Ядерное оружие и все, все, все...

Wyvern, 09.02.2004 00:36:36:

в 18 веке люди получали значительно БОЛЬШУЮ ДОЗУ радиации в среднем, чем сейчас...сообразили почему?

 

Радон?

Видишь ли, от того, что я знаю, что кто-то может и выживет, мне не забыть про то, что 90% населения Северного полушария сдохнет за час.

И мне кажется, что у разумной жизни на Земле второго шанса не будет.

Resurrector, 08.02.2004 21:57:51:

Интересное занимание для фашистов вроде меня - наблюдать как большие города мира гаснут один за другим.

 

Не смешно. Кстати,

I have an eye on you.© Hamlet.

Татарин, 08.02.2004 02:34:36 :

Из бомбы. Продукты деления. Насколько я понимаю, это и есть самая гадкая и активная часть. Подавляюще гадкая и активная.

 

На самом деле в современных ЯБП используется в разы меньшее кол-во делящихся материалов.
Например в Малыше(Хиросима) содержалось 64,06 кг урана235 с обогащением выше 80(мишень)-89(снаряд)% -в современных зарядах любой мощности - обычно 5,43 кг высокообогащенного плутония(масса подобрана с целью минимизации геометрических размеров системы отражатель-активная зона). остальное - дешевый дейтрид лития, практически не образующий радиоопасных изотопов. А в качестве корпуса-толкателя для имплдозии используется вольфрам. Таким образом современная ЯБЧ мегатонного класса содержит почти в 5 (учитывая уран-235 "запальной свечи") раз меньше делящегося вещества, чем Хиросимская бомба...
Кроме того, подрыв на высоте, при которой "огненный шар"(плазменное облако) НЕ КАСАЕТСЯ поверхности, а следовательно увлекает минимум КРУПНОдисперсных частиц(и создающих в принципе радиозаражение местности) является еще и ОПТИМАЛЬНЫМ для увеличения радиуса поражения световым излучением и взрывной волной.

Ник

Balancer, 09.02.2004 00:44:40:

Wyvern, 09.02.2004 00:36:36 :

в 18 веке люди получали значительно БОЛЬШУЮ ДОЗУ радиации в среднем, чем сейчас...сообразили почему?

 

Радон?

 

Он родимый! Человек на пятом этаже "хавает"в пять-шесть раз меньше радона, чем человек в полуподвале(при равной вентиляции). А представь себе дома 18 века

Ник

Wyvern, 09.02.2004 01:01:36 :

Он родимый! Человек на пятом этаже "хавает"в пять-шесть раз меньше радона, чем человек в полуподвале(при равной вентиляции). А представь себе дома 18 века

 

Сравнивать деревянный дом с бетонным... Неправильно это.

Гхм. Помнится мне, шведы лет 10 назад обнаружили, что из-за слишком хороших оконных уплотнений в зданиях построенных на граните, у них дома превратились в ловушки для радона.

И начали они думать, как вентилировать подвалы. И, кажется, придумали.

Vale, 09.02.2004 02:14:08:

Гхм. Помнится мне, шведы лет 10 назад обнаружили, что из-за слишком хороших оконных уплотнений в зданиях построенных на граните, у них дома превратились в ловушки для радона.

И начали они думать, как вентилировать подвалы. И, кажется, придумали.

 

Не верится мне, что это - проблемы 18-го века.

Может, свою долю вкладывала и бОльшая распространённость печного отопления?

Fakir, 09.02.2004 11:29:05:

Может, свою долю вкладывала и бОльшая распространённость печного отопления?

 

И это тоже.
А правда необычно - кажется, ну какая же радиация в 18 то веке? Ан нет - как раз 17-18 век -начало массового каменного малоэтажного строительства, использования каменного угля в отоплении, применения гранита (а фактически -той же урановой руды ) в качестве отделочного материала(везде каминные доски ) и вот вам - современный человек после 2000 ядерных испытаний, после ЧАЭС, после рентгенаппаратов в каждой поликлинике получает МЕНЬШЕ, чем простой горожанин 18-19 века

Ник

На самом деле в современных ЯБП используется в разы меньшее кол-во делящихся материалов.

 

Да, но он используется с большим КПД. В хиросимской бомбе большая часть урана испарилась без расщепления. А радиацию после взрыва создает не уран, а именно осколки от деления. Поэтому совершенная ядерная бомба той же мощности, что и примитивная создает примерно такой же выброс радиации, хотя урана в ней меньше. А 5 килограммовая плутониевая бомба произведет, пожалуй, даже больше осколков, чем примитивная 60-килограммовая. Термоядерная бомба да, более "чистая" (на единицу энергии взрыва), потому что изотопов-осколков нет.

Кроме того, подрыв на высоте, при которой "огненный шар"(плазменное облако) НЕ КАСАЕТСЯ поверхности, а следовательно увлекает минимум КРУПНОдисперсных частиц(и создающих в принципе радиозаражение местности) является еще и ОПТИМАЛЬНЫМ для увеличения радиуса поражения световым излучением и взрывной волной.

 

"Огненный шар" это сфера, окруженная ударной волной. Когда он перестает светиться, это значит что сила ударной волны уменьшилась и она уже не нагревает воздух до свечения. Это не значит, что сама ударная волна исчезла, или как-то уж принципиально изменилась - просто она больше не "проявляется" так очевидно. Земли она очень даже достигает и выброс частиц очень даже происходит. Чем выше взрыв, тем меньше влияние на землю, но чтобы вообще по земле не ударило... Это уже высотный взрыв получается.

По поводу опасности - да, опасность от радиации раздута сверх всякой меры. Не в том смысле, что опасности от радиации нет, она очень даже есть. Но раздутра ужасно. Да, в 18-19-ом веке люди получали очень даже неслабые дозы. Да и раньше тоже. Что, в пещерах радон не скапливается? Как раз там он и скапливается.

Хотя, в целом я больше согласен с Татарином. Пусть дело не в радиации, и не в генофонде, но есть очень опасные вещи по КОСВЕННЫМ причинам. Скажем, вспышка эпидемий не из-за радиации, а просто из-за отсутствия медицинского обслуживания. (В России и не было ядерной войны, а насколько продолжительность жизни упала). Или катастрофическое уменьшение производства электроэнергии, которое сделает города непригодными для обитания. Или прекращение производства минеральных удобрений, или добычи нефти, паралич транспорта, падение эффективности сельского хозяйства, голод. Вполне заурядные причины, без всяких жутких мутаций-радиаций и прочей фантастики. Пусть даже человечество не вымрет, дело ограничится "всего лишь" миллиардом трупов. Все равно, даже и так это будет самая стращная война из всех, включая вторую мировую.

Татарин, 08.02.2004 21:59:15:

 

Дело в том, что сегодня мы так богаты потому, что на это работали многие поколения наших предков. В ядерной войне все это будет уничтожено и мы вновь окажемся где-то в 18-м веке, по численности населения, по технике, по знаниям (да-да, носители-то знания будут по большей части уничтожены, а вырастить новых свободных средств уже не будет).

 

совсем необязательно. Вторая Мировая и Первая Мировая Войны хоть и уничтожили большУю часть мужского населения Европы, оказались крайне продуктивными в плане технологического прогресса.

Только от 18-го века это бодет сильно отличаться в худшую сторону.
Радиация, грязь. Это хорошо говорить о мелких дозах в поле - 2-3 миллирентгена. Да, жить можно, кто ж спорит. А выращивать на этих землях что-нибудь?

 

Будут освоены новые земли. Можно будет выращивать.

Генофонд, рождаемость. Мутации - это ж будет не как в кино, когда лишние три хвоста отрастают, а как в жизни, когда коцается два-три гена, которые отвечают за жизненно важные функции. Огромная, не сравнимая ни с чем детская смертность, а содержать мать (во время беременности она ограниченно трудоспособна) при сильно ограниченных ресурсах - это не то, что сейчас. Декретный отпуск - тоже не халява. Сколько женщина может родить детей? Десяток? Полтора? А если из десятка выживает только один? И это если еще роды проходят для матери без фатальных последствий, а это и в нынешних условиях и при нынешней медицине далеко не так.

 

Детская смертность..... Это когда из 8 детей в детстве умрают 4, а остальные 4 - к 35 годам. Обычная средневековая Европа.....
И жили, и радовались жизни. Будут плохие условия - будут рожать 15-20 детей.

Генофонд, последствия. Человек рожденный через пару поколений после ядерной войны будет по всем параметрам хуже нынешнего, и это никакой не расизм. Он будет слабее, более подвержен болезням, будет меньше жить... потому что для того чтобы мы были теми, кто мы есть сейчас нуже номальный генофонд, нужна относительно здоровая среда, нормальный, а не долбящий непрерывно по иммунитету радиационный фон, нужна кормежка, нужна медицина.

 

Совсем необязательно.

Во первых, сдохнет слабый генофонд - дебилы, олигофрены, алкашня, нарокманы, слабаки - они сдохнут в первую очередь.
Сдохнут неприспособленные к жизни. Физически слабые, люди, со слабым иммунитетом.
И в общем, генофонд оздоровится.

Медицина. Без современной медицины грипп будет смертельной болезнью... то, что сейчас лечится недельным курсом антибиотиков будет убивать, а антибиотиков - мощных, современных, уже не будет. А пенициллин мы уже "истратили", болезни устойчивы к нему и ко многим другим.

 

Сейчас уже есть куча смертельных болезней. СПИД. Рак. никто не подымает истерики.

Удар по биосфере. Человек-то, может, и выживет - живучая тварь, а вот те, кто обеспечивает его едой? с ними как?

 

Рыбы 100-пудово выживут.
Они устойчивы к радиации.
Насекомые выживут, крысы. Крупный скот.
Ну сократится продолжительность жизни вдвое. И что? Это будет означать, что "непродуктивные" слои общества - пенсионеры, инвалиды просто исчезнут.

Без "легкого старта". Повторить путь проделанный нами в 18-м, 19-м, 20-м веках мы уже не сможем. Нет столько угля на поверхности, легкие месторождения нефти выработаны полсотни лет назад... откуда энергия? Дрова? Солнце? Чтобы эффективно их использовать, нужны высокие технологии... их не будет. А "раскрутить" эти технологии заново - опять же нужны легкие энерго- и прочие ресурсы, которых нет.

 

будет социальный режим, который, как при Сталине, выжмет все соки на выживание социума.

Да, человечество погибнет не мгновенно, оно еще проколупается на запасах два-три поколения... Может, в Африке или на островах в океане продержатся подольше. А дальше, по всем "максимальным" сценариям мы все умрем. Как вид.

 

Я не согласен.

Wyvern, 07.02.2004 23:16:52:

А вот табличка, на которой отображенно содержание стронция-90 и цезия-137 в молоке продаваеомо на территории ФРГ -пик ессественно приходиться на 1962 год. [I]

 

А теперь скажите, какова ПДК или предельное содержание цезия-стронция, которое употребимо в год без серьезных последствий?

SergeVLazarev, 09.02.2004 15:24:20:

Wyvern, 07.02.2004 23:16:52 :

А вот табличка, на которой отображенно содержание стронция-90 и цезия-137 в молоке продаваеомо на территории ФРГ -пик ессественно приходиться на 1962 год. [I]

 

А теперь скажите, какова ПДК или предельное содержание цезия-стронция, которое употребимо в год без серьезных последствий?

 

0. Их вообще не должно быть.

в зоне Чернобыля есть. Ну и что? Рак щитовидки вырос. Но эконоимческий кризис прод. жизни срубил в среднем на 10 лет, и оказался более злым врагом чем Чернобыль. И водка больше чернобыля убивает. И сиграеты.
А боятся радиации.
по стронцию\цезию наверняка есть природный фон?

k_gornik, 09.02.2004 12:26:42:

На самом деле в современных ЯБП используется в разы меньшее кол-во делящихся материалов.

 

Да, но он используется с большим КПД. А 5 килограммовая плутониевая бомба произведет, пожалуй, даже больше осколков, чем примитивная 60-килограммовая.

Кроме того, подрыв на высоте, при которой "огненный шар"(плазменное облако) НЕ КАСАЕТСЯ поверхности, а следовательно увлекает минимум КРУПНОдисперсных частиц(и создающих в принципе радиозаражение местности) является еще и ОПТИМАЛЬНЫМ для увеличения радиуса поражения световым излучением и взрывной волной.

 

"Огненный шар" это сфера, окруженная ударной волной. Когда он перестает светиться, это значит что сила ударной волны уменьшилась и она уже не нагревает воздух до свечения. Это не значит, что сама ударная волна исчезла, или как-то уж принципиально изменилась - просто она больше не "проявляется" так очевидно. Земли она очень даже достигает и выброс частиц очень даже происходит. Чем выше взрыв, тем меньше влияние на землю, но чтобы вообще по земле не ударило... Это уже высотный взрыв получается.

 

1. Не совсем так - "запал" 500кт ТЯУ имеет мощность 5, максимум 10кт. Т.е. меньше, чем Малыш(15 кт по факту)

2. ПЫЛЬ, т.е. КРУПНОДИСПЕРСНЫЕ частицы поднимает в воздух не ударная волна(она то как раз двигает пыль ОТ эпицентра), а ИСПАРЕНИЕ грунта плазменным облаком, и, частично(10-15%) - световым излучением. Затем крупная фракция при остывании абсорбирует на себя гораздо более мелкую пыль -собственно остатки деленного\делящегося в-ва, и, из за своего большого веса быстро выпадает в осадок. Так и образуется радиоактивное заражение.
Кстати, в Хиросиме американцы сильно ошиблись - 15 кт надо было подрывать навысоте 850 метров, а они установили взрыватель на 560м. В результате - заражение местности было в 2 раза больше, а эффективность (площадь и интенсивность разрушений и кол-во жертв) в 1,5 раза меньше. Не известно, правда, что лучше.

Ник

Не лучьше ли использовать ядерные заряды для полетов в космос?
 

SergeVLazarev, 09.02.2004 18:34:19:

по стронцию\цезию наверняка есть природный фон?

 

НЕТ. Стронций-90 и цезий-137 - чисто искусственные изотопы - в природе не встречаются.
Нормы по облучению - средняя нормальная доза - примерно 5 мЗв\год.
Средняя безопасная доза - раз в пять-десять выше.
Как я уже писал при наличии банка ауто костного мозга можно гарантировать 90% выживаемость при разовой дозе до 1000 рентген одномоментно.

Ник

Я не получил ответа - настанет ли время, когда ядерную бомбу можно будет собрать в домашних условиях или нет?

Wyvern, 09.02.2004 19:14:44:

НЕТ. Стронций-90 и цезий-137 - чисто искусственные изотопы - в природе не встречаются.
Нормы по облучению - средняя нормальная доза - примерно 5 мЗв\год.
Средняя безопасная доза - раз в пять-десять выше.
Как я уже писал при наличии банка ауто костного мозга можно гарантировать 90% выживаемость при разовой дозе до 1000 рентген одномоментно.

Ник

 

какую дозу получает ребенок, кот. принимает молоко с цезием в Вашей концетрации за целый год?

Resurrector, 09.02.2004 19:40:10:

Я не получил ответа - настанет ли время, когда ядерную бомбу можно будет собрать в домашних условиях или нет?

 

ЯУ можно собрать дома и сейчас. При этом даже не нужно набирать критмассы - можно использовать бетатронный запал. Если есть доступ к бериллию, который не является осободефицитным и запретным материалом, то можно обойтись буквально парой кг плутония...

Весь вопрос - плутоний откуда, вестимо?
А вот его в частных руках НИ БУДЕТ НИКОГДА

Ник

SergeVLazarev, 09.02.2004 19:54:56:

какую дозу получает ребенок, кот. принимает молоко с цезием в Вашей концетрации за целый год?

 

Лень считать тем более, что она получиться исчезающей малой

Ник

Wyvern, 09.02.2004 19:14:44:

НЕТ. Стронций-90 и цезий-137 - чисто искусственные изотопы - в природе не встречаются.
Нормы по облучению - средняя нормальная доза - примерно 5 мЗв\год.
Средняя безопасная доза - раз в пять-десять выше.
Как я уже писал при наличии банка ауто костного мозга можно гарантировать 90% выживаемость при разовой дозе до 1000 рентген одномоментно.

Ник

 

черепаха, кстати, умеет выживать при 40.000 рентген.
у нее механизм деления клеток костного мозга совсем другой.
кстати, этот эффект и проявляется при пересадке костного мозга.
цикл деления делящихся клеток - 4 -5 раз. Если их убить радиацией - то все, капец. А у черепах вроде как все клетки делятся. Убили одних радиацией- другие поделились за них.

SergeVLazarev, 09.02.2004 14:46:50:

Я не согласен.

 

Ваше право.

Понимаете, каждый фактор из упомянутых мной человечетсво как-нибудь переживет. Да, это будет гигантская катастрофа, бедствие, погибнут миллионы-миллиарды, но уж как нибудь...
Суть не в этом.
А в том, что это сработает ВСЕ СРАЗУ. И ВРЕМЕНИ на адаптацию НЕ БУДЕТ. В этом ключ. Просто в какой-то момент человек проснется, а вокруг - море белого света. Потом пепел, холод, болезни, радиация, нет жрачки, нет энергии, нет воды, нет помощи, а есть только смерть от тысячи причин, каждая из который сейчас выглядит смешной и недостойной упоминания - слишком легко мы с этим сейчас справляемся.

Легко сказать "пусть женщина родит 25 детей", а кто это будет делать? Ведь менталитет общества не изменится мгновенно, за одно поколение. Да и кто будет его менять в глобальных масштабах (а мелкие группы - не в счет, в перспективе они обречены, так, флукутация)?..

В России 90-х рождаемость упала, а что, собственно, такого страшного произошло? Да, Россия УЖЕ вымирает, а пойдите, заставьте ВСЕХ женщин родить трех - не 25, нет, трех - детей.
Надо объяснять, что изменения в России, как по скорости, так и по качеству несравнимы с полномасштабной ядерной войной?