Огонь - примитивная жизнь? (1/3) [Форумы Balancer.Ru]

zumrus #04.05.2003 12:20

zumrus

новичок

Доброго времени!

Собирая данные об огне, я пришел к интересной ГИПОТЕЗЕ о том, что огонь - это простейшая форма жизни.
Вспоминая школьный курс: для жизни характерно питание, выделение, размножение и еще что-то того же сорта.
Огонь "питается". Это очевидно, т.к. он потребляет продукты горения. В обыденности встречающее плямя потребляет кислород и какое-нибудь топливо.
Огонь "выделяет" продукты своей "жизнедеятельности". Опять же, если брать для примера обычное пламя, то дым - это собственно и есть отходы.
Для огня свойственно раздражение. Общее "раздражение" пламени есть следствие химических и физических процессов, которые , однако, формируют реакцию на внешнее воздействие.
Некоторые проблемы возникают при определении "размножения" огня. Видимо формой размножения является простое распространение пи наличии "пищи"
"Смерть" огня также обусловлена лишь излишним раздражением либо отсутсвием "питания".

zumrus #04.05.2003 12:28

zumrus

новичок

продолжу

Теперь использую более, так сказать, продвинутое определение, вернее признак: жизнь способствует уменьшению энтропии.
На первый взгляд в пламени этого не происходит, даже наоборот! Однако если задуматься, пламя имеет свою особую температурную структуру, т.е. мы можем указать для каждой точки пламени определенное значение температуры, причем такая структура может держаться достаточно долго, пока живет "организм". Тут энтропия явно уменьшена

varban #04.05.2003 13:02

varban

администратор

★★★★

> Однако если задуматься,

До того, как задуматься, все же стоит почитать какую-нибудь книжку по термодинамике.

> Вспоминая школьный курс: для жизни характерно питание, выделение, размножение и еще что-то того же сорта.

Эту дефиницию давал кто-то из философов (Энгельс?).

Использовать философские дефиниции в основных вопросов естествознания - IMHO дурной тон.

А то, что Вы делаете, называется формализм.

Из школьного же курса у меня в голове остался классический пример формализма.

Платон дал дефиницию человека: двуногое существо без перьев.

Диоген ощипал курицу и показал ему.

Тогда Платон дополнил дефиницию - человек есть двуногое существо без перьев, но с плоскими ногтями.

zumrus #04.05.2003 13:17

zumrus

новичок

Ну хорошо. Если то, что нам давали в школах формализм(что я в принципе могу принять), то что же тогда по Вашему такое жизнь? Ибо чтобы дать характеристику огня как жизни, я отталкивался от ОБЩЕПРИНЯТЫХ понятий. Если вы знаете другие, то сообщите, это поможет.

И потом, я отталкивался не от определения жизни а от ПРИЗНАКОВ.

stas27 #05.05.2003 05:52

stas27

эксперт

★★☆

zumrus, May 4 2003, 13:17:
Ну хорошо. Если то, что нам давали в школах формализм(что я в принципе могу принять), то что же тогда по Вашему такое жизнь? Ибо чтобы дать характеристику огня как жизни, я отталкивался от ОБЩЕПРИНЯТЫХ понятий. Если вы знаете другие, то сообщите, это поможет.

И потом, я отталкивался не от определения жизни а от ПРИЗНАКОВ.

А куда дели наследственность и изменчивость? Без них жизни нет.

С уважением, Стас.

Vale #05.05.2003 11:55

Vale

Сальсолёт

★

Гхм, насчет "что такое жизнь"- в поиск по этому форуму,оно там есть вроде... ЕСли память мне не врёт.

Идея кстати, явно не оригинальна, в НФ литературе проскакивала. Не помню у кого, лет 15 назад читал.

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)

TheFreak #05.05.2003 14:25

TheFreak

старожил

☆

zumrus, May 4 2003, 12:28:
Теперь использую более, так сказать, продвинутое определение, вернее признак: жизнь способствует уменьшению энтропии.

Это с каких это пор жизнь энтропию уменьшает. Мы что, срать что ли перестали с некоторых пор? Извиняюсь.

sergg #06.05.2003 13:47

sergg

втянувшийся

вообще, вроде, никто ее уменьшать не может

Это вам не это.(с)

zumrus #06.05.2003 15:28

zumrus

новичок

stas27, May 5 2003, 05:52:
А куда дели наследственность и изменчивость? Без них жизни нет.

Ну здесь вопрос спорный. Если наследственность и изменчивость свойственны для жизни белковой структуры, то это еще не значит , что она свойственны для "организма" пламени. Это вообще другой материал построения жизни. Я считаю, что причина возникновения изменчивости в белковой жизни не может оказывать влияние на пламя(если положить этой причиной фоновую радиацию, то наверно это так и есть).

Другой вопрос: что тогда может повлиять? Ну что может повлиять на простое пламя?Это , например, дуновения воздуха или механическая преграда. Если пламя не потухнет, оно ИЗМЕНИТСЯ. А наследственность в памени имхо невозможна.
(хотя тезис об изменчивости пламени мне самому кажется притянутым за уши)

zumrus #06.05.2003 15:37

zumrus

новичок

TheFreak, May 5 2003, 14:25:
Это с каких это пор жизнь энтропию уменьшает. Мы что, срать что ли перестали с некоторых пор? Извиняюсь.

Это общепринятый признак жизни. Не мной придумано. Однако легко проверяется на практике даже элементарными рассуждениями. НУ ЧТО ЕЩЕ НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ МОЖЕТ ТАК УМЕНЬШАТЬ ЭНТРОПИЮ???

zumrus #06.05.2003 15:38

zumrus

новичок

TheFreak, May 5 2003, 14:25:
Это с каких это пор жизнь энтропию уменьшает. Мы что, срать что ли перестали с некоторых пор? Извиняюсь.

Это общепринятый признак жизни. Не мной придумано. Однако легко проверяется на практике даже элементарными рассуждениями. НУ ЧТО ЕЩЕ НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ МОЖЕТ ТАК УМЕНЬШАТЬ ЭНТРОПИЮ???

zumrus #06.05.2003 15:45

zumrus

новичок

Vale, May 5 2003, 11:55:
Идея кстати, явно не оригинальна, в НФ литературе проскакивала. Не помню у кого, лет 15 назад читал.

Эх!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Жаль, что Вы, уважаемый, не помните! Мне было бы интересно!
:unsure:

AidarM #06.05.2003 17:27

AidarM

аксакал

★★☆

>Это общепринятый признак жизни. Не мной придумано

[html_font size="2" ]

В замкнутой системе энтропия не уменьшается. Почему - читайте статфизику. Когда говорят об уменьшении энтропии, то нормальные люди подразумевают открытые системы. По Вашей логике любую самоорганизующуюся систему надо объявить новой формой жизни. Ячейки Бенара, реакцию Белоусова-Жаботинского и ей подобные куда сложнее обычной реакции горения.

[html_font size="2" ]

Кто-нибудь может дать определение жизни? (Или хотя бы достаточный признак

) ИМХО, под жизнью следует понимать просто некоторый класс очень сложных объектов исследования, обладающих набором признаков, часть из которых уже была указана. Хотелось бы комментария со стороны знающих. И чтобы без ИМХО.

Солипсизм не пройдёт! :fal:

Вуду #06.05.2003 17:37

Вуду

старожил

★

TheFreak > Это с каких это пор жизнь энтропию уменьшает. Мы что, срать что ли перестали с некоторых пор? Извиняюсь.

sergg > вообще, вроде, никто ее уменьшать не может

- Вот только жизнь-то и может.

Если взять любую молекулу любого живого существа и сравнить её с исходными компонентами - это сразу становиться ясным! Степень упорядоченности, организации и пр. Не говоря уже о том, как уменьшают энтропию во "вверенном им" участке Вселенной эти самые sapiens'ы, создавая "вторую природу" - технику и иже с ней...

А всего-то от щимпанзе по генотипу лишь на 1.5% отличаются! :lol:

Что же будет, если различие станет больше?!

zumrus >Эх!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Жаль, что Вы, уважаемый, не помните! Мне было бы интересно!

Это рассказ Лема "Правда", в т.3, собрания сочинений. Или здесь:
http://lib.ru/LEM/12-07.txt

Только всерьёз-то не принимайте, - "шутка гения", и только...

Огонь, однако, энтропию лишь увеличивает - возьмте муху и сожгите - вместо сложнейших молекул с многомиллионным молекулярным весом получите углерод, азот, углекислый газ и пр. элементарные вещества...

“The only good Indian is a dead Indian”

Vale #06.05.2003 17:51

Vale

Сальсолёт

★

>Это рассказ Лема "Правда"

Именно так.

Добавлю. Живые существа, используя внешние источники энергии, уменьшают энтропию внутри себя, при этом повышают её снаружи. Кстати, человек занимается тем же. Элементарный пример - разработка полезных ископаемых. Энтропия при образовании терриконов с отвалом - растёт. Хотя уменьшается, когда из добытого металла делают батарейку. И увеличение энтропии при насыпании террикона с лихвой перекрывает её уменьшение при изготовлении батарейки.

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)

Balancer #06.05.2003 19:00

Balancer

администратор

★★★★★

Вуду, May 6 2003, 17:37:
Огонь, однако, энтропию лишь увеличивает - возьмте муху и сожгите - вместо сложнейших молекул с многомиллионным молекулярным весом получите углерод

А как же осаждение углерода до алмаза из газовой фазы?

Горит себе огонь, из метана с примочками алмазную плёнку наращивает

Налицо уменьшение энтропии (понятно дело, что в открытой системе)

stas27 #06.05.2003 19:59

stas27

эксперт

★★☆

zumrus, May 6 2003, 15:28:

stas27, May 5 2003, 05:52:
А куда дели наследственность и изменчивость? Без них жизни нет.

Ну здесь вопрос спорный. Если наследственность и изменчивость свойственны для жизни белковой структуры, то это еще не значит , что она свойственны для "организма" пламени. Это вообще другой материал построения жизни. Я считаю, что причина возникновения изменчивости в белковой жизни не может оказывать влияние на пламя(если положить этой причиной фоновую радиацию, то наверно это так и есть).

Другой вопрос: что тогда может повлиять? Ну что может повлиять на простое пламя?Это , например, дуновения воздуха или механическая преграда. Если пламя не потухнет, оно ИЗМЕНИТСЯ. А наследственность в памени имхо невозможна.
(хотя тезис об изменчивости пламени мне самому кажется притянутым за уши)

Наследственность и изменчивость по современным представлениям являются неотъемлемыми признаками любой жизни. Без них невозможна эвлюция, а без эволюции невозможна и сама жизнь Как иначе будем приспосабливаться к постоянно изменяющимся условиям внешней среды? Так и помрём, т.е. станем не-жизнью.

P.S. А фоновая радиация вносит совершенно незначительный вклад в изменчивость. Главный источник - химические свойства нуклеиновых кислот.

С уважением, Стас.

Вуду #06.05.2003 21:04

Вуду

старожил

★

Balancer

А как же осаждение углерода до алмаза из газовой фазы? Горит себе огонь, из метана с примочками алмазную плёнку наращивает Налицо уменьшение энтропии (понятно дело, что в открытой системе)

- А что и по составу, и структурно проще: метан или алмаз?

Алмаз, однако, проще! Следовательно: энтропия возросла.

“The only good Indian is a dead Indian”

CaRRibeaN #06.05.2003 23:21

CaRRibeaN

координатор

☆

>А что и по составу, и структурно проще: метан или алмаз? Алмаз, однако, проще! Следовательно: энтропия возросла.

Дааа, Вуду. Что же такое по вашему энтропия? Вы бы в книжку заглянули.

Shadows of Invasion.

Вуду #07.05.2003 00:08

Вуду

старожил

★

Читаю я книжки, CaRRibeaN, время от времени. :lol:

Вот хорошая книжка, кстати, для любознательных:
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Shred/

“The only good Indian is a dead Indian”

ED #07.05.2003 00:10

ED

аксакал

★★★☆

airbase.ru/forums/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=151AidarM[/URL]: [/span]«В замкнутой системе энтропия не уменьшается».

airbase.ru/forums/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=227sergg[/URL]:[/span] «вообще, вроде, никто ее уменьшать не может».

Уголь, нефть и т.п. – это примеры концентрации вещества из равномерно распределённого состояния. То есть примеры уменьшения энтропии.

И не только жизнь может уменьшать энтропию. Образование звёздных систем из межгалактических облаков, например.

sergg #07.05.2003 07:33

sergg

втянувшийся

Народ, я уже предлагал создать антинаучный форум. Сейчас появились такие возможности -вложеннные форумы и т.д.

Это вам не это.(с)

AidarM #07.05.2003 10:50

AidarM

аксакал

★★☆

>Уголь, нефть и т.п. – это примеры концентрации вещества из равномерно распределённого состояния. То есть примеры уменьшения энтропии.

За счет увеличения энтропии на Солнце. В сумме - увеличение.

А вот про образование звезд - другое дело. Предполагается, что гравитация может спасти Вселенную от тепловой смерти. В случае наступления т.д. равновесия в ней, но еще не факт, что это возможно.

Солипсизм не пройдёт! :fal:

TheFreak #07.05.2003 12:35

TheFreak

старожил

☆

Вуду, May 6 2003, 21:04:
- А что и по составу, и структурно проще: метан или алмаз? Алмаз, однако, проще! Следовательно: энтропия возросла.

Вуду, вы даже ту свою книжку нормально прочиать не можете...

S=k lnD,

где D - "количественная мера неупорядоченности атомов в рассматриваемом теле" (цитата из книжки. На самом деле, D несколько по-другому определяется... ). D в алмазе будет поменьше, чем в метане. Соответственно, энтропия тоже.

Balancer #07.05.2003 13:29

Balancer

администратор

★★★★★

Вуду, May 6 2003, 21:04:

А как же осаждение углерода до алмаза из газовой фазы? Горит себе огонь, из метана с примочками алмазную плёнку наращивает Налицо уменьшение энтропии (понятно дело, что в открытой системе)

- А что и по составу, и структурно проще: метан или алмаз? Алмаз, однако, проще! Следовательно: энтропия возросла.

Да уж. Слов нет

Вуду, если кратко, то энтропия - мера беспорядка, хаотичности системы

Чем выше упорядоченность, тем ниже энтропия.