Задача про муху.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Летает ли муха в бутылке, сидит ли муха в бутылке - вес тот же будет.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Уважаемый Старый,

У меня сейчас нет времени ответить подробно.

Но нельзя же так бесстыдно перевирать мои слова, а потом исxодится "разоблачениями"! Ето просто непорядочно. Извините за резкость.

Примеры: где Вы видели у меня "отталкивание крыла от воздуха"? Где лобовой удар двух равных по массе и скорости неупругих шариков? За Ваши фантазии я отвецтвенности нести не могу.
 
RU <Старый> #15.11.2002 19:53
+
-
edit
 
Честно говоря, Виктор, вопросом про пластилиновые шарики вы меня потрясли. Вы уверены, что у вас действительно высшее техническое образование?
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

victorzv>я почему-то считаю, что закон сохранения импульса есть частный случай закона сохранения энергии.

8-O :eek2: ЖP %(
Все. Я сдаюсь. Вы, Виктор, сразили меня наповал. После ТАКОГО объяснять Вам что-либо еще просто бессмысленно... :boiling:
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  

ED

старожил
★★☆
2 victorzv

Концевые вихри так и называются потому, что образуются на концах крыла/лопасти. Воздух перетекает вокруг законцовок крыла/лопасти снизу, из зоны повышенного давления, вверх, в зону пониженного давления. Этот вихрь никакой подъёмной силы не создаёт, напротив, её уменьшает. Для борьбы с этим явлением применяют концевые шайбы или помещают винт в кожух.
То, что Вы имеете в виду, называется присоединённым вихрем. Тут дело обстоит так:
В аэродинамике неважно, двигается ли крыло в неподвижном потоке или поток обтекает неподвижное крыло. Рассмотрим аэродинамический профиль в потоке со скоростью V. Скорость потока около профиля изменится. В разных местах по разному. Расчёт происходящих явлений очень сложен. Жуковский предложил следующий метод:
Вычтем из всех скоростей скорость V. Тогда мы увидим в неподвижном воздухе неподвижный профиль и вихрь, вращающийся вокруг него. Этот вихрь назвали присоединённым. Его расчёт проще. Теорема Жуковского гласит, что аэродинамические силы, создаваемые таким вихрем равны силам, создаваемым движущимся потоком. Присоединённый вихрь – математическая модель и не более. В реальности воздух вокруг крыла не вращается.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Спасибо, ED :) что-то полезное напомнили.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Уважаемая публика!

Спасибо за ценные указания, теперь знаю, что перед сном читать надо. :)

С мухой, по крайней мере в школьной постановке, почти разобрался. Но все таки один момент еще не прояснен.
Это ускоренное движение мухи по вертикали. Ведь это типовая ситуация. Тут я вижу противоречие: с одной стороны утверждается, что подъемная сила крыла мухи передается на весы посредством импульса воздуха, и даже формула предложена. С другой стороны утверждается, что весы не зависимо ни от чего всегда будут показывать вес мухи.

А что мешает мухе прибавить оборотов и взмыть вверх, Подъемная сила крыльев-то явно больше веса. А если давление на дно все еще равно весу - вот тут-то и можно банку с весов сдернуть! (Официально заявляю, что предыдущая фраза есть литературное преувеличение и не является моим собственным мнением). Так что давление на дно должно возрасти. Аргументы про нестационарность не принимаются - весы не знают, что в банке творится. Что весы покажут? ;)
( Я полагаю, что знаю ответ, но хотелось бы услышать мнение знатоков физики).

И еще вопрос, правда не по теме. О массе мухи. Хотелось бы рассмотреть первый пример Адрона: В безвоздушных просторах космоса на нашей бутылке с мухой включается реактивный двигатель с постоянной тягой. Центровку полагаем точной, вращательного движения нет. С каким ускорением начнет двигаться бутылка? Муха, естественно, стенок не касается ни при каких обстоятельствах. Или при ударе резиновым мячиком - какова будет скорость? Идея - будет ли суммироваться масса мухи с массой бутылки и воздуха? Если да, то почему?

:)
 
RU Адрон #16.11.2002 06:16
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
victorzv>А что мешает мухе прибавить оборотов и взмыть вверх, Подъемная сила крыльев-то явно больше веса. А если давление на дно все еще равно весу - вот тут-то и можно банку с весов сдернуть! (Официально заявляю, что предыдущая фраза есть литературное преувеличение и не является моим собственным мнением). Так что давление на дно должно возрасти. Аргументы про нестационарность не принимаются - весы не знают, что в банке творится. Что весы покажут? ;)

Пока муха летит вверх ускоренно - весы покажут вес БОЛЬШИЙ, чем когда она стационарно висит. Вниз-меньший. Напоминаю - замкнутые газодинамические потоки!

victorzv>И еще вопрос, правда не по теме. О массе мухи. Хотелось бы рассмотреть первый пример Адрона: В безвоздушных просторах космоса на нашей бутылке с мухой включается реактивный двигатель с постоянной тягой. Центровку полагаем точной, вращательного движения нет. С каким ускорением начнет двигаться бутылка?

Пример с реактивным двигателем - плохой.Если есть реактивный двигатель, у всей системы начнет меняться масса за счет отбрасываемого в-ва. Если просто систему двигаем ускоренно, работает принцип эквивалентности Эйнштейна и задача = задаче в начальной постановке.

victorzv>Муха, естественно, стенок не касается ни при каких обстоятельствах.

Это означает, что она двигается ускоренно вместе с бутылкой (крылышками "бяк,бяк") :) Т.е. вес опять суммируется.

victorzv>Или при ударе резиновым мячиком - какова будет скорость?

Это я уже сказал.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

victorzv>С мухой, по крайней мере в школьной постановке, почти разобрался. Но все таки один момент еще не прояснен.
victorzv>Это ускоренное движение мухи по вертикали. Ведь это типовая ситуация. Тут я вижу противоречие: с одной стороны утверждается, что подъемная сила крыла мухи передается на весы посредством импульса воздуха, и даже формула предложена. С другой стороны утверждается, что весы не зависимо ни от чего всегда будут показывать вес мухи.

В первые моменты ускорения весы будут показывать тот же вес, что и когда муха висела (сидела). Но когда усилившаяся струя воздуха ударит в дно, вес увеличится. Задача при этом резко усложняется, потому что потоки нестационарны. Если муха летает по всей банке, ускоряясь туда-сюда, то весы будут показывать то больший вес, то меньший. Эти изменения более-менее совпадают с изменениями ускорения мухи, но только более-менее. Будет задержка, будут отклонения, может быть так, что прибавка к весу будет гораздо больше веса мухи, даже с учетом "перегрузки". Простые формулы при этом перестают работать.

victorzv>мнением). Так что давление на дно должно возрасти. Аргументы про нестационарность не принимаются - весы не знают, что в банке творится. Что весы покажут? ;)

А знают ли весы, что внутри вагона, который на них стоит - 5 тонн дерева или 5 тонн первоклассников? А если первоклассники прыгают? :-) Измеренная в последнем случае весами величина ничего общего с весом не имеет и зависит от таких вещей как упругость пружины, добротность весов и т.д. Динамические задачи гораздо сложнее.

victorzv>И еще вопрос, правда не по теме. О массе мухи. Хотелось бы рассмотреть первый пример Адрона: В безвоздушных просторах космоса на нашей бутылке с мухой включается реактивный двигатель с постоянной тягой. Центровку полагаем точной, вращательного движения нет. С каким ускорением начнет двигаться бутылка?
victorzv> Муха, естественно, стенок не касается ни при каких обстоятельствах. Или при ударе резиновым мячиком - какова будет скорость? Идея - будет ли суммироваться масса мухи с массой бутылки и воздуха? Если да, то почему?

С ускорением (сила тяги двигателя) / (масса бутылки + масса мухи + масса воздуха + масса двигателя). Муха ведь свою долю импульса тоже получает, этому должен соответстовать импульс выброшенного газа. И каждая молекула воздуха тоже получает импульс, хотя большую часть времени летает сама по себе, только иногда сталкиваясь с другими молекулами и стенками. Представь, что вместо молекул воздуха банка заполнена горошинами, а вместо мухи - ты, в скафандре. :-) Ты можешь двигаться, загребая руками горох, который потом летит назад, отскакивает от стенок, и т.д. Горох идеальный, сталкивается абсолютно упруго. :-)

При ударе чем-то снаружи скорость будет такая же, как и если бы муха тихо сидела на дне. Но она может не сразу установиться - вначале импульс передастся только банке, потом - воздуху, потом - мухе. Скорость будет вначале больше, потом меньше и еще меньше. Кстати, если банка висит в пустоте, а муха внутри летает, то сама банка будет чуть-чуть шевелиться, так что центр тяжести системы банка-воздух-муха остается строго на одном месте, а полный импульс всегда равен нулю.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Спасибо, уважаемые Адрон и к_горник, и все остальные участники дискуссии (тоже уважаемые).

Все более-менее понятно. Больше вопросов не имею.
 

hcube

старожил
★☆
Я тут обсудал задачу с симпатичной девушкой ;-) и ей (ну, мне с ее подачи ;-)) тут пришло в голову, что в случае неидеальности системы (банка СТОИТ на весах и происходит теплообмен между ними) вес банки будет УМЕНЬШАТЬСЯ с течением времени. Аргументация - муха работает крыльями - греется - передает тепло окружающему воздуху - воздух передает тепло банке - банка весам - весы окружающему пространству. Тепло - это энергия, энергия - это масса. Там, правда, будет ничтожный дефект массы, но БУДЕТ ;-).
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Естественно, будет уменьшаться :) Правда, ещё и нарастать будет от оседающей пыли... И вообще неизвестным образом меняться вслед за изменением гравитационной постоянной :D
 

hcube

старожил
★☆
Кстати в реальном гравитационном поле муха в верхней части банки весит меньше, чем в нижней... также важно направление полета на предмет расчета кориолисова ускорения.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

Кстати, народ тут подсчитал: гравитационное поле акушера, принимающего роды, в точке нахождения новорожденного в 2 раза сильнее, чем поле всех планет Солнечной системы, вместе взятых :P А вы говорите - гороскопы, гадания... ;) :D
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А как же слова насчет замкнутой системы?
 

ED

старожил
★★☆
2 hcube:

Возможные эффекты, связанные с нагреванием мухи:
Предполагаю, что:
Муха нагреет воздух внутри бутылки, нагретый воздух легче холодного, можно предположить, что бутылка станет легче. Но на самом деле общая масса системы не изменится, а объём бутылки останется прежним, значит архимедова сила тоже не изменится, как и вес. Нагревание воздуха скомпенсируется увеличением давления.

От нагретого воздуха нагреется бутылка и увеличит свой размер. Объём бутылки увеличится, архимедова сила тоже. Вес бутылки уменьшится. Это уменьшение веса будет ничтожным, но намного большим, чем возможный дефект масс.
 

Zeus

Динамик

GrayCat>гравитационное поле акушера, принимающего роды, в точке нахождения новорожденного...

Это что, новый эвфемизм такой? :D
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Решил тему поднять. Пусть новички ознакомятся с шедеврами
 
А можно вкратце предисловие?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Guest, 17.09.2003 20:15:07:
А можно вкратце предисловие?
 

Вот с первой страницы и смотри - там всё есть
 
RU Centuriones #17.09.2003 21:20
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

УУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Centuriones, 17.09.2003 21:20:09:
УУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

Я, хоть и непосредственный участник сего топика, но сейчас, пречитывая его в поисках перлов (для одного постинга в ЖЖ) местами едва не рыдал

Блин, а сколько ещё таких шедевров упрятано в недрах форумов?
 

ED

старожил
★★☆
Balancer>сейчас, пречитывая его в поисках перлов (для одного постинга в ЖЖ)


Где результат прочитать можно?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ED, 17.09.2003 23:54:53:
Balancer>сейчас, пречитывая его в поисках перлов (для одного постинга в ЖЖ)


Где результат прочитать можно?
 

А... Да не найду уж. Там же не как форуме. Кому-то в ветку просто отписал, а сейчас фиг уже раскопаю, где это было

Да я туда и кинул-то штуки три абзаца только, как комментарий. Там был кусок из обсуждения откуда-то на тему "кур в самолёте". Байка про то, как пчёл на Ан-12 перевозили
 

hcube

старожил
★☆
А еще муха может остервенело биться в стенку или крышку и таким образом столкнуть банку с весов и освободиться - если муха идеально упругая и достаточно маленькая, у нее все получится .

Еще, перемещаясь внутри летящей по орбите банки муха может менять ее моменты инерции и способствовать стабилизации (безопорной!) банки в нужном мухе положении. Правда для этого банка должна быть очень близка к сферической .
Убей в себе зомби!  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru