про динозавров

 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

hcube, 04.09.2003 20:04:42:
А как насчет китайской и египетской хронологии, которая уходить аж за 6 тыс. лет до нашей эры? Тоже фальсифицирована?
 

Это откуда такие потрясающие сведения о китайской истории?
династия Ся, если не ошибаюсь третье тысячелетие или даже позднее.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну и где они сейчас эти ваши динозавродраконолевиафаны?


Умерли. Вещдоки остались - кости которые находят в Земле. Вот если б не было костей то и вопрос был бы уместен.

>Насколько я помню, Бог не может дать ни одному из своих творений исчезнуть, а тут... БАМ!!!!! и нет никого.


Неверно. Куча видов погибла и сейчас погибает. Отчего всякие зеленые с ума и сходят.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А как насчет китайской и египетской хронологии, которая уходить аж за 6 тыс. лет до нашей эры? Тоже фальсифицирована?

Зачем фальсифицирована? История Китая начинается с потопа, когда одна семья (разумеется китайская ) спаслась на корабле, остальные погибли. Собственно китайцы застали живых динозавров - вот почему там так много историй о драконах.
 
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

TEvg, 05.09.2003 04:46:39:
>А как насчет китайской и египетской хронологии, которая уходить аж за 6 тыс. лет до нашей эры? Тоже фальсифицирована?

Зачем фальсифицирована? История Китая начинается с потопа, когда одна семья (разумеется китайская ) спаслась на корабле, остальные погибли. Собственно китайцы застали живых динозавров - вот почему там так много историй о драконах.
 

И вот почему динозавры исчезли ... Китайцы их просто ... правильно, съели
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Всё, приехали. Теперь, руководствуясь одним странным примером Тевг "научно" докажет правоту Библии, отвечая на половину вопросов "Так надо Конструктору". В общем, стиль такой же, как и у Вуду в Историческом.
Весь флот - на иголки!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Всё, приехали. Теперь, руководствуясь одним странным примером Тевг "научно" докажет правоту Библии, отвечая на половину вопросов "Так надо Конструктору".

На вопрос "почему мир появился в этом, а не другом виде?" - я скажу - "так было задумано Конструктором". А вы что скажете? "В результате случайных изменений"? Разве моя точка зрения менее научна чем ваша?
Могу обратиться за помощью к авторитетам.
Джон Флеминг, физик, создатель диода:
"Величайшее мое уважение и восхищение — всем инженерам, особенно же самому великому из них — Богу".

Что касается нашей темы - динозавры - как видите у нас идет вполне конструктивный диалог.
 

Tico

модератор
★★
Мдя... Сейчас я тут кассетными по площадям

Во-первых, общая статья о методах датирования. Обратите внимание на выделенное, особенно - Женя .

Accuracy of Fossils and Dating Methods
By Michael Benton, Ph.D.

Our understanding of the shape and pattern of the history of life depends on the accuracy of fossils and dating methods. Some critics, particularly religious fundamentalists, argue that neither fossils nor dating can be trusted, and that their interpretations are better. Other critics, perhaps more familiar with the data, question certain aspects of the quality of the fossil record and of its dating. These skeptics do not provide scientific evidence for their views. Current understanding of the history of life is probably close to the truth because it is based on repeated and careful testing and consideration of data.

The rejection of the validity of fossils and of dating by religious fundamentalists creates a problem for them:
They cannot deny that hundreds of millions of fossils reside in display cases and drawers around the world. Perhaps some would argue that these specimens - huge skeletons of dinosaurs, blocks from ancient shell beds containing hundreds of specimens, delicately preserved fern fronds — have been manufactured by scientists to confuse the public. This is clearly ludicrous.
Otherwise, religious fundamentalists are forced to claim that all the fossils are of the same age, somehow buried in the rocks by some extraordinary catastrophe, perhaps Noah's flood. How exactly they believe that all the dinosaurs, mammoths, early humans, heavily-armoured fishes, trilobites, ammonites, and the rest could all live together has never been explained. Nor indeed why the marine creatures were somehow 'drowned' by the flood.
The rejection of dating by religious fundamentalists is easier for them to make, but harder for them to demonstrate. The fossils occur in regular sequences time after time; radioactive decay happens, and repeated cross testing of radiometric dates confirms their validity.

Fossils occur in sequences

Fossil sequences were recognized and established in their broad outlines long before Charles Darwin had even thought of evolution. Early geologists, in the 1700s and 1800s, noticed how fossils seemed to occur in sequences: certain assemblages of fossils were always found below other assemblages. The first work was done in England and France.
Around 1800, William Smith in England, who was a canal surveyor, noticed that he could map out great tracts of rocks on the basis of their contained fossils. The sequences he saw in one part of the country could be correlated (matched) precisely with the sequences in another. He, and others at the time, had discovered the first principles of stratigraphy — that older rocks lie below younger rocks and that fossils occur in a particular, predictable order.
Then, geologists began to build up the stratigraphic column, the familiar listing of divisions of geological time — Jurassic, Cretaceous, Tertiary, and so on. Each time unit was characterized by particular fossils. The scheme worked all round the world, without fail.
From the 1830s onwards, geologists noted how fossils became more complex through time. The oldest rocks contained no fossils, then came simple sea creatures, then more complex ones like fishes, then came life on land, then reptiles, then mammals, and finally humans. Clearly, there was some kind of 'progress' going on.
All became clear, of course, in 1859 when Charles Darwin published his "On the origin of species". The 'progress' shown by the fossils was a documentation of the grand pattern of evolution through long spans of time.

Accuracy of the fossils

Since 1859, paleontologists, or fossil experts, have searched the world for fossils. In the past 150 years they have not found any fossils that Darwin would not have expected. New discoveries have filled in the gaps, and shown us in unimaginable detail the shape of the great 'tree of life'. Darwin and his contemporaries could never have imagined the improvements in resolution of stratigraphy that have come since 1859, nor guessed what fossils were to be found in the southern continents, nor predicted the huge increase in the number of amateur and professional paleontologists worldwide. All these labours have not led to a single unexpected finding such as a human fossil from the time of the dinosaurs, or a Jurassic dinosaur in the same rocks as Silurian trilobites.

Paleontologists now apply sophisticated mathematical techniques to assess the relative quality of particular fossil successions, as well as the entire fossil record. These demonstrate that, of course, we do not know everything (and clearly never will), but we know enough. Today, innovative techniques provide further confirmation and understanding of the history of life. Biologists actually have at their disposal several independent ways of looking at the history of life - not only from the order of fossils in the rocks, but also through phylogenetic trees.
Phylogenetic trees are the family trees of particular groups of plants or animals, showing how all the species relate to each other.
Phylogenetic trees are drawn up mathematically, using lists of morphological (external form) or molecular (gene sequence) characters.
Modern phylogenetic trees have no input from stratigraphy, so they can be used in a broad way to make comparisons between tree shape and stratigraphy,
The majority of test cases show good agreement, so the fossil record tells the same story as the molecules enclosed in living organisms.

Accuracy of dating

Dating in geology may be relative or absolute. Relative dating is done by observing fossils, as described above, and recording which fossil is younger, which is older. The discovery of means for absolute dating in the early 1900s was a huge advance. The methods are all based on radioactive decay:
Certain naturally occurring elements are radioactive, and they decay, or break down, at predictable rates.
Chemists measure the half-life of such elements, i.e., the time it takes for half of the radioactive parent element to break down to the stable daughter element. Sometimes, one isotope, or naturally occurring form, of an element decays into another, more stable form of the same element.
By comparing the proportions of parent to daughter element in a rock sample, and knowing the half-life, the age can be calculated.

Scientists can use different chemicals for absolute dating:
The best-known absolute dating technique is carbon-14 dating, which archaeologists prefer to use. However, the half-life of carbon-14 is only 5730 years, so the method cannot be used for materials older than about 70,000 years.
Radiometric dating involves the use of isotope series, such as rubidium/strontium, thorium/lead, potassium/argon, argon/argon, or uranium/lead, all of which have very long half-lives, ranging from 0.7 to 48.6 billion years. Subtle differences in the relative proportions of the two isotopes can give good dates for rocks of any age.

The first radiometric dates, generated about 1920, showed that the Earth was hundreds of millions, or billions, of years old. Since then, geologists have made many tens of thousands of radiometric age determinations, and they have refined the earlier estimates. A key point is that it is no longer necessary simply to accept one chemical determination of a rock's age. Age estimates can be cross-tested by using different isotope pairs. Results from different techniques, often measured in rival labs, continually confirm each other.

Every few years, new geologic time scales are published, providing the latest dates for major time lines. Older dates may change by a few million years up and down, but younger dates are stable. For example, it has been known since the 1960s that the famous Cretaceous-Tertiary boundary, the line marking the end of the dinosaurs, was 65 million years old. Repeated recalibrations and retests, using ever more sophisticated techniques and equipment, cannot shift that date. It is accurate to within a few thousand years. With modern, extremely precise, methods, error bars are often only1% or so.
Conclusion

The fossil record is fundamental to an understanding of evolution. Fossils document the order of appearance of groups and they tell us about some of the amazing plants and animals that died out long ago. Fossils can also show us how major crises, such as mass extinctions, happened, and how life recovered after them. If the fossils, or the dating of the fossils, could be shown to be inaccurate, all such information would have to be rejected as unsafe. Geologists and paleontologists are highly self-critical, and they have worried for decades about these issues. Repeated, and tough, regimes of testing have confirmed the broad accuracy of the fossils and their dating, so we can read the history of life from the rocks with confidence.
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Статья, написанная ( Вау! ) специально для христиан, христианином же, дающая весьма подробную информацию о методах датирования. Всем кто заинтересован - читать обязательно!

Radiometric Dating - A Christian Perspective

Radiometric dating--the process of determining the age of rocks from the decay of their radioactive elements--has been in widespread use for over half a century. There are over forty such techniques, each using a different radioactive element or a different way of measuring them. It has become increasingly clear that these radiometric dating techniques agree with each other and as a whole, present a coherent picture in which the Earth was created a very long time ago. Further evidence comes from the complete agreement between radiometric dates and other dating methods such as counting tree rings or glacier ice core layers. Many Christians have been led to distrust radiometric dating and are completely unaware of the great number of laboratory measurements that have shown these methods to be consistent. Many are also unaware that Bible-believing Christians are among those actively involved in radiometric dating.

This paper describes in relatively simple terms how a number of the dating techniques work, how accurately the half-lives of the radioactive elements and the rock dates themselves are known, and how dates are checked with one another. In the process the paper refutes a number of misconceptions prevalent among Christians today. This paper is available on the web via the American Scientific Affiliation and related sites to promote greater understanding and wisdom on this issue, particularly within the Christian community.
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
И, наконец, огромный ресурс по методам датирования, со списком методов и ссылками, для подробного изучения: Evolution - Dating methods
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
В статье приведенной выше есть таблица изотопов используемых для датирования, с периодами полураспада.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
А, кстати о птичках - ссылочку на источник о следах/останках человека с динозавром в одном месте предьявите. А то слишком смахивает на истории о Йети.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

TEvg

аксакал

админ. бан
Прочитал. И почему-то не был впечатлен. В общем-то привычные заявления о высокой точности датирования и знакомые методы датирования.
Конечно я мог чего-то не понять т.к. не очень хорошо владею английским языком. Tico если тебе не трудно сделай перевод на русский.

Могу напомнить что датирование лунного грунта методами уран-свинец, рубидий-стронций, калий-аргон дало возраст 2-16 млрд. лет. Так что у меня есть сомнения что методы датирования дают совпадающие результаты.
 
Это сообщение редактировалось 05.09.2003 в 12:14

TEvg

аксакал

админ. бан
>А, кстати о птичках - ссылочку на источник о следах/останках человека с динозавром в одном месте предьявите. А то слишком смахивает на истории о Йети.

Придется зарываться в источники. URL не гарантирую. А точное место и дата открытия будет.

Что касается "утопленных" морских животных - они разумеется не утонули во время потопа.

И еще прошу внятно объяснить как определяется/считается хим состав образца в момент времени t=0.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Статья, написанная ( Вау! ) специально для христиан, христианином же, дающая весьма подробную информацию о методах датирования. Всем кто заинтересован - читать обязательно!

Резуны есть везде.

Впрочем у меня есть что возразить, но наступление нужно подготовить
 

Tico

модератор
★★
>>Прочитал. И почему-то не был впечатлен.

Ок, а вторую тоже прочитал? Она намного более подробная и научная. Чел - христианин, хоть и не православный, ему-то ты должен доверять больше чем мне .


>>В общем-то привычные заявления о высокой точности датирования и знакомые методы датирования.

Ммм, а что собственно плохого в этих методах если они дают результаты, причем совпадающие?


>>Конечно я мог чего-то не понять т.к. не очень хорошо владею английским языком. Tico если тебе не трудно сделай перевод на русский.

Ой... Женя, я бы с радостью, но времени на обе статьи у меня просто нет . Если хочещ, укажи на отдельные непонятные моменты, я их переведу. Sorry.


>>Могу напомнить что датирование лунного грунта методами уран-свинец, рубидий-стронций, калий-аргон дало возраст 2-16 млрд. лет.


А откуда это? И почему такие несоответствия? Тут просто не хватает информации чтобы готя бы приблизительно определить источник ошибки. На Земле, насколько я знаю, таких рас хождений не случалось. Кроме того, мы о ближних временах говорил, вопрос о возрасте Земли до сих пор открыт, но ведь Cretaceous-Tertiary boundary(не знаю как по русски) определен точно, и несколькими методами - 65 миллионов, с точностью до нескольких тысяч.

Кстати вопрос - как обьяснить существование последовательности залежей ископаемых? Судя по ней, были времена когда одни виды не существовали, потом появились, потом исчезли. Как-то не соответствует идее об одновременном создании всего живущего. Кроме того, вымирание динозавров - не единственная катастрофа. Как быть с Пермийской катастрофой (225 миллионов лет назад), когда погибло 90 процентов всей жизни на Земле? Ведь эти катастрофы доказаны, а в Библии записи о них нет.

ЗЫ: может, все-таки не надо понимать Библию буквально?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
>>Придется зарываться в источники. URL не гарантирую. А точное место и дата открытия будет.

Ок, пасиба.


>>Что касается "утопленных" морских животных - они разумеется не утонули во время потопа.

Ну и что с ними стряслось?


>>И еще прошу внятно объяснить как определяется/считается хим состав образца в момент времени t=0.
Тонкостей не знаю, надо читать. Но знаю, что кроме всего, датирование образца сверяют с датированием окрыжающей породы, для большей точности. Е химсостав легче определить, я думаю. Кроме того, для нас не имеет разницы если дата, например, 50 миллионов лет назад, то плюс или минус миллион значения не имеют - ведь по Библии, такого в принципе быть не может (50 миллионов лет назад), но радиоизотопный метод упорствует . Или, может быть, распад элементов был ускорен Высшей Волей для того чтобы создать иллюзию таких возрастов?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ок, а вторую тоже прочитал? Она намного более подробная и научная. Чел - христианин, хоть и не православный, ему-то ты должен доверять больше чем мне.


Прочитал да, хоть и тяжело на американском читать. Я позже соберусь с силами и рассмотрю пару моментов.

>Ммм, а что собственно плохого в этих методах если они дают результаты, причем совпадающие?


В общем есть неясные моменты (в частности определение хим. состава t=0), да и результаты как-то не особо совпадающие.

>Кстати вопрос - как обьяснить существование последовательности залежей ископаемых?


Они возникли в результате потопа. В угле находили предметы сделаные человеком.

>Судя по ней, были времена когда одни виды не существовали, потом появились, потом исчезли. Как-то не соответствует идее об одновременном создании всего живущего.


Мне кажется что последовательные слои с костями низших, потом высших существ существуют только в учебниках. В жизни кости существ перемешаны, причем никаких переходных звеньев нет. Т.е. по ископаемым можно сделать вывод что мир появился сразу. Но надо будет углубиться в это дело

>Как быть с Пермийской катастрофой (225 миллионов лет назад), когда погибло 90 процентов всей жизни на Земле?


К своему стыду я ничего не знаю о ней. Может имеется ввиду потоп, а циферку по привычке умножили?

>ЗЫ: может, все-таки не надо понимать Библию буквально?


Ха я тоже так думал, слишком доверял официальной науке. А когда чуть задумался понял что был слишком опрометчив - ни один факт не опровергает возраста Земли в 6 тыс. лет.

>Ну и что с ними стряслось?

Ничего, пережили потоп. Возможно некоторые все же погибли из-за изменения температуры, солености океана, возможно разорвались некоторые пищевые цепочки и некоторые существа подохли. Но в целом морские животные потоп пережили.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тонкостей не знаю, надо читать. Но знаю, что кроме всего, датирование образца сверяют с датированием окрыжающей породы, для большей точности. Е химсостав легче определить, я думаю.


Скажем откопали кость динозавра. Анализ показал X% урана Y% свинца. Время полураспада известно. Вопрос - сколько свинца и урана имелось в кости живого динозавра (или свежесдохшего)?

>Кроме того, для нас не имеет разницы если дата, например, 50 миллионов лет назад, то плюс или минус миллион значения не имеют - ведь по Библии, такого в принципе быть не может (50 миллионов лет назад), но радиоизотопный метод упорствует.


Я сомневаюсь не в %. Я сомневаюсь в порядках.

>Или, может быть, распад элементов был ускорен Высшей Волей для того чтобы создать иллюзию таких возрастов?

Никак нет. А не могла ли возникнуть иллюзия возраста по какой-либо другой причине?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Известно что для полного разрушения континентов эрозией достаточно 15 млн. лет.
Стало быть нужны механизмы образующие сушу, в частности континенты. Например тектоническая деятельность. Вопрос - как при такой сильной эрозии и тектонике сохранились слои с ископаемыми существами возрастом 65 млн. лет? 200 млн. лет? 1 млрд. лет?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Известно множество случаев за последние 100-200 лет когда эрозия смывала верхние слои и обнажала слои с ископаемыми существами. Собственно большая часть ископаемых находок и была найдена таким способом. Их выкапывали и помещали в музеи.
Вопрос - насколько эрозия повредила слои с ископаемыми за десятки-сотни миллионов лет?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Кстати не возьмется ли кто-нибудь объяснить почему замерзли мамонты?
 

Tico

модератор
★★
>>Они возникли в результате потопа. В угле находили предметы сделаные человеком.

Да, но слоев и чередований видов - мнооого, а потоп по Библии был один. Как обьяснить? И, заодно, поподробнее когда и где в угле находили предметы, и их возраст.

>>Мне кажется что последовательные слои с костями низших, потом высших существ существуют только в учебниках.

В том то и дело, что эти последовательности - не выдумки, а обьективный факт. Они не просто так появились в учебниках. Об этом кстати в первой статье, которую я привел, хорошо рассказывается - они были открыты еще до Дарвина.


>>В жизни кости существ перемешаны, причем никаких переходных звеньев нет.

В том то и дело, что это - не так.


>>Но надо будет углубиться в это дело.

Надо. Не хочу чтобы мои слова на веру принимали, так что проверяй.

>>К своему стыду я ничего не знаю о ней. Может имеется ввиду потоп, а циферку по привычке умножили?

Всего их было 5, согласно тем же слоям. Вот ссылки:
http://svc403.bne025u.server-web.com/timer...extinctions.htm
http://exobio.ucsd.edu/Space_Sciences/extinctions.htm

Тут уж не подделаещ - массовое уничтожение жизни слишком видно.


>>Ха я тоже так думал, слишком доверял официальной науке. А когда чуть задумался понял что был слишком опрометчив - ни один факт не опровергает возраста Земли в 6 тыс. лет.

Значит, мало фактов изучал О тех же Катастрофах ты ведь не знал, так?

>>Скажем откопали кость динозавра. Анализ показал X% урана Y% свинца. Время полураспада известно. Вопрос - сколько свинца и урана имелось в кости живого динозавра (или свежесдохшего)?

Это - к палеонтологам, сам хотел бы знать. Не думаю что количество будет сильно отличатся от современных организмов. Ведь меряют соотношение дочернего элемента к родительскому, а не абсолютные кол-ва. Даже если предположить изначальный избыток дочернего элемента, вопрос - откуда он там взялся? А если измеряют по нескольким изотопам и результаты совпадают, тогда что? Опять же, ошибки бывают, но не на порядки - а на проценты. Кроме того, ведь не одного же динозавра откопали, их немеряно накопано. Если бы случайно в костях одного из них оказался избыток дочернего элемента, то в других его не было бы.

>>А не могла ли возникнуть иллюзия возраста по какой-либо другой причине?

По какой?

>>Известно что для полного разрушения континентов эрозией достаточно 15 млн. лет.

Источник?


>>Вопрос - насколько эрозия повредила слои с ископаемыми за десятки-сотни миллионов лет?

Это не единственный метод. Кроме того, и эрозия не везде одинакова.


>>Кстати не возьмется ли кто-нибудь объяснить почему замерзли мамонты?
Те что замерзли - удачно попали. А если ты спрашиваещ почему их сейчас нет - так их люди перебили - Humans Drove Mammoths and Other Megafauna to Extinction
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

MIKLE

старожил

Извините за вторжение. Есть предложение создать отдельный топик и попробовать собрать и сестематизировать некоторое количество информации об истории вообще. Период-"до Фоменко". Т.е несколько тысячь лет до н.э. и дальше(в современно предствавлении). И обсудить что было и как. Хватит Резуна мучить...

Зы я понимаю что это много. долго и нудно... Но ведь в авиационном составляют многостраничные реестры, в научном опять об эфиродинамике или о том как крыло летает, ракетомоделисты сбились со счёту в нумерации топиков о карамели пр. А в историческом кроме Резуна/Суворова почти ничего не обсуждают...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Negr

втянувшийся

Влезу-ка и я с ногами в раковину
У коренных обитателей Океании, например, свои, отличные от Библейский, представления о возникновении мира. Да и в Библии м.п. аж ДВА варианта развития событий - самое начало книги Бытия. Почему же нужно считать истиной именно Библейский вариант? Или, мож, развернем дискуссию на тему - вероятно ли родиться Афине из головы Зевса?
Насчет драгонов и огнедышания.
В принципе, древние граждане могли видеть кости ископаемых тварей - и более-менее воссоздать облик. А народная фантазия уже наделила их крылами, речью человецской и огнеметательными способностями. Помните "Янки при дворе короля Артура"? Как он табачный дым пускал через забрало шлема? Вот и тут имхо такая же бяка.
С другой стороны, нельзя исключать и то, что кто-то из предков Несси имел счастье лицезреть гомо сапиенсов, и, вероятно, сожрал по неосторожности пробегавшую мимо прынцессу. За что он и родичи его повторили судьбу мамонтов - были немедленно отправлены в переплавку местным рыцарством.
Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн  
RU AlexDrozd #08.09.2003 10:10
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

TEvg>Кстати не возьмется ли кто-нибудь объяснить почему замерзли мамонты?


Они не одни "замерзли". Вымерли все крупные представители фауны, современной мамонтам (шерстистые носороги, "пещерные" львы и медведи, исполинские олени), за одним исключением. Уцелели овцебыки на Шпицбергене и еще где-то. Повезло, однако, человек не добрался. А вот мамонтам не повезло. Последние представители вида на о. Врангеля пережили материковых сородичей , измельчали по-черному (взрослый самец был чуть выше 2-х метров в холке), но все-таки вымерли ок. 4 тыс. лет назад.
А если бы не вымерли и продолжали мельчать, бегали бы сейчас мамонты размером с собаку (или крысу )
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru