k_gornik, 19.10.2003 20:27:49:Не угостите ссылкой на трактовки редукции?
Это к Выверну, хе-хе. Он у нас специалист. В прошлой ротации это было здесь.
Самая популярная трактовка, конечно, "заткнись и вычисляй"
Чтобы проиллюстрировать это на материале физики, рассмотрим элементарный феномен, известный, по-видимому, уже не менее тысячи лет: обычный маятник, оба конца которого связаны жестким стержнем, причем один конец неподвижно закреплен, а другой может совершать колебания с произвольной амплитудой. Если вывести такой маятник из состояния покоя, несильно качнув его груз, то в конце концов маятник остановится в первоначальном (самом нижнем) положении. Это — хорошо изученное устойчивое явление. Если же расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону....
.....Если взять устойчивый маятник и раскачать его, то дальнейший ход событий можно предсказать однозначно: груз вернется к состоянию с минимумом колебаний, т.е. к состоянию покоя. Если же груз находится в верхней точке, то в принципе невозможно предсказать, упадет он вправо или влево. Направление падения здесь существенным образом зависит от флюктуации. Так что в одном случае ситуация в принципе предсказуема, а в другом — нет, и именно в этом пункте в полный рост встает проблема детерминизма. При малых колебаниях маятник — детерминистический объект, и мы в точности знаем, что должно произойти. Напротив, проблемы, связанные с маятником, если можно так выразиться, перевернутым с ног на голову, содержат представления о недетерминистическом объекте.
ing, 20.10.2003 20:57:47:Во всех рассуждениях меня заинтересовал только вопрос , почему нужно использовать слово редукция, а не слово превращение. ing
А редукция - особый тип превращения волновой функции, неописываемый уравнением Шредингера.
Что касается уравнения Шредингера с его волновой функцией, ну не единственный это способ описания в КМ. Почитайте, например, Фейнмана (это я к k_gornikу обращаюсь).
По поводу измерений, я могу сказать, что они могут быть представлены как квантовые взаимодествия (так называемые M-type interactions).
Вообще, удивительно куда нас завело... Начали с вопроса "Что такое электрон?"
Lunohod, 28.10.2003 13:28:40:Что касается уравнения Шредингера с его волновой функцией, ну не единственный это способ описания в КМ. Почитайте, например, Фейнмана (это я к k_gornikу обращаюсь).
...Чисто теоретически, ее с таким же успехом можно и с помощью у. Ш. считать, просто не всегда удобно.
Lunohod, 28.10.2003 13:28:40:По поводу измерений, я могу сказать, что они могут быть представлены как квантовые взаимодествия (так называемые M-type interactions).
С этого места поподробней, пожалуйста. Ссылки, квартиры, явки...
Lunohod, 28.10.2003 13:28:40:Вообще, удивительно куда нас завело... Начали с вопроса "Что такое электрон?"
Просто добрались до сути проблемы.
Lunohod, 28.10.2003 13:28:40:Правда, я упустил одну возможность, на которую вы намекали: постулат об измерении принимаем, но забиваем на уравнение Шредингера, но тогда ситуация аналогичная - предлагайте качественную замену. И никаких китайских подделок.
TheFreak, 28.10.2003 15:10:35:Не совсем. Постулат об измерении, действительно, никуда девать не надо. По сути, это постулат о единственности наблюдаемого мира.
Wyvern, 28.10.2003 21:41:16:... Т.е. не отрицаем, что миров множество, но наблюдаем мы всегда только один.
Что касается уравнения Шредингера с его волновой функцией, ну не единственный это способ описания в КМ. Почитайте, например, Фейнмана (это я к k_gornikу обращаюсь).
По поводу измерений, я могу сказать, что они могут быть представлены как квантовые взаимодествия (так называемые M-type interactions).
Но чтобы что-то говорить дальше, давайте уточним позиции. k_gornik и Lunohod утверждают, что редукция есть экспериментальный факт.
Я утверждаю, что понятие редукции есть трактовка, причем трактовка не единственно возможная. Так?
Guest, 28.10.2003 14:16:09:Лично мне в голову ничего не приходит. Думаю, что в общем случае нельзя узнать, какая была конфигурация эксперимента, т.е. распределение по одному конкретному электрону, прошедшему барьер со щелями. Разумеется, если он не попал в точку, где интерференция давала бы строгий нуль. Иначе память получается - противоречие тому факту, что УШ - линейный дифф. ур первого порядка, а не интегро-дифф. ур.
k_gornik, 29.10.2003 12:00:04:Уравнение Шредингера может быть выведено из интегралов Фейнмана и наоборот.
k_gornik, 29.10.2003 12:00:04:По поводу измерений, я могу сказать, что они могут быть представлены как квантовые взаимодествия (так называемые M-type interactions).
Да, и это ничем не лучше, чем интерпретации "много миров" или "много сознаний" в духе Эверетта. Даже хуже, все эти взаимодействия всегда грубо противоречат теории относительности.
k_gornik, 29.10.2003 12:00:04:Приходится признать, что функция редуцируется из состояния с неопределенной энергией к состоянию с определенной энергией.
k_gornik, 29.10.2003 12:00:04:Сама редукция - факт.
Два разных подхода к одному и тому же, естественно, можно свести один к другому. С научной точки зрения они эквивалентны. А вот с филосовской (а наш спор чистой воды философия) точки зрения - нет.
Ага. А разделение миров на "классический" и "квантовый" по-вашему лучше? Сами же в результате приходите к идее множественности миров в количестве 2-х штук.
Потому что состояние с двумя энергиями одновременно вы никогда в эксперименте не видели и увидеть не можете в принципе.
TheFreak, 29.10.2003 11:38:53:Да, я надеюсь, вы не собираетесь утверждать, что множественность миров - экспериментальный факт?
k_gornik, 29.10.2003 19:52:35:Какое отношение это имеет к тому, что: а) Электрон -волна; б) Редукция - факт?
k_gornik, 29.10.2003 19:52:35:Дык это, никакие M-взаимодействия и теории Эверетта редукции не отрицают, в отличие от тебя. Они ее объясняют или пытаются объяснить.
k_gornik, 29.10.2003 19:52:35:Потому что состояние с двумя энергиями одновременно вы никогда в эксперименте не видели и увидеть не можете в принципе.
Отнюдь...
Wyvern, 29.10.2003 21:42:29:Отрицая это вы будете все время упираться в ПОСТУЛАТЫ не поддающиеся экспериментальной проверке, а просто требующие Верыт
Мне вот только не понятно почему Копенгаген (их, кстати, оказывается, существует целых две копенгагенских трактовок) редукцию не объясняет, а Эверетт почему-то должен?
То, что вы называете "редукцией" можно свести к проблеме сознания субъекта. Но проблемы сознания не есть физические проблемы.
Извините, но тут вы идете против одного из постулатов КМ ( http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=11612...&uri=page6.html ):
"...В результате измерения наблюдаемой, представляемой оператором А может быть получено лишь одно из собственных значений lambda оператора A."
Редукция станет экспериментальным фактом тогда, когда
1) вы на эксперименте обнаружите систему, например, с двумя энергиями одновременно,
2) при последующем измерении - только с одной.
k_gornik, 30.10.2003 14:11:36:Копенгагенская интерпретация общепринята, без нее никуда. Эвереттовская - это шаг вперед, но экспериментально не проверяемый, просто гипотеза.
k_gornik, 30.10.2003 14:11:36:То, что вы называете "редукцией" можно свести к проблеме сознания субъекта. Но проблемы сознания не есть физические проблемы.
Может, и можно. А может, редукция объясняется какими-то чисто физическими взаимодействиями, вроде М-.
k_gornik, 30.10.2003 14:11:36:А если задача и сводится к сознанию субъекта, то что же? Почему сознание не физическая проблема? Оно существует? Существует.
k_gornik, 30.10.2003 14:11:36:Тогда сегодняшние интерпретации КМ есть первые шаги в создании будущей теории сознания. Или может, не сознания, а мировосприятия, или свобооды воли, или еще черт знает чего, там видно будет.
k_gornik, 30.10.2003 14:11:36:Дык если энергию измерять, то конечно одно значение получится. Но можно определить состояние по измерению чего-нибудь другого, тогда энергия останется неопределенной. С этим проблем нет.
k_gornik, 30.10.2003 14:11:36:Проводим измерение - на четном. Четных уровней у системы два, т.е. система имеет две энергии одновременно.
k_gornik, 30.10.2003 14:11:36:Т.е., проверяем косвенными способами - размазан.
Ээээ... Похоже есть проблема с понятием "редукция".
Под редукцией я понимаю переход наблюдаемой A из состояния A={a1,a2...aN}, т.е. А имеет значение а1,...aN одновременно, в состояние A=ak.
Переход наблюдаемой А из состояния А="неизвестно" в состояние А=аk, я НЕ называю редукцией. Я называю это "измерение".
А ВЫ что понимаете под редукцией?