги на дне бутылки.

Довольно сильно отдалённый случай - вертолёт над тазиком - я уже приводил. Если горлышко очень широкое, и, скажем, неровное - т.е., например (эти предположения не имеют прямого отношения к задаче, они здесь просто для иллюстрации), с волнообразным краем - и муха летает так, что часть потока (струи) воздуха с её крыльев идёт мимо бутылки - то вес бутылки будет меньше. Но там уже действительно понадобится аэродинамика. Мы решаем более чёткую и простую задачу - бутылка с пробкой.

victorzv> Avmich, я же Вас просил, почитайте книжки по аэродинамике. Я Вам повторяю - это заблуждение, хотя и безобидное. Давайте не будем отвлекаться. Здесь я даже не вижу предмета спора - открыли солидную книжку и прочитали про Эйлера, Бернулли, Жуковского. Картины обтекания получены давно. Даже с насекомыми разобрались. Если бы воздух "отталкивал" крыло, то на верхней поверхности крыла (лопасти) мы бы имели повышение плотности воздуха, а имеем наоборот. Или Вам цитаты привести?

Цитаты приводите, отчего бы нет. Книжки я, простите, не читал, потому что не вижу нужды. Задача, на мой взгляд, не на аэродинамику - форму вихрей знать совсем необязательно, достаточно оперировать граничными законами.

Ещё раз:

victorzv> Если бы воздух "отталкивал" крыло, то на верхней поверхности крыла (лопасти) мы бы имели повышение плотности воздуха, а имеем наоборот.

Если крыло отталкивается от воздуха, толкая его, воздух, вниз, то сверху крыла было бы разрежение, а снизу - уплотнение. Что в действительности и наблюдается - может быть, и не стационарное, но по крайней мере интегральное. Мы бы имели картину, противоположную той, что Вы описали - и мы действительно её имеем.

Но это некоторое отвлечение от задачи. Для решения задачи достаточно школьной (элементарной) физики.

avmich> Поэтому и нельзя плавать в космосе, как в воде... оттолкнуться не от чего. Да Вы сами посмотрите - только вдумайтесь в слово "реактивный" - это ре-активный, активный в обратную сторону, то есть действующий по отдаче...

victorzv> А о сороковых годов самолеты летать не могли, пока "реактивными" не стали. Вы, наверное, шутите?..;)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Вы не поняли. Реактивными самолётами называются самолёты, имеющие реактивные двигатели, а реактивные двигатели - это определённый класс двигателей, обладающий определёнными общими свойствами - например, у них нет такого движителя, как пропеллер, или какие-нибудь ласты. Я не буду заниматься формулировкой определения реактивного двигателя. Однако в том смысле, какой имел в виду я, даже винтовые самолёты являются реактивными - поскольку на них действует сила реакции воздуха, по третьему закону Ньютона, который они толкают назад. Так что в этом смысле и самолёт братьев Райт - "реактивный".

avmich> Стря воздуха от вертолёта - это механизм его движения, это то, что он отбрасывает. Именно возникновение струи сопутствует возникновению обратной силы, действующей на вертолёт. Струя никак не может являться следствием.

victorzv> Вообще-то там струи нет... Там вихри близкой к тороидальной формы...

Я говорю об интегральном движении воздуха, а не о подробностях внутреннего движения отдельных его частей. Берусь утверждать, на основании общих физических законов - при этом не претендуя на знание аэродинамики - что там имеет место общее движение воздуха в противоположную (силе, направленной на аппарат) сторону.

Вы уверены, например, что вихри там не двигаются, как целое, в ту сторону? Или что там только вихри? Или что там вихри строго замкнуты? Без общего потока воздуха вовне вихря именно в ту сторону?

Давайте представим такой эксперимент. Представим газовое облако, силами гравитации стянутое в шар в 1000 метров диаметром, с плотностью в центре 1 атмосфера (цифры условные) и с вертолётом точно в центре масс этого облака. Если вертолёт запустит двигатель, то он, по моему мнению, будет двигаться относительно этого облака. Я утверждаю, что облако будет, как целое, двигаться (относительно неподвижных звёзд) в противоположную сторону, так, что их общий центр масс останется на месте.

Ещё раз, здесь не нужно знание аэродинамики :) . Иными словами, если вдруг аэродинамика будет утверждать противоположное, тем хуже для неё :) . Но думаю, что там всё хорошо. Вы сами-то предложенные книжки проглядывали недавно?

victorzv> А вот тут поподробнее. Концевые вихри - это то, что Вы называете струей, которой самолет (вертолет) от земли отталкивается. Эта струя и создает то избыточное давление на дне бутылки, которое регистрируется весами как добавочный вес. Так?

Да, достаточно точно.

victorzv> Вы согласны, что скорость этой "струи" уменьшается?

Согласен :) .

victorzv> Кинетическая энергия ее молекул переходит в тепловую, т.е. расходуется на придание добавочной скорости остальным молекулам,

Да

victorzv> но по хаотическим направлениям.

Нет, и в этом вся соль. Изначальный импульс млекулы, полученный при соприкосновении с крылом или винтом, имеет вертикальную составляющую, направленную вниз, которая больше (векторно), чем та, которая была до соприкосновения. Эта разница импульса никуда не девается, даже при передаче соседним молекулам. В целом воздух приобретает импульс вниз.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

victorzv> Т.е. до дна "струя" доходит с меньшей скоростью.

Да. Но не с меньшим импульсом :) потому что масса вовлечённого воздуха пропорционально растёт. И энергия - с учётом тепловой (т.е. хаотической - что не значит, что нет общей составляющей скорости) - как и положено - сохраняется.

victorzv> Соответсвенно давление она создаст меньшее,

Да, потому что больше площадь, которая, в свою очередь, больше потому, что вовлечён больший объём воздуха.

victorzv> чем надо для компенсации веса л.а.

Нет, ровно столько же.

victorzv> А при больших расстояниях "струя" вообще затухнуть должна.

Да, в том смысле, что будет очень рассеянной - но полный импульс вниз никуда не денется. Просто масса вовлечённых молекул будет очень большая.

Вся атмосфера Земли при "висении" вертолёта получает интегрально импульс, направленный вниз. Правда, реально этот импульс "чувствуют" только те молекулы, которые успели провзаимодействовать либо напрямую, либо опосредованно, с винтом вертолёта. Статистически через достаточно большое время затронутый объём будет очень большим. Но, ещё раз, это всё детали, которые не меняют результата. Вертолёт давит на Землю абсолютно одинаково и если он стоит, и если он парит.

victorzv> Т.е. под винтом и на расстоянии 100 м - уже есть разница в скоростном напоре?

Да, если учесть все стороны - вертолёт, конечно, гонит воздух строго вниз, но молекулы, которые даже двигались строго вниз, сталкиваясь с молекулами, имеющими боковую составляющую скорости, передают им часть импульса - и эти молекулы, имея эту боковую составляющую, уносят импульс - не теряя его вертикальную составляющую (как, впрочем, и горизонтальные) из-под вертолёта. Если вы учтёте все стороны распределения воздуха... Собственно, для этого и нужна бутылка - чтобы импульс не уходил за пределы весов.

victorzv> Получается, что молекулы воздуха, достигнув дна, часть енергии растеряли - полной компенсации веса мухи быть не может.

avmich> Нет, в сумме они эту энергию сохранили, только они её перераспределили между собой.

victorzv> И между другими молекулами, которые на дно не действуют. Иначе вечный двигатель какой-то получается.

Второго рода, Вы имеете в виду? В том смысле, что тогда бы наблюдалось "разделение" молекул каким-то странным образом?

Нет :) . Часть молекул действует на стенки бутылки, но, если стенки бутылки идеально гладкие, вертикальный импульс не передаётся - но сохраняется. Часть молекул передаёт импульс другим молекулам. Наконец, часть молекул передаёт импульс дну бутылки. При этом импульс всё-таки строго сохраняется :) .
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Пока никаких открытий нет. ;)

Поскольку уважаемая публика здесь не очень добросовестная, привожу свой пост по сабжу:

Vale>Если вы шутите - уже не смешно. Если не шутите - тем более грустно.

А Вы перечитайте мою цитату, которую Вы сами же привели. Банка просторная и высокая, а нить - длинная - не 0.5 а 500 диаметров ротора. Я полагаю, что на дне банки Вы мало что почувствуете.

Доля преувеличения в моем посте, конечно, есть, но причин по которым вертолет не может натягивать нить, т.е. разгружать весы, - не вижу.

Или Вы можете с цифрами (формулами, ссылками на конкретные законы) обосновать свою точку зрения ?

Вроде вертолеты крупногабаритные грузы носят (и ведра с водой, не расплескивая), и не думаю, что ети грузы на воздеыствие струи ротора рассчитывают.

Xотя в тесной и закрытой банке - сразу не скажу. Воздушные потоки я считать не умею.

конец цитаты.

А вот к публике вопрос - где цифры (формулы, ссылки)? Как вес мухи передается на дно банки? Пиханием воздуха?

К летанию закрытых банок еще рано переходить, если ета проблема не решена.


Наконец ЕД появился. Где же ответ на вопрос о летании самолетов и вертолетов с помощью пихания воздуха, господин авиатор?

А то премии на халяву получать охотников много, а обосновать расчетами - все в кусты или демегогию разводить.;)

Сразу уточняю, авмич дал уравнение и ГрейКет на учебник (грамотно) ссылается. Но об этом чуть позже.

Сперва надо получить ответ от авиатора ЕД, как связано пихание воздуха вниз и летание аппаратов тяжелее воздуха.

Так что жду.

Задача (про муху) очень интересная. Лично я хочу разобраться в ней до мельчайших деталей. Естественно, я чего-то не знаю - узкий специалист подобен флюсу (я даже не аеродинамик). Рассчитываю, что здесь коллективным умом мы ее расколем. Емоции (подколки) - дело нормальное, но хотелось бы больше математики-физики со ссылками. Думаю, от этого выиграют все.

:)
 
RU Адрон #15.11.2002 09:40
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
victorzv>А Вы перечитайте мою цитату, которую Вы сами же привели. Банка просторная и высокая, а нить - длинная - не 0.5 а 500 диаметров ротора. Я полагаю, что на дне банки Вы мало что почувствуете.

victorzv>Доля преувеличения в моем посте, конечно, есть, но причин по которым вертолет не может натягивать нить, т.е. разгружать весы, - не вижу.

??? НАТЯГИВАТЬ НИТЬ В ЗАКРЫТОЙ БАНКЕ ОН БУДЕТ, НО РАЗГРУЖАТЬ ВЕСЫ - НЕТ!!! ПОДЕРГАЙТЕ СЕБЯ ЗА УШИ - НАТЯЖЕНИЕ БУДЕТ, А ВЗЛЕТ - НЕТ :D :mad: :blob_fir:
 
2 Адрон:

Мне кажется, что отсутствие пробки в реальной бутылке не сильно изменит ситуацию. Для наглядности бутылку можно положить на бок. С пробкой просто всё очевиднее.
 
RU Адрон #15.11.2002 09:51
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
ED>2 Адрон:

ED>Мне кажется, что отсутствие пробки в реальной бутылке не сильно изменит ситуацию. Для наглядности бутылку можно положить на бок. С пробкой просто всё очевиднее.

Тут штучка тонкая. В пределе открытой системя прав "аеродинамик" - бесконечно удаленная муха не влияет на весы. Муха порхает в приоткрытой банке - из-за взаимодействия внешних и внутренних газодинамических потоков весы покажут промежуточный вес. Заткнули пробку - ВСЕ - система замкнутая- вес суммируется.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Адрон>Да нет, как раз физик. :D

Вот и прекрасно! Вы-то нам, наверное, и нужны!

Вы же видите, что с формулами у публики (включаю и себя) напряженка, так распишите нам это дело. А то отделались самыми общими словами...;)

Или Вы обиделись на мой пост? Каюсь, я действительно несколько драматизирую ситуацию. Но мы же расслабляемся?

Но попутно и новое хотим узнать.

Я и вправду рассуждаю о высокой и просторной банке. Мне _кажется_, что разницы открыта она или была закрыта в атмосфере - нет. Не вижу я пока каких-либо факторов против этого.

А если Вы или кто-нибудь другой мне убедительно это докажут - с удовольствием соглашусь. И свои ошибки прилюдно признаю.
Но терзать буду до последнего.;)

Надо как-то по научому организовать решение.

С уважением.

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
ED>Мне кажется, что отсутствие пробки в реальной бутылке не сильно изменит ситуацию.

Не сильно, но ведь и масса добавляемой мухи не сильно изменит массу системы. Так что тут нужено быть точными.

Вообще, для любого мало-мальски проникнувшегося в основные физические принципы, решение задачи просто очевидно, потому и спорить тут сложно очень.
 
RU Старый #15.11.2002 12:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
victorzv> Но я почему-то считаю, что закон сохранения импульса есть частный случай закона сохранения энергии. Т.е. потери энергии имеют место.

Ошибочка ваша. Вы очевидно вместо закона СОХРАНЕНИЯ импулься решили ввести закон ИСЧЕЗНОВЕНИЯ импульса. И сформулировали его так: "импульс исчезает бесследно превращаясь в тепловую энергию" Так?

Для уточнения. Пример. Едет автомобиль, обладает импульсом. Водитель жмёт на тормоза, автомобиль останавливается. Импульс исчезает бесследно, перейдя в тепловую энергию нагревшихся колодок. Так?

Не придирайтесь к слову "тепловая". В любой другой вид энергии, так? Вы считаете, что импульс может исчезать, правращаясь в энергию?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Старый> Для уточнения. Пример. Едет автомобиль, обладает импульсом. Водитель жмёт на тормоза, автомобиль останавливается. Импульс исчезает бесследно, перейдя в тепловую энергию нагревшихся колодок. Так?

Блестяще! :D
 
RU Адрон #15.11.2002 12:08
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
avmich>>Думаю, здесь большинство задачу понимают и просто пытаются её Вам объяснить. Знания аэродинамики здесь не нужно, потоки рассчитывать не надо - задача на основные законы сохранения в физике.

Во-во!

victorzv>Но пока физик говорит, что вес не сохраняется и потоки считать надо (и я с ним согладсен, можно и формулами побаловаться).


Не надо передергивать!!! Физик говорит, когда пробку заткнули - ВСЕ - ответ КРОНа!!! :D
 
RU Адрон #15.11.2002 12:11
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
victorzv>Но я почему-то считаю, что закон сохранения импульса есть частный случай закона сохранения энергии.

АААхренеть!!! Слов нет...
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

По дружному крику ( :) ) я понял, что про закон сохранения импульса я что-то не то сказал, надо будет почитать...

Однако вопрос - куда девается импульс при столкновении двух пластилиновых (ну очень неупругих) шаров?

С мухой мне становится понятно - если задача для школников, то все надо считать идеальным, ладно, спорить не буду.
Снимаю свое предположение о больших размерах банки.

Тут просто были ... разговоры... о разрушении киля у Аирбуса - ну я и под впечатлением от етих "разборок" с затуханием вихрей. Нормы ФАА - 5 миль - 2 минуты, конечно, многовато для мухи в бутылке. Да и воздух, наверное, надо читать невязким, а молекулы - идеальные круглые шарики... Да и при массе мухи 1-2 г, а массе воздуха 1 - 0.5 г - в бутылке такое будет твориться - бедня муха мгновенно из сил выбьется... (А как хотелось от етих турбулентных вихрей уйти!)

Но если принять теориу передачи импульса на дно через воздух - то вес бутылки будет меняться , строго говоря, в зависимости от подьемной силы крыла, а не от веса мухи. Так (на это уже указывали)? Я понимаю, - рассматривается частный случай, но... (немного не понятно, если муха увеличивает подьемню силу - импулс в замкнутой системе - меняется?)

И потом, если руководсвоваться этой теорией (оцуцтвия затучания - потерь), то получается, что нет разницы между открытой и закрытой бутылками. На дно приходит тот же импульс. Так?

И нет разницы муха внутри бутылки или снаружи, если плошцадка весов находится под мухои. Так?

Установили, связь мухи и бутылки - газодинамическая. Интересный вопрос появляется (не совсем по теме). А масса мухи суммируется с массой бутилки и воздуха внутри ее?

Буду признателен за ответы.
 
victorzv>> Avmich, я же Вас просил, почитайте книжки по аэродинамике. Я Вам повторяю - это заблуждение, хотя и безобидное. Если бы воздух "отталкивал" крыло, то на верхней поверхности крыла (лопасти) мы бы имели повышение плотности воздуха, а имеем наоборот. Или Вам цитаты привести?

Знаете, у вас не только с физикой, у вас и с аэродинамикой большие проблемы. Вы, простите, по какой специальности авиационный инженер?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
victorzv>Однако вопрос - куда девается импульс при столкновении двух пластилиновых (ну очень неупругих) шаров?

-P + P = 0.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Старый> Знаете, у вас не только с физикой, у вас и с аэродинамикой большие проблемы. Вы, простите, по какой специальности авиационный инженер?

Уважаемый Старый,
Не были бы Вы так любезны, рассказать мне о Вашем представлении о процессе образования подьемной силы на крыле самолета. А потом мы будем судить о том, кто какие проблемы в данной области имеет. Xорошо?
:)
 
Виктор, ни размеры бутылки, ни идеальность/неидеальность газа, ни наличие/отсутствие пробки, ни качество стенок, ни размер и количество вихрей абсолютно ни при чём. Вися в воздухе муха будет отбрасывать крыльями воздух, и этот воздух будет толкать вниз дно банки с силой, равной весу мухи. Это будет происходить в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, независимо ни от каких условий. Если хотя бы на секунду этого не произойдёт, то считаете, что вы совершили великое закрытие - вы закрыли закон сохранения импульса.

А про пластилиновые шарики вам разве не понятно? Два одинаковых по массе шарика, движущиеся с одинаковой скоростью навстречу друг другу имеют суммарный импульс равный нулю. Когда они столкнувшись остановятся, суммарный импульс так и останется нулевым, то есть полностью сохранится.
Боюсь что вы не поняли. Двигаясь НАВСТРЕЧУ друг другу они имеют ПРОТИВОПОЛОЖНО направленые импульсы, то есть один со знаком плюс, другой со знаком минус. При сложении одинаковых по величине но противоположных по знаку чисел получается нуль. Теперь понятно?
Контрольный вопрос: два шарика стянуты ниткой, между ними пружинка. Исходный импульс шариков равен нулю. Пережигаем ниточку, пружинка расталкивает шарики, они полетели. Откуда взялся импульс?
И ещё один нескромный вопрос: где вас учили на инженера?
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

:D Вот, совсем другое дело!

victorzv> По дружному крику ( :) ) я понял, что про закон сохранения импульса я что-то не то сказал, надо будет почитать...

Открывайте тетрадку и записывайте:

victorzv>Однако вопрос - куда девается импульс при столкновении двух пластилиновых (ну очень неупругих) шаров?

Никуда не девается - его ведь и не было! :D В системе центра масс шаров, их суммарный импульс равен НУЛЮ. Таковым он и останется после соударения (любого - и упругого, и неупругого. Механическая энергия не сохранится, а импульс никуда не денется). В любой другой инерциальной системе отсчета, суммарный импульс системы из 2-х шаров также сохранится, что и утверждает великая Партия!

victorzv>С мухой мне становится понятно - если задача для школников, то все надо считать идеальным, ладно, спорить не буду.

Да будь в банке хоть самый вонючий кусок атмосферы с 4-ой планеты Альфы Центавра, и самая неидеальная муха оттуда же - это не играет роли. Пока мы в рамках ньютоновской механики (нерелятивистской и не квантовой) - ЗСИ работает. Да и в релятивистскои и в квантовой тоже работает, просто термины и формулы сложнее.

victorzv>Снимаю свое предположение о больших размерах банки.

Размер не имеет значения ;) ©

victorzv>Но если принять теориу передачи импульса на дно через воздух - то вес бутылки будет меняться , строго говоря, в зависимости от подьемной силы крыла, а не от веса мухи

А подъемная сила при равномерном вертикальном движении мухи (в т.ч. при висении) как раз равна весу мухи :) И сила [дополнительного] давления воздуха на дно бутылки - опять вес мухи! :D

victorzv> Так (на это уже указывали)? Я понимаю, - рассматривается частный случай, но... (немного не понятно, если муха увеличивает подьемню силу - импулс в замкнутой системе - меняется?)

А это уже не равновесный процесс => понятие веса неприменимо :D Но весы, на которых стоит бутылка, будут показывать что-то другое.

victorzv>И потом, если руководсвоваться этой теорией (оцуцтвия затухания - потерь), то получается, что нет разницы между открытой и закрытой бутылками. На дно приходит тот же импульс. Так?

Затухания и потерь [импульса] нет, но есть его рассеяние по большой площади. Разница между открытой и закрытой бутылкой... Теоретически - есть, открытая/замкнутая система. Практически, если муха глубоко и горлышко узкое, разница будет еще меньше, чем вес мухи.

victorzv>И нет разницы муха внутри бутылки или снаружи, если плошцадка весов находится под мухои. Так?

"Под мухой" :D :D :beer2: Хорошо сказано! Разница в том, ВЕСЬ ли импульс, переданный мухой воздуху, отдается бутылке. Если муха снаружи - то не весь, и чем она дальше - тем меньше.

victorzv>Установили, связь мухи и бутылки - газодинамическая. Интересный вопрос появляется (не совсем по теме). А масса мухи суммируется с массой бутилки и воздуха внутри ее?

Как написано у Д. В. Сивухина (см. цитату), масса - величина аддитивная.

victorzv>Буду признателен за ответы.

Все ответы - см. учебник физики 1-го курса, задачник для него же, и лабник :D
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
victorzv> Уважаемый Старый,
вицторзв&гт;Не были бы Вы так любезны, рассказать мне о Вашем представлении о процессе образования подьемной силы на крыле самолета. А потом мы будем судить о том, кто какие проблемы в данной области имеет. Xорошо?
victorzv> :)

Заниматься вашим образованием за свой счёт (13 центов за мегабайт) мне слишком накладно. Да и времени нет. Вы без проблем сможете прочитать всё сами в любом учебнике.
Я хотел вам только пояснить, что аэродинамическая подъёмная сила образуется только и исключительно оттого, что крыло или винт отталкивают воздух. Подъёмная сила всегда численно равна изменению импульса воздуха.
Также хочу отметить, что ваши попытки противопоставить самолёт и вертолёт несостоятельны. Движущееся в воздухе крыло самолёта точно так же отталкивает вниз воздух, как и движущаяся в воздухе лопасть несущего винта вертолёта. С точки зрения физики это одно и то же, да и с точки зрения аэродинами - тоже (принципиально, конечно).
Вы там сказали, что если бы крыло отталкивало воздух, то повышение давления было бы СВЕРХУ крыла. Вы сами до такого додумались, или прочитали где? Чтоб понять, возьмите кусочек картонки, и махните им так, чтоб оттолкнуть вниз воздух. Почувствуйте, с какой стороны давление больше?
Так же и крыло. Толкая воздух оно его сжимает. Толкая ВНИЗ, оно его снизу и сжимает. Поэтому давление снизу больше, чем сверху. Неужели это нужно объяснять? Ну вы когда нибудь велосипедным насосом пользовались? Ну ПОД поршнем воздух сжимается, а не НАД.
Обтекание крыла воздушным потоком, профиль, угол атаки, Сх и Сy, и т.д. т.п. это лишь МЕХАНИЗМ образования подёмной силы, но никак не её физическая природа. Физическая основа - это отбрасывание воздуха крылом.
Пример. Надеюсь вы не будете отрицать, что физической основой создания тяги турбореактивного двигателя служит отбрасывание струи воздуха? Но каков механизм её создания? А механизм - это обтекание воздухом лопаток компрессора и турбины. Именно так. То же и с крылом.
 
RU Адрон #15.11.2002 17:03
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
По моему, нас разыгрывают. ДЕВЯТУЮ страницу исписали! Да моя жена, которая заканчивает психфак и в физике "ни бум -бум" сразу сказала - "муха+воздух+бутылка-воздух объема мухи". Может ее тоже в ЦАГИ устроить? Генеральным директором. :D
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

Адрон>По Может ее тоже в ЦАГИ устроить? Генеральным директором. :D

Неплохая должность для человека с психологическим (или как там правильно) образованием :D Главное - набрать толковых замов/советников ;)
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru