Всегда ли верно второе начало термодинамики?

 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Обсуждение возникло в airbase.ru/forum/3/810/11.htmКосмическом форуме[/html_a].

Нет, не всегда. У многих физических законов есть ограничения применимости. Законы Ньютона, например, нарушаются при очень малых размерах систем, или при движениях со скоростью, приближающейся к скорости света. Строго говоря, поскольку нет границ "малости" систем и "приближения" к скорости света, законы Ньютона не верны никогда - но дают, тем не менее, очень точные результаты в обычных условиях. Уж так получается - строго не верны никогда, но во многих случаях результаты дают очень близкие к измеряемой действительности. Так и в термодинамике. Термодинамика пренебрегает наличием микроскопических частиц материи, и её выводы справедливы при некоторых ограничениях - например, что число частиц велико. Поскольку границы "великости" нет, то термодинамика строго не верна никогда - но для макроскопических систем даёт результаты очень точно согласующиеся с наблюдением. Отличие от законов Ньютона - в том, что отличие статистическое. Меркурий, например, всегда двигается "слегка не по Ньютону". А вот энтропия действительно, как правило, растёт, в соответствии со вторым началом термодинамики, но иногда, чисто вероятностно, может оказаться меньше. Иногда - это очень редко. Если есть система из двадцати молекул, при комнатной температуре, в объёме, скажем, литровой банки, и проводятся её фотоснимки каждую миллисекунду, так, что положения молекул видны, то примерно раз в двадцать минут окажется, что все двадцать молекул собрались в одной половине сосуда. Но двадцать молекул - это, конечно, очень мало для макроскопической системы; если же молекул больше - время ожидания экспоненциально растёт.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Оно, конечно, так :)

Но не думаю, что для GAW'а верхнее являлось откровением (по себе сужу).

Дело тут совсем в другом.
Как известно, искалки цепляют довольно хорошо авиабазу и ее форумы, хотя и по истечении определенного времени.

Предположим, что кто-то набрал в искалке "второй принцип термодинамики" и читает вашу реплику "что второй закон термодинамики, в отличие от многих других физических законов, верен не всегда". И он пройдет мимо, если он в здравом уме и в твердых знаний.

Не мешало бы для начала сформулировать второй принцип термодинамики. Ведь корректные формуллировки оговаривают и область применимости.

И еще. Форум без толку менять... посмотрите, кто модерирует :p
Так что Вы попались, amvich. Сдавайтесь :D
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Конечно, плохо отвечать за GAW'a, но по-моему [-] был как IV случай в старом пилотском анекдоте о премиальных*. Сугубо в силу систематичности мышления :lol:



  • орел - пропьем; решка - пропьем с бабами; на ребро - отдадим жёнам; на орбите - отдадим в фонд мира.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
avmich>... то я ищу не обсуждения тонкостеи, а пусть даже несколько упрощенные, но классические - во многом проверенные - формулировки.

Не тонкость это, а существенная особеность. Мне Петржак (да, да, тот самый!) вбил крепко и навсегда в голову ограничения термодинамики. И среди них первейшее - замкнутые макросистемы. Кстати, его определение макросистемы с одного раза угадаете? :lol:

avmich>Корректное формулирование, конечно, поможет, но учебники физики как раз дают не определения, а обьяснения, в отличие от математики, и применять законы - физики - надо с умом.

И в математики ведь то же самое. Она как мельница - на входе пшеница, на выходе мука; на входе камни, на выходе пыль :D

Короче, предлагаю исправить название топика и продолжить приятный разговор. А то ведь GAW не шутит, это я ответственно заявляю.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

varban> Не тонкость это, а существенная особеность.

Согласен. Границы применимости входят, конечно, неотьемлемой частью в формулировки... в точные формулировки. Я нечётко выразился.

varban> Мне Петржак (да, да, тот самый!)

Который?..

varban> И среди них первейшее - замкнутые макросистемы. Кстати, его определение макросистемы с одного раза угадаете?

Хм... система, где выполняется второй закон термодинамики?

varban> И в математики ведь то же самое.

Не совсем. Как нам говорили на лекциях, математики определяют, формулируют и доказывают. То есть, они говорят, что если вы согласны с этим, этим и этим, и считаете вот это то вы вынуждены согласиться и вот с этим. Формально. (Стив Хокинг написал "Howewer, you can't really argue with a mathematical theorem.") А вот физики - они скорее уговаривают слушателей. Видимо, речь идёт о важности интерпретации, особенно в експериментальной науке. Они, физики, говорят чаще - ну, вот видите, вот здесь, ну конечно это вот то-то, и это наверняка скорее всего потому, что... Хотя, заметим, в теорфизе это не так - ну так теорфиз (опять же фраза из лекции) - это на 90 процентов математика.

varban> Она как мельница - на входе пшеница, на выходе мука; на входе камни, на выходе пыль.

Ето, конечно, так; не понимая, в науке можно получать очень странные результаты...

varban> Короче, предлагаю исправить название топика и продолжить приятный разговор. А то ведь ГАВ не шутит, это я ответственно заявляю.

Ето я уже на своей шкуре понял :) хорошо недавно амнистия была в Космофоруме.

А насчёт исправления названия... я потому в виде вопроса его и выбирал, чтобы не смущать младые умы :) . Правда, первой же строчкой заявил "нет, не всегда" - ну да тот, кто до первой строчки дочитал, пойдёт и дальше.

Так что я против смены названия :)

P.S. Вот ещё и твёрдый знак надо бы в Translit добавить...
 

GAW

администратор

По-моему, можно считать вопрос закрытым.
Все, что я хотел, мог и собирался сказать по поводу второго начала ТД уже прозвучало. Действительно, максимум о чем может идти речь - это неприменимость второго начала ТД к какой-то конкретной системе из-за того, что она не является ЗАМКНУТОЙ МАКРОСКОПИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ.

Все-таки не устану повторять, что надо быть очень осторожным при выборе формулировок. Если бы исходная фраза "второй закон термодинамики, в отличие от многих других физических законов, верен не всегда" прозвучала "как второй закон термодинамики ... ПРИМЕНИМ не всегда" вопросов бы ни у кого не возникло.

На мой взгляд, это честно заработанный [-], поскольку данный ответ практически слово в слово совпал с моей домашней заготовкой. Вообще-то я придерживаюсь мнения, что "из двух спорящих один дурак другой сволочь". Вот только на практике a priori определить свою роль в споре совершенно невозможно. Обещая avmich [-], я чувствовал себя сволочью, а оказался в дураках.

P.S. varban>. Кстати, его определение макросистемы с одного раза угадаете?
... , система, для которой справедливо второе начало...

 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Спасибо, Ник :) ответы, конечно, по качеству на учебник не тянут, но всё же мы на Форуме :)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

varban>Оно, конечно, так :)

Надеюсь, ещё не всё растерял...


varban>Но не думаю, что для GAW'а верхнее являлось откровением (по себе сужу).

Нисколько не претендую :) поетому и сказал - "бойцам просьба не забывать..."

varban>Дело тут совсем в другом.
varban>Как известно, искалки цепляют довольно хорошо авиабазу и ее форумы, хотя и по истечении определенного времени.

varban>Предположим, что кто-то набрал в искалке "второй принцип термодинамики" и читает вашу реплику "что второй закон термодинамики, в отличие от многих других физических законов, верен не всегда". И он пройдет мимо, если он в здравом уме и в твердых знаний.

И это так. Мне обычно, когда надо что-то из учебника вспомнить, то я ищу не обсуждения тонкостеи, а пусть даже несколько упрощенные, но классические - во многом проверенные - формулировки.

varban>Не мешало бы для начала сформулировать второй принцип термодинамики. Ведь корректные формуллировки оговаривают и область применимости.

Корректное формулирование, конечно, поможет, но учебники физики как раз дают не определения, а обьяснения, в отличие от математики, и применять законы - физики - надо с умом. В частности, это означает знание границ их применимости. Отточенная формулировка - это уже из математики.

Я хочу сказать, что получится неудобоваримая фраза, которои пользоваться не будут. А пользоваться надо, по-моему, как раз обьяснениями и пониманием, а не формулировками.

varban>И еще. Форум без толку менять... посмотрите, кто модерирует :p
varban>Так что Вы попались, amvich. Сдавайтесь :D

Когда менял Форум, специально на это внимание обратил :) но менял все же для того, чтобы не замусоривать Космический, а не в попытках убежать от GAW'а :) . А так - конечно :) .

Мне еще интересно - GAW собирался мне [-] ставить за такие примеры, за которые нобелевку дают, или за какие? :D

P.S. Кто бы ещё третью с конца букву русского алфавита в Translit добавил...
 
GB Nick_Crak #10.04.2002 11:13
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
avmich мои ПОЗДРАВЛЕНИЯ! Великолепно, слов нет.
Но все же Ваши ответы я бы назвал -"понты" ;)*


Черезвычайно зауважал GAW-а
Выдержка и справедливость -качества вождей :)
(Перед начальством всегда надо .. ;) )

Тем не менее - в физике (в отличии от математики) главное - ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Т.е. представления МИРа в данной схеме.

Ник
  • - тем не менее -"Хороший понт -лучше плохой работы!" :D
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Петржак вместе с Флеровым в 1940 году открыл спонтанное деление ядер.
Где-то после войны у них с Флеровым пути разошлись и Петржак организовал кафедра ядерной физики в ЛТИ.
Хотя он у меня и не вел физику, но на его лекциях я ходил (пропуская все, что совпадало с ними ;) ), и не я один. Было просто невозможно пробиться в аудитории, хотя он и читал в Большой физической...

Классный лектор, кстати! Очень редкое качество крупных ученых.
Видно было, что он любит читать лекции. Материал и учебный план ни во что не ставил, но как-то успевал сделать лекции не только жутко интересными, но и до крайности полезными.
Ярче всего запомнилось, что он не ценил у студентов способность выводить формул, а понимание физического смысла и подобие законов. Жестко требовал знать и применять анализ размерностей.
Экзамен проводил весьма нетрадиционно - на консультацию раздавал вопросы, а на следующий день принимал экзамен. Но двоек ставил не меньше других :confused: А определение замкнутой макросистемы у него именно такое было :D
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Не одним нам второе начало спать не даёт :) .

http://science.slashdot.org/science/03/07/...tid=134&tid=160
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Следующая глава :) -

http://www.planetary.org/solarsail/ss_and_physics.html

"He argues based solely on 19th century thermodynamics of heat engines. This works for large systems, but not at the quantum level, and not for photons (the massless particles of light)."
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru