Корпускулярно-волновой дуализм

 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>ВАС -т.е. и тебя и Романа - ЗАНОСИТ!

Скажем точнее: я ошибся, забыв про то, что в КМ некоторые характеристики квантового объекта появляются только в результате попытки эти характеристики определить. Т.е. я осознаю, что ни корпускула, ни волна в их классическом понимании не верные модели. Вот, дочитаю 4-й том курса Ландау, Лифшица - отвечу и k_gornik-у.

Насчет Balancer-а:
Вы почитайте про квантование времени. Но ведь результатов экспериментов нет. Это он из своей иррациональной интуиции достал, видимо. (На безрыбье конечно много теорий было сделано, у нас на местной кафедре ТОГ был человек, преобразовывающий уравнения физики для случая дискретного пространства.) Про то, что аристотелева логика опровергнута квантовой механикой (впрочем,Balancer потом уточнил, что речь шла о некорректных аналогиях, что к логике никакого отношения не имеет).

sergg>пси по модулю в квадрате *dV - ВЕРОЯТНОСТЬ ОБНАРУЖИТЬ ЧАСТИЦУ в момент времени t около r в объеме dV.

То, что написал sergg - часть определения волновой функции в КМ. Не помню, чтобы кто-то наделял в.ф. другим физ. смыслом. Поскольку Balancer говорит, что это вводилось для упрощения, есть подозрение, что он знает, как оно происходит на самом деле, и умеет вычислять результаты эксперимента, не вводя такую упрощенческую вещь, костыль по его словам, как амплитуда вероятности. Но не говорит, что характерно. Ну, и про обязательства тела с ненулевой массой покоя - тоже неплохие грибы, как тут любят выражаться.
А с каким тоном!

>2. Теперь, если мы предположим (только предположим! ), что верна солипсическая картина Мира, то.... ну, ка!?

Рискну. Предположим, что все вокруг - мои глюки. Тогда вопрос: а как я об этом узнал? Лично мне это непонятно.
Из вашего пункта 2 следует, что пункт 1 выполняется только по отношению к моим глюкам. А что я должен продолжать дальше? В каком направлении?

Против солипсизма, помнится, я привел пример убеждения Волком Ларсеном Хэмфри Ван-Вейдена. Мне тогда сказали, что глюки тоже могут убить. Но они могут убить другие глюки, а не меня самого, первопричину всего. Не катит аргумент.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern, 08.10.2003 21:54:38:
или банально-идеалистическая(Огооо! B) Романа)
 

Вот те раз А я-то считал себя более материалистом, чем тебя
Хотя, возможно, сказывается то, что в споре с оппонентом я стараюсь отклониться в противоположную от него сторону подальше, дабы показать те стороны, которых он, возможно, ещё и не видел просто.

Раскопать, что ли, переписку с одним жутким идеалистом... Где я ему материалистичность и детерменированность нашего мира показывал?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ing, 08.10.2003 21:51:34:
Для Balancer: Опять же чешут через пустое пространство два электрона. И согласно квантовой электродинамики взаимодействуют, то есть обмениваются фотонами. Вот как до обмена этими фотонами они узнают , что пора, и как из сонма сопровождающих их виртуальных фотонов выбирают подходящие. Или допустить сверхсветовые информационные обмены (а информационные обмены в физике еще и энергетические), или
КАЖДЫЙ электрон(и любая другая эл. частица) находиться ОДНОВРЕМЕННО ВЕЗДЕ. Во ВСЕМ пространстве.
 

Средневековым схоластам такое и не снилось. ing
 

Чего уж там, с электронами мелочиться. В 2001-м уже до весьма тяжёлых частиц дошли. Если память не изменяет, неравенство Белла было проверено для ионов бария... Взаимодействуют!
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM, 08.10.2003 22:19:30:
Вы почитайте про квантование времени. Но ведь результатов экспериментов нет.
 

Естественно, квантуемость времени не я придумал. Есть такая достаточно популярная космологическая гипотеза. Но поскольку читал я её давно и к моей учёбе она никаким боком не относилась, детали я уже запамятовал. Читал, между прочим не в какой-то мурзилке, а в довольно серьёзном космологическом труде Увы, ни автора, ни название уже не помню.

Это он из своей иррациональной интуиции достал, видимо.
[...]Про то, что аристотелева логика опровергнута квантовой механикой (впрочем,Balancer потом уточнил, что речь шла о некорректных аналогиях, что к логике никакого отношения не имеет).
 


Именно так. Надо было суметь ещё увидеть, что я аристотелеву логику отменяю Я просто приводил примеры, где её может уже не хватать для описания реального мира. Хватало бы - не было бы напридумана куча других, раширяющих бинарную логик

не вводя такую упрощенческую вещь, костыль по его словам, как амплитуда вероятности.
 


Вообще-то, все наши понятия - это костыли той или иной степени удобства и универсальности. См. вышепроизошедшие споры. И читай Ника, опять же Он идеалист ( ) но он умный идеалист

А с каким тоном!
 


Ню-ню

Рискну. Предположим, что все вокруг - мои глюки. Тогда вопрос: а как я об этом узнал? Лично мне это непонятно.
 


Хлоп. Приехали. Опять лбом об крышку

Мне тогда сказали, что глюки тоже могут убить. Но они могут убить другие глюки, а не меня самого, первопричину всего.    Не катит аргумент.
 


Конечно не катит. Не та система отсчёта
 
Луноходу. Ты не утверждал, что электрон точечный объект, это утверждал кое-кто другой. Дело не в этом. Я другое хочу подчеркнуть - электрон ни с какой точки зрения не является материальной точкой (кроме квазиклассического приближения). Кстати, часто говорят, что электрон является "точечным". Это в том смысле, что он является элементарным, так же, как и кварки. В противоположность им, ядра, нуклоны и атомы обладают радиусом и поэтому не являются "точечными". Радиусом может обладать только сложный квантовый объект, то есть этакая пачечка связанных взаимодействием волн. Введение понятия "радиус" для элементарного объекта приводит либо к конфликту с СТО, либо к резкому усложнению теории (нелокальные взаимодействия), которое так никому и неудалось преодолеть. Поэтому элементарные объекты в КМ являются "точечными".

Далее. Меня понесло описывать опыт с электроном и пластинкой в рамках КЭД только потому, что народ пристал с вопросом: "А если электрон волна, то В ЧЕМ?". Теория суперструн сегодня НЕ является общепринятой. Еще раз - НЕ является. Она является модной, потому что разрешает многие внутренние противоречия теории поля. Возможно, она правильна, возможно - нет.

Потом, теория суперструн не явлется отменой теории поля, это ее развитие. Строго говоря, теория струн не утверждает, что элементарные частицы являются колеблющимися колечками в буквальном смысле. Здесь логика примерно такая: возьмем материальную точку. Применим к ней операцию квантования (формально она заключается в замене переменных на операторы). Получим некоторое поле пси (волновую функцию), удовлетворяющее уравнению, скажем, Дирака. Это пси само тем не менее точно определено в каждой точке, без всяких неопределенностей. Это первичное квантование. Теперь будем считать это поле пси с его уравнением классическим и применим процедуру квантования к нему самому, так что уже переменные описывающее само поле станут неопределенными, скажем, значение пси в данной точке будет иметь разброс. Это вторичное квантование. Вообще говоря, этот подход (первичное-вторичное) является устаревшим и даже неправильным. Правильно говорить так - есть поле, есть уравнения, берем и квантуем. Все. Один раз. Никаких материальных точек.

Так вот, зачем я это все-таки рассказал. Берем классическую струну колечко. Квантуем. Получаем квантовую струну, с неопределенностью координат каждой точки и прочих возможных переменных. Получается не простое поле пси, как из материальной точки, а некое "струнполе", гораздо более сложный объект. Потом берем и квантуем его ЕЩЕ РАЗ. Просекаешь, какая каша заваривается? В ней еще никто не разобрался толком, теоретики вынуждены работать лишь в приближении первичного квантования. Там еще есть тонкости, колебания струны непосредственно порождают лишь бозоны, фермионы вводятся сложнее, с помощью суперсимметрии. Так что представлять электрон (кстати, фермион) в виде струны также неправильно, как и в виде материальной точки. Электрон - волна, волна поля. Он в таком виде наблюдается и описывается теорией. Если это поле при ближайшем рассмотрении оказывается не полем, а чем-то более сложным, то все равно электрон не "частица".
 
Что реально происходит, например, в опыте с электроном, нам знать не дано (хотя, может, ты знаешь - посмотри у себя в книжках).
 


Хе-хе, "нам знать не дано" - это уже философия. В учебниках по физике такие темы не обсуждаются. Кстати, а почему не дано? Редукция волновой функции это сложная проблема, но в истории физики много случаев, когда нам было дано исследовать тоь, что нам раньше знать было не дано.
 
Мне кажется, основная проблема в том, что некоторые люди отождествляют волновую функцию электрона и сам электрон.
 


Между электроном и волновой функцией такая же разница, как между радиоволной и описывающим ее синусом.

Конечно не шарик.
Это 0D объект. В просторечье, точка пространства обладающая набором определенных свойств.
 


Это не 0Д объект. Это волна квантового поля.

А волна, обладающая массой покоя, по-вашему, лучше?
 


А в чем проблемы? Масса покоя есть энергия объекта, когда его импульс равен нулю. Импульс волны может быть равен нулю. Тогда она имеет бесконечную длину, но конечную частоту (энергию). То есть колеблется во всем пространстве сразу синхронно как exp(i*omega*t). Масса покоя равна h*omega/c2. Если заключить такую волну в потенциальную яму, ее масса будет проявляться во многих свойствах как классическая масса. Масса электрона-волны входит, например, в массу атома.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Ну, можно точно утверждать, что диаметр электрона больше чем диаметр соответсвующей ему по массе ЧД . Иначе это была бы ЧД. Только это очень мальнький радиус получится, линейкой не померить
 


Для этого электрон должен сначала частицей быть, а он не частица. Если электрон собрать в пакет, меньше его гравитационного радиуса, то да, там что-то будет, какие-то гравитационные явления неизвестные. Но его надо сначала упаковать.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Вот вы здесь обсуждаете вопрос: электрон всегда волна или хоть иногда частица? Вроде так?

Для упрощения аргументации и во избежание сползания к схоластическим упражнениям, предлагаю использовать следующий подход: стороны находят условия, при которых разница между предсказаниями моделей может быть измеряна опытным путём. Опосля нужно посмотреть--- возможно эти опыты уже проводились. По крайней мере, станет понятно, о чём спор. 
 


Предсказания и эксперименты давно известны. Вопрос в понимании квантовой механике, а не в ее сути.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Не подскажете, где вы про такую интерпретацию прочитали?
 


Интерпретацию чего?

По Ландау КЭД лучше не учить, лучше взять что-нибудь попроще.

Зато много раз встречал слова 'амплитуда вероятности получения такого-то результата'.
 


И что, разве непонятно, что это значит? Или это в чем-то противоречит тому, что я сказал?

И много раз встречал фразу: 'квантовый объект приобретает, скажем, координату вследствие ее измерения.'
 


Ну, приобретает. Куда ж ему деться. И импульс приобретает, если его измеряют. Это все относится к редукции волновой функции. Если только плоская волна обладает определенным импульсом, то в результате измерения импульса получится плоская волна.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Проблема(фишка, фенечка, загвоздка и проч.  ) состоит в том, что КАЖДЫЙ электрон(и любая другая эл. частица) находиться ОДНОВРЕМЕННО ВЕЗДЕ. Во ВСЕМ пространстве.
 


Ну, пусть так. Не в одной точке, во всяком случае.

По Копенгагенской интерпретации, ее КООРДИНАТАМИ можно считать "место пространства\времени" где наиболее вероятно проявление свойств данной частицы 
 


Нет, ее координатами вообще ничто не считается. Есть функция распределения значений наблюдаемой "координата". Если вероятность обнаружения электрона там-то и там-то мала, то его все равно можно там обнаружить.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Хм...тебе не трудно прочитать КТО автор Копенгагенской интерпретации? 
 


Макс Борн. До какой-то степени - Нильс Бор.

(С) Вернер Гейзенберг Физика и философия
Настоятельно рекомендую к ВНИМАТЕЛЬНОМУ прочтению!
 


Желательно только сначала современный учебник квантовой механики ВНИМАТЕЛЬНО прочитать. Тогда хоть понятно, что в его взглядах устарело.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Для Balancer: Опять же чешут через пустое пространство два электрона. И согласно квантовой электродинамики взаимодействуют, то есть обмениваются фотонами. Вот как до обмена этими фотонами они узнают , что пора, и как из сонма сопровождающих их виртуальных фотонов выбирают подходящие. Или допустить сверхсветовые информационные обмены (а информационные обмены в физике еще и энергетические), или
 


Ты не понимаешь, что такое виртуальный фотон. Когда электроны взаимодействуют, они взаимодействуют по всем фейнмановским диаграммам СРАЗУ. Фейнмановские диаграммы выделяются только для анализа и расчетов. Если ты помнишь еще, в школе проходят принцип Гюйгенса. Возьмем волну, примем ее фронт за набор источников волны. Нарисуем циркулем кружочек вокруг каждого из источников. Это будут "виртуальные волны", вышедшие из "виртуальных источников". Построим огибающую - это будет реальная волна, то есть сумма, результат интерференции виртуальных волн. Вот виртуальные фотоны это в том же смысле. Распространение и взаимодействие волны в квантовом поле происходит как целостный процесс, сумма все виртуальных СРАЗУ. Кстати, аналогия между принципом Гюйгенса и виртуальными частицами очень глубокая, это не грубое упрощение и пожалуй даже вообще не упрощение. Упаси тебя боже думать, что из шариков-электронов точечки фотоны выскакивают. Никакого "сонма" нет. Электроны - не частицы. Фотоны тоже.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Бор рассматривал обе картины — корпускулярную и волновую — как два дополнительных описания одной и той же реальности. Каждое из этих описаний может быть верным только отчасти
 


Это было давно, тогда были известны только простейшие квантовые эксперименты. Квантовая механика давным-давно построена, понята и усовершенствована. А "корпускулярно-волновой дуализм" по инерции переходит из одной популярной книжонки в другую.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

1. как мы выяснили(т.е. это выяснили ученые:) ) Сознание появляется в результате ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с другими Сознаниями - (помнишь? -маугли так и остаются животными.)
 


Сие есть бред. Маугли остаются животными, но это не значит что у них нет СОЗНАНИЯ. Они думают, что они обезьяны, но это их проблемы. Кстати, а почему у обезьян нет сознания? Что, человек-наблюдатель по Эверетту способен вызвать редукцию волновой функции, а обезьяна-наблюдатель нет? Мы же про сознание говорим, а не про бессмертную душу.

2. Теперь, если мы предположим (только предположим!  ), что верна солипсическая картина Мира, то.... ну, ка!? Сможешь продолжить дальше?
 


Вот уж не знаю, что дальше.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Насчет Balancer-а: Вы почитайте про квантование времени
 


Бог с ним, с Балансером, прости его по-христиански. Ну, сморозил, ну, не понимал, с кем не бывает. Разумеется, нет никакой "неаристотелевой" логики. Ты сам уже просек, что электон - волна, а никакими "частицами" и не пахнет?

sergg: пси по модулю в квадрате *dV - ВЕРОЯТНОСТЬ ОБНАРУЖИТЬ ЧАСТИЦУ в момент времени t около r в объеме dV.
То, что написал sergg - часть определения волновой функции в КМ. Не помню, чтобы кто-то наделял в.ф. другим физ. смыслом.
 


Ну-ну, посмотри у Ландау про волновую функцию фотона. Может, вспомнишь.
 
+
-
edit
 
2 k_gornik
Вступаю в сечу! Иду на Вы!!! :P
1. Да, действительно многое в КМ устарело со времени написания "Ф & Ф" -особенно эксп. база и мат.аппарат. НО НЕ ВЗГЛЯДЫ Гейзенберга!!! :angry:
2. Можно поинтересоваться - почему реакционная способность нейтрона УВЕЛИЧИВАЕТСЯ с снижением его скорости? :rolleyes:
3. Насчет маугли(с маленькой "м").
СОЗНАНИЯ У НИХ НЕТ!!! Они полностью не проходят ТЕСТ (как и ВСЕ животные, кроме очень редких представителей некотрых видов) на ЭКСТРАПОЛЯЦИЮ -у них нет внутреннего представления внешнего имра -есть только его восприятие!

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

sergg

втянувшийся

че-то меня тут опять поминают
Это вам не это.(с)  
+
-
edit
 

ruslan

втянувшийся
AidarM, 30.09.2003 18:30:19:
Насчет грешности - так хоть признал бы, что неправ. Ведь уже дошло до того, что пришлось учебник цитировать. В физической безграмотности(cм. его запись в моей репутации) меня еще никто не смел обвинять (даже когда я в школе учился). А тут смотрим, кто обвинил (стало быть, он грамотный точно), точнее, что этот грамотный пишет и удивляемся. :blink:
 

Aidar,

(заскочил на пару минут на форум, слишком загружен работой, но я еще вернусь в топик по эфиру

Aidar, простите за любопытство, можно узнать Ваши реальные данные?
Возраст, профессия, где трудитесь, кем?

Лично у меня после общения на форуме создалось впечатление что я разговариваю либо со студентами старшекурсниками, либо лет 5 как закончившими МНС, либо 60 летними профессорами. Первые просто повторяют учебники. Вторые уже не хотят думать. Думаю что вторые вряд ли здесь окалачиваются.

если не хотите на форуме, сообщите пожалуйста по адресу sunshinepublic.kherson.ua

Насчет прав не прав. Вы меня хоть к стенка ставьте, КМ = туфта (по части интерпретации).
Мнение всего научного мира нам не указ. Слава Богу в истории не раз меняли убеждения.

Конечно если вы спорите с балнсером по поводу АКАДЕМИЧЕСКОЙ граммотности, то наверное Вы правы.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Guest, 08.10.2003 22:46:07:
Мне кажется, основная проблема в том, что некоторые люди отождествляют волновую функцию электрона и сам электрон.
 

Между электроном и волновой функцией такая же разница, как между радиоволной и описывающим ее синусом.
 

Извините, но это не в кассу.
1) Волновая функция суть решение у.Ш.
2) у.Ш. описывает движение электрона.
3) Волновая функция суть способ описания движения электрона.
Вот такая у меня простая логика.
В классике движение тела описывается траекторией, в квантах - волновой функцией.
Я просто предлагаю посмотреть на у.Ш. и увидеть, что электрон взаимодействует с другими телами как точечный заряд.
А если некий объект при взаимодействии с другими телами проявляет себя как точка, то этот объект и есть точка.

Guest, 08.10.2003 22:46:07:
Конечно не шарик.
Это 0D объект. В просторечье, точка пространства обладающая набором определенных свойств.
 

Это не 0Д объект. Это волна квантового поля.
 

Волна с локализацией заряда и массы внутри 1е-20 см?

Guest, 08.10.2003 22:46:07:
А волна, обладающая массой покоя, по-вашему, лучше?
 

А в чем проблемы?..
 

Да, хорошая трактовка. А что делать с локализацией заряда и массы?

P.S. Я согласен с Луноходом, что наш спор - это спор об интерпретации. Если людей устраивает концепция мгновенной редукции волны при ее наблюдении - слава богу. Меня эта концепция не устраивает, вот и все.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
k_gornik, 09.10.2003 00:26:50:
Разумеется, нет никакой "неаристотелевой" логики.
 

Ну, всё, приехали. Нечёткая логика - миф? Логика Фон-Неймана - профанация? Трёхзначные логики того же Кнута - от того, что вкурил чего-то не то? Я уже молчу про всякие сугубо философские и юридические логики...
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Wyvern, 08.10.2003 18:14:28:
КАЖДЫЙ электрон(и любая другая эл. частица) находиться ОДНОВРЕМЕННО ВЕЗДЕ. Во ВСЕМ пространстве.
 

С этим я категорически не согласен. Все уравнения физики, и в частности у.Ш., полагают, что электрон (и любая другая эл. частица) находятся в одной точке пространства. Вероятность нахождения частицы в заданной точке пространства описывается волновой функцией.

Wyvern, 08.10.2003 18:14:28:
По Копенгагенской интерпретации, ее КООРДИНАТАМИ можно считать "место пространства\времени" где наиболее вероятно проявление свойств данной частицы  :blink
 


Мне кажется, у вас несколько фривольная трактовка.
А область локализации свойств частицы чем описывается?
 

sergg

втянувшийся

может быть это ничего и не доказывает,но тем не менее


член в гамильтониане для взаимодействия эл-на с протоном (задача про атом водорода) имеет вид -e2/r . это предполагает(имхо), что эл-н находится в точке r

так?
Это вам не это.(с)  
Это сообщение редактировалось 09.10.2003 в 18:00
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Вкратце.
Моя позиция состоит в том, чтобы не приписывать электрону и прочим элементарным частицам какой-либо формы вообще. Тем более пытаясь обосновать это с позиций квантовой механики. С точки зрения КМ есть что-то, что называется физическое состояние. Физическое состояние описывается вектором состояния (и не обязательно координатной волновой функцией). Все, что мы реально можем получить от системы в данном состоянии - это с.з. наблюдаемых величин. Форма электрона - не есть наблюдаемая величина, поэтому и говорить о ней бессмысленно. Наблюдаемыми величинами для электрона являются, например, координата, импульс, спин. Разговоры о "ненаблюдаемых" величинах - метафизика. По крайней мере, пока нет экспериментов, выходящих за пределы КМ.

По поводу теории струн (чит. суперструн). Противников у нее сейчас очень мало (по сравнению с тем, что было 15 лет назад). Справедливая критика состоит в том, что теория не дает новых, экспериментально проверяемых на сей момент предсказаний. Хотя косвеные свидетельства в ее пользу имеются.

Насчет виртуальных фотонов, летающих между электронами. Виртуальными фотонами называют внутренние фотонные линии в диаграммах Фейнмана, но не надо путать последние с реальной картиной процесса рассеяния. Диаграммы Фейнмана - чисто математический объект, служащий для упрощения расчета членов разложения амплитуды рассеяния по константе взаимодействия. Т.е. придумай мы другой удобный способ решения уравнения Дирака для взаимодействующих частиц, не будет у нас ни диаграмм, ни виртуальных фотонов (вдумайтесь в название).
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

sergg, 09.10.2003 10:47:02:
член в гамильтониане для взаимодействия эл-на с протоном (задача про атом водорода)  имеет вид -e2/r . это предполагает(имхо), что эл-н находится в точке r
 

А член для взаимодействия в лагранжиане \phi* A \phi, где \phi* означает пси-с-черточкой, А - векторный потенциал ЭМ поля. Никаких координат здесь нет.

А ур. Ш. с указанным потенциалом - есть нерелятивистское приближение.
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru