Корпускулярно-волновой дуализм

 
1 2 3 4 5 6 7 11

sergg

втянувшийся

>>А ур. Ш. с указанным потенциалом - есть нерелятивистское приближение.

базаров нет, УШ - это вообще нерелятивистское приближение, но надо же с чего-то начинать

>>А член для взаимодействия в лагранжиане \phi* A \phi, где \phi* означает пси-с-черточкой, А - векторный потенциал ЭМ поля. Никаких координат здесь нет.

не совсем понятно. имеется в виду Дирак?
Это вам не это.(с)  

sergg

втянувшийся

и потом, А зависит от r суть та же
Это вам не это.(с)  
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

sergg, 09.10.2003 18:23:46:
>>А член для взаимодействия в лагранжиане \phi* A \phi, где \phi* означает пси-с-черточкой, А - векторный потенциал ЭМ поля. Никаких координат здесь нет.

не совсем понятно. имеется в виду Дирак?
 

Имеется в виду член взаимодействия электрона с ЭМ полем. Можно написать ур. Дирака и нарисовать справа все, что нужно.

А то, что А зависит от координаты уже ничего катастрофического в себе не несет
 

sergg

втянувшийся

извините за тупость, но не_вку_па_юсь
Это вам не это.(с)  
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

sergg, 09.10.2003 18:49:13:
извините за тупость, но не_вку_па_юсь
 

Извините, плохо объяснил. Мало времени писать подробные посты.

Вы написали ур. Ш. с кулоновским потенциалом и сказали, что это предполагает, что электрон находится в точке r. Тогда это предполагает:

1. Что электрон взаимодействует с протоном с бесконечной скоростью.
2. Что электрон вращается вокруг протона по окружности радиуса |r'-r|.

1-й пункт противоречит СТО. 2-й пункт противоречит КМ. Отсюда следует, что такая запись кулоновского потенциала не предполагает, что электрон (кстати, почему только электрон - еще и протон) находится в точке.

В КЭД таких проблем не возникает, потому что там система электрон-протон представляет собой три взаимодействующих поля. И никаких точек.
 

hcube

старожил
★☆
Ну да. Но повторюсь, если предполагается нулевой радиус электрона как частицы - я показал почему этого не может быть . То есть есть оценка такого радиуса снизу - очень малая, но все же не нулевая.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:
Тогда это предполагает:
1. Что электрон взаимодействует с протоном с бесконечной скоростью.
 

Ну то, что УШ нерелятивистское уже сказали, поэтому эта претензия не справедлива.

Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:
2. Что электрон вращается вокруг протона по окружности радиуса |r'-r|.
 

Нет. Это предполагает, что в любой момент времени можно измерить расстояние от электрона до протона. Никакого противоречия КМ нету. Координата в КМ есть наблюдаемая.

Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:
В КЭД таких проблем не возникает, потому что там система электрон-протон представляет собой три взаимодействующих поля. И никаких точек. :)
 

Эээ... Не совсем. Есть набор операторов. И если вы решите все уравнения и вычислите наблюдаемую "координата" то получите заряд электрона локализованный в точке. В одной точке.
Кстати есть понятие "радиус Дирака для электрона". И он равен 0.

Спорить о форме электрона действительно не имеет смысла. Поскольку 0D объект не имеет никакой формы по определению.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:
2. Что электрон вращается вокруг протона по окружности радиуса |r'-r|.
 

Нет. Это предполагает, что в любой момент времени можно измерить расстояние от электрона до протона. Никакого противоречия КМ нету. Координата в КМ есть наблюдаемая.
 


Мы можем посчитать среднее значение оператора |r'-r|. Но отсюда не следует, что электрон - точка.

Спорить о форме электрона действительно не имеет смысла. Поскольку 0D объект не имеет никакой формы по определению.
 


Говоря о размерности электрона, вы уже приписываете ему форму, конкретизируя "внешний вид" объекта.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Lunohod, 10.10.2003 14:39:41:
Мы можем посчитать среднее значение оператора |r'-r|. Но отсюда не следует, что электрон - точка.
 

Нет, конечно. Отсюда следует, что электрон находится в одной точке. А не одновременно ВЕЗДЕ. (это был ответ на заявление Wyvern)
Точечным я принимаю электрон из-за того, что используем кулоновский потенциал (потенциал точечного заряда).
 
10.10.2003 16:46, AidarM: +1: И я, и я,

+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Balancer
>Естественно, квантуемость времени не я придумал. Есть такая достаточно популярная космологическая гипотеза. Но поскольку читал я её давно и к моей учёбе она никаким боком не относилась, детали я уже запамятовал. Читал, между прочим не в какой-то мурзилке, а в довольно серьёзном космологическом труде Увы, ни автора, ни название уже не помню.

А в серьёзности ваших источников я не сомневался. Между прочим, учась еще на первом курсе, я познакомлся с одним теоретиком с местной кафедры теории относительности и гравитации (умер 3 года назад ), который это продвигал. Его аспирант со мной в одной группе учился, я его допрашивал с пристрастием. Но вот беда, даже он не говорил, что время и пространство квантуются. Они переформулировали физику на случай, если пространство и время квантуются. Брали планковские масштабы. Попутно сваяли систему единиц, более удобную для квантов, нежели СГС. Ежели надо, я с тем аспирантом свяжусь, расспрошу что и как. Насколько помню, у них квант времени получался 10-33 с. :blink: Но кванты я тогда еще не знал, оператор времени не попросил.

>Именно так. Надо было суметь ещё увидеть, что я аристотелеву логику отменяю

Мне было трудно понять это из такой фразы:

Balancer>Просто глупо подходить к квантовой механики с позиций аристотелевой логики, которую она (механика), собственно, и разбивает в первую очередь в пух и прах


>Я просто приводил примеры, где её может уже не хватать для описания реального мира.

Почему не хватает? Помните топик в Компьютерном про трехзначную логику? Когда я придумывал таблицы истинности, я основывался на обычной, бинарной. Ничего принципиально нового, неанализируемого обычной логикой, я тогда не придумал. (Ох и перепугался же я за свое мышление, когда вы решили, что эти таблицы какому-то там бинарному требованию не удовлетворяют! Обошлось, Аллах акбар. )

>Хватало бы - не было бы напридумана куча других, раширяющих бинарную логик

ИМХО, эти логики - расширения для удобства формализации логических рассуждений при решении сложных логич. задач. Но тут я уже не очень-то копенгаген.

>Вообще-то, все наши понятия - это костыли той или иной степени удобства и универсальности.

Да. Но вы той фразой дали понять, что знаете какое-то более точное описание поведения квантовых объектов, нежели волновой функцией.

>См. вышепроизошедшие споры. И читай Ника, опять же Он идеалист ( ) но он умный идеалист

ИМХО, просто умный.

2 k_gornik

>По Ландау КЭД лучше не учить, лучше взять что-нибудь попроще.

Проще? А что? Лично мне Ландау как раз очень нравится, все четко изложено, приятно читать. А что вы порекомендуете?

>И что, разве непонятно, что это значит? Или это в чем-то противоречит тому, что я сказал?

Хм, волновая функция - способ описания электрона. В том же Ландлифшице прямо во введении написано, что сам электрон при релятивистски инвариантном описании вообще лишается динамических свойств. Вся динамика(конечно же ее описание) переносится на S-матрицу - набор амплитуд вероятности переходов от начального состояния к конечным. Просто по моему, вы перегружаете понятие 'волна' способностью к редукции. Классическая волна не редуцирует, и на части конкретных размеров не делится. Если вам нравится называть квантовые объекты волнами - ваше право. А мне нравится электрон с редуцированной волновой функцией обзывать частицей. Но давайте дружить.

>А "корпускулярно-волновой дуализм" по инерции переходит из одной популярной книжонки в другую.

И из одной головы в другую.

2Wyvern

>СОЗНАНИЯ У НИХ НЕТ!!! Они полностью не проходят ТЕСТ (как и ВСЕ животные, кроме очень редких представителей некотрых видов) на ЭКСТРАПОЛЯЦИЮ -у них нет внутреннего представления внешнего имра -есть только его восприятие!

А что на сегодняшний день называется словом 'сознание'? Как экстраполяция тестируется?

TheFreak>Волна с локализацией заряда и массы внутри 1е-20 см?

Я бы добавил, что ничего не потеряли, ни заряд, ни массу.


Balancer:
>Я уже молчу про всякие сугубо философские и юридические логики...

А они (философы и юристы) разве не аристотелеву проходят?

hcube
>Ну да. Но повторюсь, если предполагается нулевой радиус электрона как частицы - я показал почему этого не может быть . То есть есть оценка такого радиуса снизу - очень малая, но все же не нулевая.

Насчет черных дыр - непонятно мне, можно ли говорить о массе как таковой на масштабах электрона. Мне в школе говорили, что у электрона конечная масса получается вместе с 'шубой' виртуальных частиц. А так, гравитацию с остальными взаимодействиями еще вроде не слили и в квантовом и релятивистски-инвариантном виде не записали. А уж с экспериментами в этой области, ИМХО, вообще напряженка.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 10.10.2003 в 18:44
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

1. Да, действительно многое в КМ устарело со времени написания "Ф & Ф" -особенно эксп. база и мат.аппарат. НО НЕ ВЗГЛЯДЫ Гейзенберга!!! :angry:
 

Вот как раз наоборот - матаппарат-то остался, хотя появились и новые вещи. А вот его философские взгляды - философия есть философия, это не физика. Философские взгляды Гейзенберга и в его время некоторым нравились, некоторым - нет, некоторых просто не интересовали. Гейзенберг был ярым врагом позитивизма, но это не значит, что квантовую механику нельзя интерпретировать с точки зрения позитивистов. Потом, по поводу устаревания. Тогда путались в понятиях волна-частица, координата-импульс, уравнение Шредингера-редукция. А сейчас все утряслось, понятно что где лежит и какую роль играет. Он в своей философии слишком акцентировал вещи, которые сейчас считаются второстепенными. Понятно, что Гейзенберг придавал особое значение им сформулированному принципу неопределенности, и в физике, и в философии. А с современной точки зрения в физике из этого принципа много не вытянешь, это не уравнение Шредингера. А строить на нем целую философию... Ну, нельзя ведь построить спектрометр, который будет 100 раз в секунду измерять спектр с разрешением 0.1 Гц - это было понятно задолго до Гейзенберга. Частота и время связаны отношением неопределенности, которое абсолютно ничем не отличается от квантовомеханического, но философию из этого спектрометра никто даже не пытался вытянуть.

2. Можно поинтересоваться - почему реакционная способность нейтрона УВЕЛИЧИВАЕТСЯ с снижением его скорости? :rolleyes:
 


 :blink:
а) С чего тебя вдруг понесло в эту сторону?
б) Какая именно реакция имеется в виду? Реакций ведь много, зависимость от скорости разная. Чтоб расколоть ядро, скажем, обычно нужна минимальная энергия, ниже определенного порога реакция вообще не идет.

Ты, пожалуйста, не играй в угадайку, а пиши конкретно - "я считаю, чт0 реакционная способность нейтрона увеличивается потому-то и потому-то и никакими способами без Гейзенберга это нельзя установить". А то "предположим на минуту что солипсизм верен". Ну предположил, и что?

3. Насчет маугли(с маленькой "м").
СОЗНАНИЯ У НИХ НЕТ!!! Они полностью не проходят ТЕСТ (как и ВСЕ животные, кроме очень редких представителей некотрых видов) на ЭКСТРАПОЛЯЦИЮ -у них нет внутреннего представления внешнего имра -есть только его восприятие!
 


Хорошо, только заведи другой топик, нечего мешать физику со всякими мауглями. Напиши мне там сразу что это за тест такой, который отличает сознательное существо от бессознательного. Я им буду солипсистов пугать, которые считают, что их сознание единственное в этом мире.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Извините, но это не в кассу.
1) Волновая функция суть решение у.Ш.
2) у.Ш. описывает движение электрона.
3) Волновая функция суть способ описания движения электрона.
Вот такая у меня простая логика.
 

1 - верно безусловно. 2 и 3 - "у.Ш." описывает изменение волновой функции, если это можно назвать "движением электрона", то пусть.

В классике движение тела описывается траекторией, в квантах - волновой функцией.
 


А вот если так, то это уже неверно. Волновая функция есть СОСТОЯНИЕ электрона. Состоянием материальной частицы в классической физике является набор двух векторов - радиус-вектор и скорость. Состояние эта минимальная информация, зная которую мы можем полностью предсказать поведение частицы в будущем. Именно состояние, а не траектория, является классическим аналогом волновой функции.

Я просто предлагаю посмотреть на у.Ш. и увидеть, что электрон взаимодействует с другими телами как точечный заряд.
 


Я боюсь, тебе это только кажется. Ну да, в простейшей квантовой механике ("КМ систем с конечным числом степеней свободы") можно увидеть некоторые остатки классической физики вроде "координат частицы". Но если тебя волнует не упрощенная версия, а полная, то все эти "точечные заряды" в ней исчезают.

Волна с локализацией заряда и массы внутри 1е-20 см?
Да, хорошая трактовка. А что делать с локализацией заряда и массы?
 


Что значит "локализация"? Откуда ты взял 1е-20 и куда их подставить в уравнение Шредингера?

P.S. Я согласен с Луноходом, что наш спор - это спор об интерпретации. Если людей устраивает концепция мгновенной редукции волны при ее наблюдении - слава богу. Меня эта концепция не устраивает, вот и все.
 


Редукция волны - экспериментальный факт. Если ты говоришь "я объясняю редукцию так-то и так-то", то ты придумываешь новую интерпретацию квантовой механики, это твое дело. Но если ты говоришь "никакой мгновенной редукции нет" то ты уже занимаешься не наукой, а строишь собственную эфиродинамику. Это уже не спор об интерпретации, это уже вопрос понимания теории.

С этим я категорически не согласен. Все уравнения физики, и в частности у.Ш., полагают, что электрон (и любая другая эл. частица) находятся в одной точке пространства. Вероятность нахождения частицы в заданной точке пространства описывается волновой функцией.
 


Нет, они это не предполагают. Ты не сможешь понять квантовую механику, пока ты думаешь, что элементарные частицы - частицы. Сможешь выкинуть это из головы - поймешь. Не сможешь - так и будешь сидеть на месте.

Нельзя дать определение волновой функции только через вероятность. Да, волновая функция определяет вероятность, но и еще много чего. Все плоские волны exp(kx-ot) имеют одинаковую плотность вероятности (квадрат модуля), но описывают частицы с разной энергией, массой, направлением движения... Волновая функция просто описывает ту волну, которую представляет из себя электрон.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Все, что мы реально можем получить от системы в данном состоянии - это с.з. наблюдаемых величин.
 


Не совсем, мы можем получить, скажем, спектр значений и их вероятности. Домножив значения на вероятности и сложив, мы получим среднее, но получить мы можем гораздо больше ,чем просто среднее.

Форма электрона - не есть наблюдаемая величина, поэтому и говорить о ней бессмысленно. Наблюдаемыми величинами для электрона являются, например, координата, импульс, спин. Разговоры о "ненаблюдаемых" величинах - метафизика.
 


Насчет "формы электрона" согласен, а насчет наблюдаемых - нет. Скажем, энергия в нерелятивистской КМ это наблюдаемая? Непосредственно она не наблюдается, только разность энергий может быть определена экспериментально. К энергии всегда можно добавить произвольную постоянную. Означает ли это, что мы говорить об энергии - метафизика? Примерно тоже с фазой электрона.

По поводу теории струн (чит. суперструн). Противников у нее сейчас очень мало (по сравнению с тем, что было 15 лет назад).
 


Я не это имел в виду. Теория суперструн не является общепризнанной теорией хотя бы потому, что не является теорией . Это набор идей и выводов из них. Есть множество ответвлений с разными идеями. Это не теория типа КЭД или Стандартной модели.

Т.е. придумай мы другой удобный способ решения уравнения Дирака для взаимодействующих частиц, не будет у нас ни диаграмм, ни виртуальных фотонов (вдумайтесь в название).
 


Насчет диаграм Фейнмана ты прав, только надо говорить "другой способ описания взаимодействующих квантовых полей". Уравнение Дирака здесь имеет отношение постольку-поскольку.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

может быть это ничего и не доказывает,но тем не менее

член в гамильтониане для взаимодействия эл-на с протоном (задача про атом водорода) имеет вид -e2/r . это предполагает(имхо), что эл-н находится в точке r

так?
 


Нет, если ты посмотришь внимательнее, то там сказано, что e2/r есть не число, а оператор, который действует на функцию (волновую) и переводит ее в другую функцию. Он действует на нее "всю сразу", а не только в точке r. Математики в этом случае, чтобы подчеркнуть операторный характер, писали бы (e2/r)I, где I тождественный оператор. Но физики не так дотошны.

и потом, А зависит от r суть та же
 


Да, если там написано "взаимодействие электрона с КЛАССИЧЕСКИМ полем". Это упрощение. В КЭД надо считать А также оператором.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

2. Что электрон вращается вокруг протона по окружности радиуса |r'-r|.
 


Нет. Это предполагает, что в любой момент времени можно измерить расстояние от электрона до протона. Никакого противоречия КМ нету. Координата в КМ есть наблюдаемая.
 


Я не очень понимаю, что ты хочешь сказать, но если ты думаешь, что в данный момент времени точечный электрон находится в данной точке, то ты ошибаешься. Электрон ВООБЩЕ не может находиться в данной точке, потому что он не частица. Он волна. "Измерение координаты" есть процесс принудительного вгоняния волны в данный конкретный маленький ящичек из множества. При этом длину волны приходится уменьшить, потому что иначе не влезет в ящичек. Уменьшение длины волны означает увеличение энергии электрона. Уменьшение длины волны до нуля есть увеличение энергии до бесконечности, поэтому абсолютно точный измеритель координат построить нельзя. Абстрактно можно написать дельта-функцию в качестве волновой, но это абстракция. Если ты изучаешь реакцию электронной системы на дельта-импульс, это не значит, что реальные импульсы - частицы. НИКОГДА электрон не имеет определенных координат. Если ты четко уяснишь себе, что электрон - не материальная точка, у тебя не будет с этим проблем.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Проще? А что? Лично мне Ландау как раз очень нравится, все четко изложено, приятно читать. А что вы порекомендуете?
 


Все ты врешь, я знаю как студенты учат КЭД. Сам учил. Еще никому не удалось это с наскоку одолеть, тем более по Ландау. Это рассчитано для использования в качестве справочника для тех, кто уже понимает. Я учил по Ахиезеру и Берестецкому, но это старая книга. Если ты в Москве то пойди в магазин ("Глобус" там или как он) и посмотри, то там есть по квантовой теории поля. Райдер, может, есть, я видел. Окунь "Лептоны и кварки", эта совсем простая. Еще есть какая-то переводная, тоже "Лептоны и кварки", не помню авторов.

Просто по моему, вы перегружаете понятие 'волна' способностью к редукции.
 


Нифига я не перегружаю.

Классическая волна не редуцирует, и на части конкретных размеров не делится.
 


На то она и классическая.

Если вам нравится называть квантовые объекты волнами - ваше право. А мне нравится электрон с редуцированной волновой функцией обзывать частицей. Но давайте дружить.
 


Волновые функции не бывают редуцированными и нередуцированными. Волна есть волна, и до, и после редукции. А если ты КЭД учишь, то выкини частицы из головы вообще, нет там их. Поля есть, волны есть, кванты есть, частиц нет. Не выкинешь - не поймешь.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Balancer, 09.10.2003 10:39:21:
Ну, всё, приехали. Нечёткая логика - миф? Логика Фон-Неймана - профанация? Трёхзначные логики того же Кнута - от того, что вкурил чего-то не то? Я уже молчу про всякие сугубо философские и юридические логики...
 

Я тебе уже про это писал однажды. Сами правила логики могут быть исследованы с помощью логики как математические объекты. Есть математические объекты, похожие по своим свойствам на них. Их можно называть логиками. Но логика, которая используется для исследования, для построения теорем то есть, это всегда "аристотелева" логика, никакой другой нет.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Повторю насчет логики: логика не может быть другая - она либо есть, либо ее нет

А формальные логики - это математические построения. Можно сказать, что это разные языки - суть одна. А сама Логика намертво вделана в обычный, человеческий язык. И мы не можем выйти за ее пределы, т.к. наше мышление основано на этом самом языке.
 
+
-
edit
 
TheFreak, 10.10.2003 15:12:24:
Нет, конечно. Отсюда следует, что электрон находится в одной точке. А не одновременно ВЕЗДЕ. (это был ответ на заявление Wyvern)
 

Это них_я не ОТВЕТ мне

Простейший вопрос -если координата электрона известна ТОЧНО(электрон находиться в точке А) то какова, например, скорость электрона?
Подсказка: Желательно вспомнить принцип неопределенности

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Все, что мы реально можем получить от системы в данном состоянии - это с.з. наблюдаемых величин.
 


Не совсем, мы можем получить, скажем, спектр значений и их вероятности. Домножив значения на вероятности и сложив, мы получим среднее, но получить мы можем гораздо больше ,чем просто среднее.
 


Подразумевалось, что с.з. - это то, что мы можем получить экспериментально. Померить классическим прибором.

Насчет "формы электрона" согласен, а насчет наблюдаемых - нет. Скажем, энергия в нерелятивистской КМ это наблюдаемая? Непосредственно она не наблюдается, только разность энергий может быть определена экспериментально. К энергии всегда можно добавить произвольную постоянную. Означает ли это, что мы говорить об энергии - метафизика? Примерно тоже с фазой электрона.
 


Ну, начнем с того, что, вообще, в любой нерелятивистской механике, в т.ч. и классической, энергия определена с точностью до... А что касается квантовой метафизики: к ней можно отнести разговоры о свойствах квантовых объектов, которые не описываются эрмитовыми операторами в Гильбертовом пространстве

По поводу теории струн согласен, что она не выглядит целостно . Но тот самый набор идей настолько поражает своей фундаментальностью, что приходится сдерживать себя от искушения слепо поверить в недостаточно на данный момент обоснованную конструкцию, коей является теория струн.
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

Все ты врешь, я знаю как студенты учат КЭД. Сам учил. Еще никому не удалось это с наскоку одолеть, тем более по Ландау.
 


Я знаю человека, который осваивал КЭД по 4-му тому. Но советовать такой способ не буду, ибо для этого надо обладать соответствующим талантом. Как у Ландау . Шутка.

Ахиезер и Берестецкий - отличная книжка. Есть еще Боголюбов, Ширков. А из новых могу порекомендовать Пескин и Шредер - есть очень хорошее издание на русском языке. Для особо одаренных есть 3-х томничек Стивена Вайнберга (на языке автора), правда для того, чтобы его приобрести, нужно еще быть немного одаренным деньгами .
 
+
-
edit
 
Давайте обсудим одну статейку, а именно Кризис естествознания в конце XX века

Попробуем для начала найти ляпы
“Парадокс Эйнштейна–Подольского–Розена”.
Парадокс заключается в том, что, согласно уравнениям квантовой механики, возможно существование корреляций между различными измерениями, проводимыми в разных точках, разделенных пространственноподобными интервалами, что согласно СТО совершенно невозможно, т.к. это означало бы прохождение сигнала между этими точками со сверхсветовой скоростью и нарушение релятивистского принципа причинности. Согласно квантовой механике, подобного рода корреляции возникают потому, что результат измерений в какой-либо одной точке меняет информацию о системе в целом и позволяет предсказывать результаты измерения в другой точке. Причем предсказывать без участия какого-либо материального носителя вообще, который должен был бы двигаться со сверхсветовой скоростью, чтобы обеспечить влияние одного наблюдения на другое.

От чего в свете этого парадокса необходимо отказаться? От релятивистского принципа причинности, или от того привычного и совершенно бесспорного с точки зрения т.н. здравого смысла представления о том, что любая информация должна быть записана на материальном носителе? Содержимое жесткого диска компьютера, например, это информация. Может ли она существовать сама по себе, без жесткого диска компьютера, и если может, то где и в чем? Конечно, этот пример взят из макромира, и информация в привычном макроскопическом понимании (как набор символов) это не то же самое, что информация в мире атомов. Но, тем не менее, сам по себе термин “информация” – это термин, не существовавший в традиционной физической терминологии, это – составляющая терминологии кибернетики. И этот термин уместен, когда речь идет о человеке, т.к. мышление человека это, в том числе, обработка информации. Но в свете приведенного выше парадокса получается, что движение элементарных частиц это то же, в некотором смысле, обработка информации. Можно ли тогда говорить о том, что т.н. мертвая материя не может мыслить? И, согласно положениям квантовой механики, получается, что информация сама по себе распространяется мгновенно во всей вселенной сразу. Правильнее в этом случае говорить даже не о распространении, а просто о существовании информации в пространстве и времени. Можно развить эту идею дальше, и говорить об информационном поле вселенной, которое меняется мгновенно после каждого случающегося в ней события.

В квантовой механике есть что-то мистическое… Если ее законы просто принимать как данность и не задумываться над их внутренней природой, можно, конечно, спокойно относится ко всем ее положениям, никак не согласующимся с т.н. здравым смыслом (если допустить, что он здравый). Но если все же попытаться проникнуть вглубь этих законов, в их внутренние причины, и задаться вопросом, почему они имеют именно такой вид, то впору вводить понятие кармы элементарной частицы.
 


Возможность и вероятность – это неотъемлемые составляющие человеческого мышления, отвечающие за планирование на будущее. Информация – это данные для планирования, то, на основании чего оно осуществляется. Если мы полагаем, что классическая материалистическая философия является достаточным философским основанием для науки, мы должны исключить из науки эти понятия. Материя, тем более мертвая материя, которую изучает физика, не может мыслить (согласно классическому материализму), для нее существует в рамках философских материалистических оснований физики только одна возможность – безусловно подчиняться точным и однозначным фундаментальным законам физики. Однако современная физика вводит эти категории, – “возможность”, “вероятность” и “информация”, – которые ранее вводились только когда речь шла о психической и мыслительной деятельности человека, осознающего самого себя, пространство и время, в описание движения мертвой материи. Виртуальные частицы, имеющие виртуальное положение в пространстве и времени, способные (в соответствии с соотношениями неопределенностей Гейзенберга) “брать в кредит” энергию и импульс, самопроизвольно возникая “из ничего”, из т.н. нулевых колебаний физического вакуума, и исчезая “в ничто”, обладающие своеобразной “памятью” о всем своем прошлом и “знаниями” обо всем, что твориться во вселенной, некоторые собственные характеристики которых, например – масса и дебройлевская длина волны, зависят от того, из какой системы отсчета они измеряются, т.е. просто на просто от конкретной физической точки зрения, – таковы объекты, которые описывает современная квантовая физика. Можно ли вообще это называть объектами, а реальность, в которой они существуют – объективной?

Можем ли мы после всего этого утверждать, что современная физика – наука материалистическая?
 


Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

ruslan

втянувшийся
Wyvern, 10.10.2003 22:41:17:
Давайте обсудим одну статейку, а именно Кризис естествознания в конце XX века

Попробуем для начала найти ляпы
 

Статья действительно отличная!

Wyvern, советую вынести в отделььный топик. А то про нее уже в 2х упомянуто.
Wyvern, не знаю читали ли Вы Ацюковского, но МНОГИЕ логические выводы у него и в этой статье совпадают.

Значит думают люди. и приходят к одинаковым выводам.
А это хороший признак
 
+
-
edit
 

ruslan

втянувшийся
hcube, 10.10.2003 11:52:14:
Ну да. Но повторюсь, если предполагается нулевой радиус электрона как частицы - я показал почему этого не может быть . То есть есть оценка такого радиуса снизу - очень малая, но все же не нулевая.
 

Ура!

Хоть еще один человек понимает что электрон НЕ МОЖЕТ БЫТЬ точкой нулевого размера!
И тем более, как я дальше прочел, 0D !!!



повторюсь еще раз.
все эти электронные облака (как в школе рисуют)
и все эти облака "плотности вероятности" по КМ — И ЕСТЬ Электрон.

Да он имеет ОЧЕНЬ большие размеры!
Да он имеет ОЧЕНЬ разные формы (сферические, гантелеобразные, ...)
Да размер электрона который есть облако вокруг ядра очевидно МНОГОКРАТНО первосходит размер протона например.
Да поскольку в атоме электроны образуют слои, то более удаленые электроны имеют все больший размер.

А теперь скажите мне. ХОТЬ кто нибудь когда нибудь ТАК рассматривал
Электрон в физике? НЕТ!!!

Все твердят что он маленький такой, ищут его МАЛЕНЬКИМ и не находят, потому что он большой!!!

Такой облачный электрон устраняет парадокс что носясь по орбите он должен упасть, и следовательно устраняется необходимость в ПОСТУЛАТЕ планка о квантовании орбит.
Да постулать ЭМПИРИЧЕСКИ правилен. ЕСТЬ разрешенные размеры вихрей вокруг атома.

Такой облачный электрон снимает парадокс интерференции ОДИНОЧНОГО электрона на 2 щелях! Все то думали что он МАЛЕНЬКИЙ бедняжка должен проскочит только через одну щель. И всегда говорили, расстояние между щелями должно быть соизмеримо размеру электрона. А он гад прется через ОБЕ потому что его размер на самом деле БОЛЬШЕ.

Такой облачный электрон снимает парадокс дифракции одиночной частицы.

А теперь скажите мне. ХОТЬ кто нибудь когда нибудь ТАК рассматривал
Электрон в физике? НЕТ!!!
 
Поэтому все заявления что ОПЫТЫ показвают размер электрона стремящийся к нулю — на самом деле аналогичны опытам по измерению размеров торнадо с помощью штангелциркуля!
Найдете вы так размер торнадо нет! Какой размер будете получть? стремящийся к нулю.

Может теперь у кого нибудь просветление наступит?
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Wyvern, 10.10.2003 21:58:48:
Простейший вопрос -если координата электрона известна ТОЧНО(электрон находиться в точке А) то какова, например, скорость электрона?
Подсказка: Желательно вспомнить принцип неопределенности
 

Ну-ну... По-подробнее пожалуйста раскажите ЧТО нам запрещает померить координату электрона с какой угодно точностью?
Ну будет скорость электрона неопределена (между 0 и с). Ну и что?
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru