Корпускулярно-волновой дуализм

 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

k_gornik, 04.10.2003 19:19:12:
Электрон это не шарик, из которого торчит спин.
 

Конечно не шарик.
Это 0D объект. В просторечье, точка пространства обладающая набором определенных свойств.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TheFreak, 06.10.2003 12:49:26:
В просторечье, точка пространства обладающая набором определенных свойств.
 

Точка, обладающая массой покоя?
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Balancer, 06.10.2003 12:03:44:
Точка, обладающая массой покоя?
 

Точка пространства, обладающая определенным свойством, которое называется "масса". А что в этом такого?
А волна, обладающая массой покоя, по-вашему, лучше?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А волна, обладающая массой покоя, по-вашему, лучше?

5 баллов!
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TheFreak, 06.10.2003 14:19:14:
Точка пространства, обладающая определенным свойством, которое называется "масса".
 

Вообще-то, точка, по определению, это нечто не имеющее размеров. Присваивая точке массу мы получаем бесконечную плотность.

А волна, обладающая массой покоя, по-вашему, лучше? :D
 


Ни сколько.
Просто надо отходить от классической физики.
Но об этом тут уже раз десять говорилось.
И всё без толку.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Balancer, 06.10.2003 13:24:01:
Присваивая точке массу мы получаем бесконечную плотность...

....Просто надо отходить от классической физики.
Но об этом тут уже раз десять говорилось.
И всё без толку.
 

Вот именно. И все без толку...
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

>Этику, уверенному в себе (в лице AidarM) доказывать что-то бесполезно. Можно только или внушить (обычно - авторитетом) или забить на это.

>Точка пространства, обладающая определенным свойством, которое называется "масса".

По-моему, похожие вещи . У каждого - свой язык...
 

hcube

старожил
★☆
Ну, можно точно утверждать, что диаметр электрона больше чем диаметр соответсвующей ему по массе ЧД . Иначе это была бы ЧД. Только это очень мальнький радиус получится, линейкой не померить
Убей в себе зомби!  

ing

втянувшийся

Добрый вечер.
Волна-частица? То есть перед щелями расползается по пространству, зондируя путь, пролезает сразу через две дыры, а у мишени быстренько группируется.
Зачем рассматривать электрон? Пусть будет квант света. Он имеет протяженность и поперечный размер , то есть он локализован в области конечных размеров. Можно стрелять квантами так же по одиночке как и электроними. На мишени будут точки, а картинка после многих выстрелов имеет дифракционный вид.
Единственное разумное объяснение, впереди кванта или электрона катится сферическая волна, а уж собственно объект движется по впадинам или выпуклостям. Одна толька незадача, для кванта волна должна быть быстрее света. ing
 
EE Татарин #08.10.2003 00:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
2 ing:
Насколько я помню, в КД никаких волн, катающихся перед объектами вроде не было. КД - не теория скрытых параметров, и, НЯЗ, это даже доказывалось.

А про т.н. "эфиродинамику" - лучше в соответствующую ветку.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ing, 07.10.2003 22:40:40:
То есть перед щелями расползается по пространству, зондируя путь, пролезает сразу через две дыры, а у мишени быстренько группируется. [...] Единственное разумное объяснение, впереди кванта или электрона катится сферическая волна
 

Эхм... Смотри подпись у hcube

Ну бросьте вы этот классический подход.
А, вообще, в квантовой механике немало примеров сверхсветовых взаимодействий. Правда, для сверхсветового переноса информации они непригодны. Нелокальные взаимодействия, корреляции и т.п.
 
+
-
edit
 
Balancer, 08.10.2003 10:32:13:
Эхм... Смотри подпись у hcube

Ну бросьте вы этот классический подход.
А, вообще, в квантовой механике немало примеров сверхсветовых взаимодействий. Правда, для сверхсветового переноса информации они непригодны. Нелокальные взаимодействия, корреляции и т.п.
 

По Эверетту все еще проще....
и не надо вводить вообще никакого взаимодействия - два наблюдателя -два результата :rolleyes: :rolleyes:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Вот вы здесь обсуждаете вопрос: электрон всегда волна или хоть иногда частица? Вроде так?

Для упрощения аргументации и во избежание сползания к схоластическим упражнениям, предлагаю использовать следующий подход: стороны находят условия, при которых разница между предсказаниями моделей может быть измеряна опытным путём. Опосля нужно посмотреть--- возможно эти опыты уже проводились. По крайней мере, станет понятно, о чём спор.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

anybody, 08.10.2003 13:41:53:
Для упрощения аргументации и во избежание сползания к схоластическим упражнениям, предлагаю использовать следующий подход: стороны находят условия, при которых разница между предсказаниями моделей может быть измеряна опытным путём.
 

Спор был по поводу интерпретации. А это вопрос, не поддающийся экспериментальному исследованию. Формализм работает, и в этом (я надеюсь) никто не сомневается. Проблема только в том, что лежит в основе этого формализма.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Lunohod, 08.10.2003 14:22:41:
Спор был по поводу интерпретации...
 

Да, да и еще раз да.
Поэтому прошу уважаемых коллег не навешивать ярлыки и не давать поводов для обид.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 k_gornik

Не подскажете, где вы про такую интерпретацию прочитали?
Вчера рылся в КЭД Фейнмана, сегодня в 4-м томе курса Ландау. Не нашел пока :blink: В хромодинамику еще и не лез даже. Зато много раз встречал слова 'амплитуда вероятности получения такого-то результата'. И много раз встречал фразу: 'квантовый объект приобретает, скажем, координату вследствие ее измерения.'
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 08.10.2003 в 19:15
+
-
edit
 
TheFreak, 06.10.2003 11:49:26:
Конечно не шарик.
Это 0D объект. В просторечье, точка пространства обладающая набором определенных свойств.
 

Проблема(фишка, фенечка, загвоздка и проч. ) состоит в том, что КАЖДЫЙ электрон(и любая другая эл. частица) находиться ОДНОВРЕМЕННО ВЕЗДЕ. Во ВСЕМ пространстве. По Копенгагенской интерпретации, ее КООРДИНАТАМИ можно считать "место пространства\времени" где наиболее вероятно проявление свойств данной частицы :blink:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Проблема(фишка, фенечка, загвоздка и проч. ) состоит в том, что КАЖДЫЙ электрон(и любая другая эл. частица) находиться ОДНОВРЕМЕННО ВЕЗДЕ. Во ВСЕМ пространстве.

Пока не проверил никто(и ничто).

> По Копенгагенской интерпретации, ее КООРДИНАТАМИ можно считать "место пространства\времени" где наиболее вероятно проявление свойств данной частицы

Угу. Тут вопросов нет. А Гейзенберговскую интерпретацию что, похерили? :blink: Без меня?! :mad:
Что интересно, слово 'частица' применительно к квантовому объекту тоже не упразднили.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 
AidarM, 08.10.2003 18:29:04:
Угу. Тут вопросов нет. А Гейзенберговскую интерпретацию что, похерили? :blink: Без меня?! :mad:
 

Хм...тебе не трудно прочитать КТО автор Копенгагенской интерпретации? :rolleyes:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Я думал, что Нильс Бор.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern, 08.10.2003 19:14:28:
КАЖДЫЙ электрон(и любая другая эл. частица) находиться ОДНОВРЕМЕННО ВЕЗДЕ. Во ВСЕМ пространстве.
 

И не только элементарная частица, если уж на то пошло.
 
+
-
edit
 
AidarM, 08.10.2003 19:03:41:
Я думал, что Нильс Бор.
 

Несомненно, эта картина волн материи также содержит долю истины. Бор рассматривал обе картины — корпускулярную и волновую — как два дополнительных описания одной и той же реальности. Каждое из этих описаний может быть верным только отчасти. Нужно указать границы применения корпускулярной картины, так же как и применения волновой картины, ибо иначе нельзя избежать противоречий. Но если принять во внимание границы, обусловленные соотношением неопределенностей, то противоречия исчезают.

Таким образом, в начале 1927 года пришли наконец к непротиворечивой интерпретации квантовой теории, которую часто называют копенгагенской интерпретацией. Эта интерпретация выдержала испытание на Сольвеевском конгрессе в Брюсселе осенью 1927 года. Те эксперименты, которые вели к досадным парадоксам, вновь дискутировались во всех подробностях, особенно Эйнштейном. Были найдены новые мысленные эксперименты с целью обнаружить оставшиеся внутренние противоречия теории, однако теория оказалась свободной от них и, по-видимому, удовлетворяла всем экспериментам, которые были известны к тому времени.
 


Вначале говорилось, что копенгагенская интерпретация квантовой теории начинается с парадокса. Она исходит, с одной стороны, из положения, что мы должны описывать эксперименты в понятиях классической физики, и с другой — из признания, что эти понятия не точно соответствуют природе. Противоречивость этих исходных положений обусловливает статистический характер квантовой теории. В силу этого предлагали совсем отказаться от классических понятий, рассчитывая, по-видимому, что радикальное изменение понятий, описывающих эксперимент, приведет к нестатистическому, полностью объективному описанию природы. Однако эти соображения основываются на непонимании. Понятия классической физики являются уточненными понятиями нашей повседневной жизни и образуют важнейшую составную часть языка, являющегося предпосылкой всего естествознания. Наше действительное положение в естествознании таково, что для описания эксперимента мы фактически используем или должны использовать классические понятия. Иначе мы не поймем друг друга. Задача квантовой теории как раз и состоит в том, чтобы на этой основе объяснить эксперимент. Нет смысла толковать, что можно было бы предпринять, если бы мы были другой природы по сравнению с тем, что мы есть на самом деле. В этой связи мы должны отчетливо понимать, говоря словами Вейцзеккера, что "природа была до человека, но человек был до естествознания". Первая половина высказывания оправдывает классическую физику с ее идеалами полной объективности. Вторая половина объясняет, почему мы не можем освободиться от парадоксов квантовой теории и от необходимости применения классических понятий. При этом следует сделать несколько замечаний о фактическом методе квантово-теоретического истолкования атомных событий. Ранее отмечалось, что мы всегда стоим перед необходимостью разделять мир на объекты, подлежащие изучению, и остальной мир, включающий и нас самих. Это разделение в определенной степени произвольно. Однако это не должно приводить к различию в конечных результатах. Например, объединим измерительный прибор или его часть с объектом и применим закон квантовой теории к этому более сложному объекту. Можно показать, что подобное видоизменение теоретического подхода фактически не изменяет предсказания о результате эксперимента. Это математически следует из того, что законы квантовой теории для явлений, в которых постоянная Планка считается очень малой величиной, почти идентичны с классическими законами. Однако было бы ошибкой полагать, что такое применение законов квантовой теории может исключить фундаментальные парадоксы.
 


В течение нескольких месяцев, последовавших за этой дискуссией, интенсивное изучение в Копенгагене всех вопросов, связанных с интерпретацией квантовой теории, привело наконец к законченному и, как считают многие физики, удовлетворительному объяснению всей ситуации. Однако оно не было тем объяснением, которое можно было легко принять. Я вспоминаю многие дискуссии с Бором, длившиеся до ночи и приводившие нас почти в отчаяние. И когда я после таких обсуждений предпринимал прогулку в соседний парк,
передо мною снова и снова возникал вопрос, действительно ли природа может быть такой [color=red]абсурдной
, какой она предстает перед нами в этих атомных экспериментах[/color].
 

(С) Вернер Гейзенберг Физика и философия
Настоятельно рекомендую к ВНИМАТЕЛЬНОМУ прочтению!

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 Wyvern
Тут похоже все понимают кванты. Но вы все же загляните на первую страницу этого топика, посмотрите, какие цитаты Balancer-а я запостил. ИМХО, вам они понравятся. С профессиональной точки зрения.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ing

втянувшийся

Насколько я помню, в КД никаких волн, катающихся перед объектами вроде не было.
 

Татарину: КМ не библия, я и без вас это знаю. Вы не слышали есть способ рассуждения "от противного", КМ его плохо переваривает.
А, вообще, в квантовой механике немало примеров сверхсветовых взаимодействий. Правда, для сверхсветового переноса информации они непригодны. Нелокальные взаимодействия, корреляции и т.п.
 


Для Balancer: Опять же чешут через пустое пространство два электрона. И согласно квантовой электродинамики взаимодействуют, то есть обмениваются фотонами. Вот как до обмена этими фотонами они узнают , что пора, и как из сонма сопровождающих их виртуальных фотонов выбирают подходящие. Или допустить сверхсветовые информационные обмены (а информационные обмены в физике еще и энергетические), или
КАЖДЫЙ электрон(и любая другая эл. частица) находиться ОДНОВРЕМЕННО ВЕЗДЕ. Во ВСЕМ пространстве.
 

Средневековым схоластам такое и не снилось. ing
 
+
-
edit
 
AidarM, 08.10.2003 20:06:28:
2 Wyvern
Тут похоже все понимают кванты. Но вы все же загляните на первую страницу этого топика, посмотрите, какие цитаты Balancer-а я запостил. ИМХО, вам они понравятся. С профессиональной точки зрения.
 

Вы вообще то невнимательно читаете(если читаете вообще)
Итак:
Бор рассматривал обе картины — корпускулярную и волновую — как два дополнительных описания одной и той же реальности. Каждое из этих описаний может быть верным только отчасти
 


Она исходит, с одной стороны, из положения, что мы должны описывать эксперименты в понятиях классической физики, и с другой — из признания, что эти понятия не точно соответствуют природе. Противоречивость этих исходных положений обусловливает статистический характер квантовой теории. В силу этого предлагали совсем отказаться от классических понятий, рассчитывая, по-видимому, что радикальное изменение понятий, описывающих эксперимент, приведет к нестатистическому, полностью объективному описанию природы. Однако эти соображения основываются на непонимании.........Однако было бы ошибкой полагать, что такое применение законов квантовой теории может исключить фундаментальные парадоксы
 


ВАС -т.е. и тебя и Романа - ЗАНОСИТ! Картина Мира намного сложнее, чем примитивно-материалистическая(твоя) или банально-идеалистическая(Огооо! B) Романа).
Давай теперь предположим:
1. как мы выяснили(т.е. это выяснили ученые:) ) Сознание появляется в результате ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с другими Сознаниями - (помнишь? -маугли так и остаются животными.)
2. Теперь, если мы предположим (только предположим! ), что верна солипсическая картина Мира, то.... ну, ка!? Сможешь продолжить дальше?

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru