О перспективах Киотского протокола

 
1 2 3 4 5 6 7 12

ED

старожил
★★★☆
au, я образованием не размахиваю, а просто информирую о том, что смотрю на ситуацию из другого «лагеря».

au>Если вы специалист, то должны сами понимать что автоматическая сборка платы и компонентов мабилы позволяет сделать её цену на уровне 50 баксов, а вот одна диагностика неисправности может занять несколько дней внимания специалиста, я уж не говорю о монтаже-демонтаже BGA корпусов или СВЧ элементов.
Это Вы мне дополнительные аргументы подбрасываете? В том то и дело, что труд радиомонтажников дёшев, работа по замене платы не требует большого ума и времени и потому недорога. А вот диагностика неисправности требует высокой квалификации, хорошего, оборудования и много времени. Это дорого по определению, чего порой не понимают. Клиенты частенько просят: «посмотрите, что у нас сломалось, а мы тогда решим, ремонтировать или нет». Приходится объяснять, что они просят выполнить процентов 90 работы по ремонту, причём бесплатно.

au>Специалист по ремонту сказал что проблема в разъёме памяти, и поэтому "НУЖНО МЕНЯТЬ МАТЕРИНКУ"!
Хороший специалист, грамотный. Дело в том, что если он пропаяет Вам разъём и возьмёт с Вас небольшие деньги (Вы же этого хотите), то всё равно он берёт на себя ответственность за ближайшее будущее Вашего агрегата. Если завтра крякнет материнка или память, то он будет менять всё это за свой счёт. Если крякнет процессор или даже сидюк, то и их почти наверняка менять заставят бесплатно. У потребителей сегодня прав очень много, но даром ничего не бывает.

 

au

   
★★☆
Тут "монтажников" нет, есть надрессированные на "замену материнок" и диагностику по списку известных симптомов техники с отвётками с зарплатой порядка 25 баксов а час. Причина этого в том, что если ремонт делали бы квалифицированные инженеры с соответствующим оборудованием и зарплатой 40 баксов в час, то за починку 50-баксового телефона просили бы не 100, а 500 баксов. Тут диагностика стоит недорого, но она на уровне "менять или не менять материнку". Таковы суровые реалии жизни в отдельно взятой стане.

Да грамотность эта общедоступная, я в своё время работал на такой работе, и зарплата сильно возрастала с ростом такой грамотности. Не вдаваясь в прочие стороны вопроса и возвращаясь к ресурсам, это, повторяю, ничто иное как превращение энергии в дым и материалов в мусор. Будущее такой экономики весьма и весьма мрачное, и это мнение экспертов, да и в общем доступно любому мыслящему человеку.
 
RU Кирилл #28.03.2004 15:18
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 SergeVLazarev
А я не против серийного производства, я против "других финтов" - в частности, использования эрзаца, деградации технологии, заведомого занижения ресурса ради пары процентов себестоимости за экземпляр и пригуждения клиента покупать тот же товар снова и снова. Ну не говорите мне, что нынешние технологии не позволяют сделать вечный бритвенный станок за вполне разумные деньги. А одноразовыми должны быть разве что предметы гигиены. Компьютеры здесь не показатель, они как раз исключение. А в цене швейцарской мобилы 95% составляет марка.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
UA SergeVLazarev #28.03.2004 15:21
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

au, 28.03.2004 11:56:10 :
SergeVLazarev:
 


Это всё очень трогательно, но лишь до того момента, когда до мозгов масс дойдёт мысль (как обычно, через задницу) что ресурсов больше не становится, особенно энергетических, и что пресловутая нефть обеспечивает всё их благосостояние, и КОГДА она начнёт иссякать (естесственный для месторождений процесс),
 

найдут новые источники энергии.

Точней, не то что найдут - а появится стимул их удешевлять и делать доступней и прогрессивней.
Ту же атомную энергетику, и тд.

а темпы открытия месторождений только падают, то она начнёт дорожать, а вместе с ней и всё остальное. Вот тогда "одноразовые товары" и четырёхлитровые джипы потеряют свою привлекательность, да поздно будет.
 


Немцы бензин из угля делали, и вместе с нашими ездили на дровах - генераторный газ. И ничего, войну вести могли.
а что касается четырехлитровых джипов - и одноразовых товаров, то 4-ех литровые джипы в Америке оттого, что бензин низкооктановый, и степени сжатия малые :-) А европа не особо ездит на 4-ех литровых.
одноразовые товары - ну есть еще такая штука - рицайклинг, это когда обратная переработка идет. ВОт напрмиер с металлами очень развита. с пластиком в Европе - а это таже нефть.
-  

au

   
★★☆
[quote|SergeVLazarev, 28.03.2004 14:21:21 :]найдут новые источники энергии.

Точней, не то что найдут - а появится стимул их удешевлять и делать доступней и прогрессивней.
Ту же атомную энергетику, и тд.[/quote]

Ха-ха.. стимул.. Ситуация такая: производители итеративно сокращают добычу, т.к. она у них снижается. Цены бодро растут, пока не наметился ощутимый дефицит — это дело месяцев. А дальше — паника с истерикой, т.к. это не шейховские заскоки и не война, которая не может быть вечной, а истощение месторождений, и дефицит станет лишь усугубляться. Дефицит энергии ОЗНАЧАЕТ спад в экономике, а значи дефицит ФИНАНСОВ. И всё это с каждым месяцем всё хуже. Самые хитрые просто перекроют кран чтобы себе больше осталось, и всех пошлют в Россию за нефтью. В таких условиях, в состоянии энергетического, экономического и скорее всего политического кризиса вы говорите "давайте строить АЭС!", хотя это займёт десятилетие, потребует производства или закупки массы всего, и всё равно не спасёт авиацию, авто и морской транспорт. Ах да, поинтересуйтесь сколько нефти в обычной еде — будете удивлены, так что это ещё и дефицит продуктов. Если интересно — почитайте.
 
Это сообщение редактировалось 28.03.2004 в 16:11
UA SergeVLazarev #28.03.2004 17:12
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|au, 28.03.2004 15:04:49 :][quote|SergeVLazarev, 28.03.2004 14:21:21 :]найдут новые источники энергии.

Точней, не то что найдут - а появится стимул их удешевлять и делать доступней и прогрессивней.
Ту же атомную энергетику, и тд.[/quote]

Ха-ха.. стимул.. Ситуация такая: производители итеративно сокращают добычу, т.к. она у них снижается. Цены бодро растут, пока не наметился ощутимый дефицит — это дело месяцев. А дальше — паника с истерикой, т.к. это не шейховские заскоки и не война, которая не может быть вечной, а истощение месторождений, и дефицит станет лишь усугубляться. Дефицит энергии ОЗНАЧАЕТ спад в экономике, а значи дефицит ФИНАНСОВ. И всё это с каждым месяцем всё хуже. Самые хитрые просто перекроют кран чтобы себе больше осталось, и всех пошлют в Россию за нефтью. В таких условиях, в состоянии энергетического, экономического и скорее всего политического кризиса вы говорите "давайте строить АЭС!", хотя это займёт десятилетие, потребует производства или закупки массы всего, и всё равно не спасёт авиацию, авто и морской транспорт. Ах да, поинтересуйтесь сколько нефти в обычной еде — будете удивлены, так что это ещё и дефицит продуктов. Если интересно — почитайте.[/quote]

а было уже. был кризис 72-73 года, и что же? литраж движков сократился, а но автопром все равно выжил.

А истощение, ИМО длится лет 10-15, градиент плавный, и всенефтяное бабло будет перадресовываться в новую энергетику, а не в развитие -поддержание существующей инфраструктуры трубопроводов, танкеров, и тд.

а что касается авиации-имо она скорей всего выживет, а вот ДВС на личном транспорте отомрут, либо перейдут на ненефтяное топливо.
-  

Iva

аксакал

Ну если с нефтью станет совсем плохо - то начнут разрабатывать нефтяные пески.Сейчас по цене невыгодно.
А их в США, Канаде, Эстонии, России до дуры. В одних США в пересчете на нефть первышают на порядок ( ЕМПНИ) все мировые запасы нефти.

Технологии уже разработаны и даже ведутся какие-то работы.

Все так за два-три месяца не поменяется. Нефтяные компании они хитрые - в конце 60-начале 70-х угольные шахты покупали.

Уголька больше будем пользовать. Парниковый эффект проверим. :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

ED

старожил
★★★☆
au>Тут "монтажников" нет
«Монтажники» - это те, кто новые изделии собирают.

au>если ремонт делали бы квалифицированные инженеры…то за починку 50-баксового телефона просили бы не 100, а 500 баксов.
А я о чём толкую? Найти конкретный дефект непросто, такому специалисту надо много платить, со всеми вытекающими последствиями. Одно из них (возвращаясь к теме) таково: чтобы заплатить 500 баксов, надо сначала на бОльшую сумму чего-нибудь произвести, истратив соответствующее количество ресурсов и произведя соответствующее количество отбросов.

 
EE Татарин #28.03.2004 17:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Iva, 28.03.2004 16:12:09 :
Ну если с нефтью станет совсем плохо - то начнут разрабатывать нефтяные пески.Сейчас по цене невыгодно.
А их в США, Канаде, Эстонии, России до дуры. В одних США в пересчете на нефть первышают на порядок ( ЕМПНИ) все мировые запасы нефти.

Технологии уже разработаны и даже ведутся какие-то работы.
 


Ы? Где?!

Насчет Эстонии и ее нефтеносных пластов мирового значения - это, видимо, шутка была (нету тут ничего, кроме сланца... да и тот - крайне низкого качества).
А все остальное - сказки для нищих нефтеимеющих государств. Чтобы не напрягались и получали удовольствие.

Технологии-то есть, да только вот песок песку рознь. Умеют добывать из богатых платов, а их - капля в море, остальные 99% этих самых "запасов" - только для галочки, мол, имеется в наличии. Каковую галочку очень удобно демонстрировать всяким объединенным и раздельным арабским эмиратам, исключительно в интересах "роста мировой экономики", а не для технических расчетов. Если добыча невыгодна энергетически, то какую цену на нефть не поставь, добывать там невозможно. Что есть эти пески, что нету их вовсе - результат один.

Кстати, об Эстонии... Формально тут тоже сланца еще дофига, запасы - во! Вы его добыть попробуйте.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Iva

аксакал

Чего прочитал, за то и продаю :-).

Я где-то в этом контексте Эстонию увидел, удивился и поэтому запомнил.

Все возможно, так как информация проскакивает отрывочная. Знаю точно, что в Канаде такие работы ведутся, но неуспешно или не очень успешно - у концорциума одни убытки, превышающие первоначальные расчеты. Какая то буза началась по этому поводу между членами.




Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
EE Татарин #28.03.2004 19:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Iva, 28.03.2004 17:11:10 :
Чего прочитал, за то и продаю :-).

Я где-то в этом контексте Эстонию увидел, удивился и поэтому запомнил.

Все возможно, так как информация проскакивает отрывочная. Знаю точно, что в Канаде такие работы ведутся, но неуспешно или не очень успешно - у концорциума одни убытки, превышающие первоначальные расчеты. Какая то буза началась по этому поводу между членами.
 


Мне кажется одно это уже что-то говорит о качестве инфы... :)

Я так понял для себя, что довольно долго это финансировали амы через частные компании (государство дает компании большой заказ, а компания "независимо" вкладывает деньги в проект). Причем, результат был не важен, судя по тому, что в планах консорциума добычи никогда и не было. Просто не было такой отметки на роадмапе - "добыча из такого-то месторождения, такой-то год, ориентировочно такие-то объемы". А деньги вкладывались (или заявлялось, что вкладывались) серьезные, ни одна частная компания, даже ради пилотного проекта так делать не стала бы.
ИМХО, для амов это было рекламной фишкой (а-ля "стар варз"), а кто-то отнесся к этому всерьез... и, ессно, пролетел некисло.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
DE K. Gornik #28.03.2004 20:19
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Вот это

Доля ВЫБРОСОВ никакого особого разброса не дает.

и это

Вот, кстати, оценить выброс СО2 вулканами сложнее, чем промышленностью. Здесь оценки уже сильно расходятся.

не согласуется друг с другом.
 


Я думаю, я достаточно чаетко написал, что в первом случае речь идет о промышленности, а во-втором - о естественных причинах. Так что все согласуется. В настоящее время промышленные выбросы явно доминируют, поэтому неопределенность естественных большой роли не играет.

Теперь дальше: сколько лет наблюдений, т.е. какая статистика накоплена?
 


Лет наблюдений чего? Концентрации СО2? Лет 200 примерно. Климата? Глобальных - тоже лет 200, когда там Британская империя сложилась. В отдельных точках (скажем, в Европе или в Китае) - с глубокой древности. Вот, известно же о Гренландии в 600 году.

Потом, статистика статистикой, а предказания основаны не на статистике, а на понимании. То есть, мы наблюдаем атмосферу, мы знаем из чего она сделана, как на нее влияют разные факторы, мы достигаем понимания и делаем теоретические предсказания. Эти предсказания расходятся с действительностью, может со старинными наблюдениями, а может с современными спутниковыми данными. Мы ищем в чем причина расхождения, открываем новые явления, новые факторы, улучшаем наше понимание. Старые наблюдения - это важно, это один из источников знаний, но простая статистика не так важна, важнее понимание. У нас нет статистики по атмосфере Марса, но это не значит, что мы уж совсем не понимаем, что там делается. Свойства СО2 можно и на Земле изучать, на Марсе они такие же.

На какой срок проводится прогнозирование?
 


Ну, если речь идет о практически важных прогнозах потепления, то на лет 50. Там все определяется не столько годами, сколько выбросом СО2, а неизвестно, удастся его ограничить или нет.

Как это соотносится с изменениями климата в прошлом (в том числе далеком, хотя бы только историческом)?
 


Что соотносится? В историческом прошлом не было такого мощного выброса СО2, поэтому примеры брать неоткуда. В геологическом прошлом примеры найти можно, и, насколько известно, с парниковым эффектом все согласуется, хотя эти данные менее надежны, чем исторические.

Как согласуется с моделями, сделанными для атмосферы с общими целями (вне вопроса об АГП)?
 


Что понимается под "моделью"? Компьютерная модель, способная учесть изменения климата? Или теоретическое описание атмосферы, весь комплекс знаний? Если речь идет о компьютерах, то... Видишь ли, мощные компьютеры доступны только в последние годы, то есть, во время активного обсуждения причин потепления. Потом, именно проблема потепления привлекала большой интерес и финансирование. Поэтому компьютерное моделирование изменений климата всегда шло с учетом антропогенного влияния, хотя бы "в уме". Как говорится, проблема стимулировала развитие в данной области. Боюсь, "моделей атмосферы с общими целями вне вопроса об АГП" просто нет. Зачем моделировать изменения климата без самого важного фактора изменения климата?

Потом, если ты думаешь, что компьютерная модель - это некая программа, которую запускают на компьютере, и она моделирует ВСЕ, то ты не совсем прав. Детальное моделирование требует огромной вычислительной мощности. Такие компьютеры имеются (вроде недавно достроенного японского Earth Simulator) и там производится моделирование в таком духе. Но этот подход не самый результативный. Можно достичь больших результатов не за счет грубой силы, а за счет хорошего понимания явления, за счет умения изолироваться от маловажных факторов, как это обычно делается в науке. Поэтому модели с конкретными целями оказываются часто лучше моделей "с общими целями". Это касается вообще всей науки, а не только изменений климата.

Да потому, что меня пугают изменениями в климате, но ничего не говорят о характере (и степени) этих изменений хотя бы в масштабах континентов.
 


Не понятно, почему именно "континентов", но вообще конкретных прогнозов очень много. Вот, просто для примера, совсем недавно видел исследование о будущем коралловых рифов. Там достаточно конкретно указывается - в пессимистическом случае (все остается как есть) их загнется столько-то и столько-то. А в оптимистическом случае (выполнение требований Киото) загнется меньше, хотя все равно порядочно - Киотского протокол это слишком мало и слишком поздно. И для сельского хозяйства делаются прогнозы, и для много еще чего. Ты их просто не видел.

Это наводит на мысль об отсутствии у сторонников АГП какой-либо хорошей климатической модели вообще.
 


Вопрос неявно предполагает, что есть группа "сторонников АГП" у которых нет чего-то, что есть у остальных. "Сторонники АГП" это просто климатологи и метеорологи, у которых есть все, что есть в науке и нет того, что в науке пока нет. Они делятся на на "сторонников" и "противников", а на "радикалов" и "скептиков".

А хорошей климатической модели действительно нет, ни у кого. Однако, есть "частичные модели", которые позволяют достаточно уверенно отвечать на основные вопросы о потеплении.

Потом, есть еще одна сторона. Климат - это состояние равновесия.

Вот об этом не надо, если всерьез хотите убедить в своей правоте. Земная атмосфера - слишком сложная и подвижная система, чтобы имело смысл говорить о "равновесии".
 


А климат - это именно и есть состояние равновесия. Эта основа основ, принцип Ле Шателье. Сложная система находится в устойчивом равновесии, если небольшие отклонения вызывают изменения, которые стремятся эти отклонения скомпенсировать. А если нет, то система выйдет из текущего состояния и будет развиваться до тех пор, пока не достигнет состояния устойчивого равновесия. Поэтому атмосфера находится в состоянии устойчивого равновесия по все параметрам, совершая относительно небольшие колебания вокруг точки равновесия - климата.

За историю существования Земли её климат менялся в катастрофических масштабах - от влажного жаркого до сухого и холодного. Как верно заметил Кирилл о каком равновесии климатической системы в этом случае может идти речь?
 


О том, которое установилось после последнего ледникового периода. О равновесии достаточно устойчивом, чтобы даже увеличение концентрации СО2 на четветь его не разрушило.

Во время Оптимума около 600 н.э. Гренландия была зелёной, безо всякого вклада человека в какую то ни было эмиссию парниковых газов.
 


Никто не говорит, что ВСЕ изменения климата антропогенные. Речь идет о ТЕКУЩЕМ изменении климата.

Единственное, что мы знаем - это положительная корреляция выбросов CO2 и некоторого потепления климата за последние лет сто. Но корелляция не значит каузальность, тем более, когда разговор идёт о таком маленьком промежутке времени.
 


"Корреляция не каузальность" даже если речь идет о большом промежутке времени. Уверенность, что это человек виноват в изменении климата, основана не на статистике, а на понимании связи. Хоть мы и не знаем атмосферу Земли идеально, мы знаем достаточно, чтобы увидеть логическую связь, или, как ты выражаешься, каузальность.

Кстати, за последние двести лет концентрация CO2 выросла с 270 ppm до 370 ppm, что является поводом для беспокойства у многих экологов. Всвязи с этим вопрос - весь ли этот рост углекислоты обусловлен человеческим фактором?
 


По мнению большинства - весь или почти весь. По мнению немногочисленных скептиков - существенная часть, но не весь. По мнению жуликов - человеческий фактор вообще ни при чем.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>K. Gornik
>Свойства СО2 можно и на Земле изучать, на Марсе они такие же.

Однако вызывает некоторые сомнения, что, изучая СО2 на Земле, вам удалось бы предсказать отрицательную вязкость марсианской атмосферы ;)

>Вот об этом не надо, если всерьез хотите убедить в своей правоте. Земная атмосфера - слишком сложная и подвижная система, чтобы имело смысл говорить о "равновесии".

>А климат - это именно и есть состояние равновесия. Эта основа основ, принцип Ле Шателье. Сложная система находится в устойчивом равновесии, если небольшие отклонения вызывают изменения, которые стремятся эти отклонения скомпенсировать.

Вообще-то существует еще такая штука, как динамическое равновесие (например, одна или несколько координат являются почти циклическими). Его очень сложно изучать, методы пока еще не очень развиты, поэтому и выявить и предсказать его очень тяжело - но в принципе оно вполне возможно.
 

Iva

аксакал

Татарин, 28.03.2004 11:05:26 :
Iva, 28.03.2004 17:11:10 :
Все возможно, так как информация проскакивает отрывочная. Знаю точно, что в Канаде такие работы ведутся, но неуспешно или не очень успешно - у концорциума одни убытки, превышающие первоначальные расчеты. Какая то буза началась по этому поводу между членами.
 


Мне кажется одно это уже что-то говорит о качестве инфы... :)

Я так понял для себя, что довольно долго это финансировали амы через частные компании (государство дает компании большой заказ, а компания "независимо" вкладывает деньги в проект). Причем, результат был не важен, судя по тому, что в планах консорциума добычи никогда и не было.
 


США и Канада - она из других источников и неоднократно.

Вот Эстония и Россия - пока только в одном.

Насколько я знаю Экксон занималась этими работами еще до 1979 года. Так как уже тогда статью по этому поводу читал.

В Канаде, я так понимаю, что это тоже частично субсидируется государством иначе - нафига они один на всех концорцум создавали. Да и правительство здесь социалистическое по духу.
Другое дело, что в таких общаках у участников разные инересы и возможности. У некоторых возможности начинают влиять на желания :-) Появляется желание свалить.
Или, возможно, вся эта сегодняшняя шумиха для очередной дойки госбюджета. Что очень вероятно.

То, что планов добычи не было - это понятно. Уже в 1979 называли цену, при которой это может быть рентабельно. Раньше никто чесаться всерьез не будет.



Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Кирилл #28.03.2004 22:20
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 K. Gornik
>Я думаю, я достаточно четко написал, что в первом случае речь идет о промышленности, а во-втором - о естественных причинах. Так что все согласуется. В настоящее время промышленные выбросы явно доминируют, поэтому неопределенность естественных большой роли не играет.
Доля - отношение антропогенных выбросов к выбросам вообще. Т.е. по Вашему мнению сейчас естественные выбросы (включая вулканы) несравнимо меньше (минимум на порядок) антропогенных. Интересно.
>Потом, статистика статистикой, а предказания основаны не на статистике, а на понимании.
Но полученные с использованием Ваших моделей данные должны соответствовать хотя бы этой самой статистике.
>Что соотносится? В историческом прошлом не было такого мощного выброса СО2, поэтому примеры брать неоткуда. В геологическом прошлом примеры найти можно, и, насколько известно, с парниковым эффектом все согласуется, хотя эти данные менее надежны, чем исторические.
Ну вот Вы сами и сказали, что проверить АГП-концепцию нечем, кроме геологической истории. Кстати, ее данные никак не менее надежны, но вот для сроков 50-100 лет их использовать бессмысленно (и ссылаться на них в прогнозе на 50 лет тоже). Но дело еще и в том, что выбросов-то в историческое время не было, а масшабные климатические изменения происходили и в историческое время. Для начала можно вспомнить причину размаха монгольских завоеваний и зверей, которых использовали в Киевской Руси на охоте, не говоря об уже упомянутом климате на юге Гренландии в 12-13 веках.
>Что понимается под "моделью"? Компьютерная модель, способная учесть изменения климата? Или теоретическое описание атмосферы, весь комплекс знаний? Если речь идет о компьютерах, то... Видишь ли, мощные компьютеры доступны только в последние годы, то есть, во время активного обсуждения причин потепления. Потом, именно проблема потепления привлекала большой интерес и финансирование. Поэтому компьютерное моделирование изменений климата всегда шло с учетом антропогенного влияния, хотя бы "в уме". Как говорится, проблема стимулировала развитие в данной области.
Разумеется, теоретическое описание атмосферы. Компьютер - только инструмент.
>Боюсь, "моделей атмосферы с общими целями вне вопроса об АГП" просто нет. Зачем моделировать изменения климата без самого важного фактора изменения климата?
Что за фигня, Вы уж простите - неужели атмосферу стали моделировать только с постановкой "вопроса АГП" и только ради его решения? Ну а про "самый важный фактор" - это уже на манию величия смахивает, или будем тягаться с солнечной активностью, западным переносом, океанскими течениями, маршрутами циклонов и т.п. Кстати, специально исключать антропогенный фактор из модели смысла не имеет, но меня интересуют те исследования, на которые не было "АГП-заказа".
>А климат - это именно и есть состояние равновесия. Эта основа основ, принцип Ле Шателье. Сложная система находится в устойчивом равновесии, если небольшие отклонения вызывают изменения, которые стремятся эти отклонения скомпенсировать. А если нет, то система выйдет из текущего состояния и будет развиваться до тех пор, пока не достигнет состояния устойчивого равновесия. Поэтому атмосфера находится в состоянии устойчивого равновесия по все параметрам, совершая относительно небольшие колебания вокруг точки равновесия - климата.
>> О каком равновесии идет речь
>О том, которое установилось после последнего ледникового периода. О равновесии достаточно устойчивом, чтобы даже увеличение концентрации СО2 на четветь его не разрушило.
Вообще-то с последнего ледникового перида были времена (исторические!), когда было куда теплее, чем сейчас (см. выше). А принцип Ле-Шателье для сложных систем звучит "несколько" иначе. И где у Вас внутренняя динамика системы?
>По мнению большинства - весь или почти весь. По мнению немногочисленных скептиков - существенная часть, но не весь. По мнению жуликов - человеческий фактор вообще ни при чем.
Вы забыли про тех, кто скажет, что влияние человека есть, но оно незначительно :)
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Rada

опытный

2 au: что то я не заметил низкого ресурса буржуйских лампочек. Мало того, на них явно указан тот самый ресурс, в часах. Например, 1000 часов за 45 центов, 3000 часов раза в два подороже. Где тут несправедливость? То что более долговечные дороже? Ну так на эту тему у Жванецкого есть знаменитый номер о "тех что за три, и тех что за пять". И вообще, уж что что, а ресурс современного ширпотреба за последние лет 20 заметно вырос, и надёжность тоже. Ибо надёжность - тоже статья маркетинга, и за неё люди готовы платить бабки. Так что не надо о порочности рынка. За последние годы ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. А переработка - вещь нужная, и производить алюминий из банок на порядки менее энергоёмко, чем из руды - если уж вас так энергетические затраты волнуют. Тоже самое о золоте, олове, свинце - они в печатных платах на порядки в больших концентрациях встречаются, чем в минералах. Бери - не хочу. Кстати, если, если вы намекаете на какую то особую бережливость природных ресурсов в нерыночном СССР, то смею вас разочаровать. Даже если забыть как страшный сон практику вывоза готовой продукции из заводов прямо на свалки из-за отсутствия сбыта (Госплан помните?), то были ещё прецеденты. Например, к нам в Новосибирск в 80-х приезжали японцы - порыться на городской свалке. Походили, померяли, потом предложили нашему городу продать всю свалку с потрохами. Или пресловутые фильтры на трубах ТЭЦ - руководству СССР наличие в эмиссиях ТЭЦ всяких дорогущих редкоземельных элементов было как-то пох. Так что насчёт порочности рынка даже не знаю, что вы хотели сим примером сказать.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
RU Кирилл #29.03.2004 08:53
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Rada
А то, что нормального механизма регуляции экономики сейчас нет вообще. :( Вот куда вкладываться надо бы.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

au

   
★★☆
Рада:
Вы явно не поняли, но я устал уже объяснять по третьему кругу. "Замнём для ясности" — всё равно эти разговоры ничего не изменят на на йоту.
 

au

   
★★☆
[quote|SergeVLazarev, 28.03.2004 16:12:03 :]1 а было уже. был кризис 72-73 года, и что же? литраж движков сократился, а но автопром все равно выжил.

2. А истощение, ИМО длится лет 10-15, градиент плавный, и всенефтяное бабло будет перадресовываться в новую энергетику, а не в развитие -поддержание существующей инфраструктуры трубопроводов, танкеров, и тд.

3. а что касается авиации-имо она скорей всего выживет, а вот ДВС на личном транспорте отомрут, либо перейдут на ненефтяное топливо.[/quote]

1. Я же сказал: "не заскоки шейхов", а реальное снижение добычи, к которому неизбежно добавятся "политические решения", т.к. кто-то захочет обеспечить себе побольше времени на перестройку энергетики, даже если остальные подохнут.

2. Вы ошибаетесь, процессы намного быстрее. Никуда доходы не будут переадресовываться, т.к. деньги за нефть получают экспортёры, а им нефти хватит на себя, покупать не нужно. Не исключено что они объявят заниженные уровни добычи и сократят экспорт сильнее, чем снизится добыча, т.к. покупать энергию они точно не захотят, и не распродавать последнюю мозгов хватит. А вот деньги, пока они чего-то стоят, они наверняка потратят на инфраструктуру и продвинутую энергетику. Я бы так сделал, как минимум.

3. Это крайне нелогичные утверждения.
 
DE K. Gornik #29.03.2004 19:56
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Т.е. по Вашему мнению сейчас естественные выбросы (включая вулканы) несравнимо меньше (минимум на порядок) антропогенных. Интересно.
 


Ну, на порядок или не на порядок, но существено меньше.

Но полученные с использованием Ваших моделей данные должны соответствовать хотя бы этой самой статистике.
 


Насколько это возможно, они соответствуют. Скажем, климатические модели способны описать климат ледникового периода или медленное похолодание последних веков с резким потеплением в конце (за счет СО2).

Ну вот Вы сами и сказали, что проверить АГП-концепцию нечем, кроме геологической истории.
 


Нет, я сказал как раз наоборот, концепция проверяется много чем, НО НЕ геологической историей. Насколько я понимаю, ты представляешь себе картину так - берем долгую историю изменения климата, тщательно изучаем, выводим закономерности, проектируем на будущее. Это не так. Одной истории мало. Скажем, известно, что в такой-то и такой-то год 16-го века была гораздо холоднее, чем обычно. Почему? Может, потому что произошло несколько нигде не зарегистрированных мощных извержений вулканов. А может и нет. В самом факте "было холодно" очень мало инфрмации. Противоположный пример - скажем, малый ледниковый период в Европе (1500-1800) совпал по времени с маундеровским минимумом солнечной активности. Это уже полезные данные, значит, активность Солнце влияет на климат Земли и мы можем тщательно измерять изменения яркости Солнца и отслеживать, как меняется климат. Статистика - это хорошо, но нужно и еще что-то, кроме чистой статистики. Из чистой статистики тоже можно извлечь кое-какую информацию, скажем, о вековых колебаниях режима течений. Но и тут желательно подтверждение, что в тот и тот год такое-то течение действительно ослабело и потеплело.

Кстати, ее данные никак не менее надежны, но вот для сроков 50-100 лет их использовать бессмысленно (и ссылаться на них в прогнозе на 50 лет тоже).
 


Ты слишком много внимания уделяешь статистике. Ну, возьмем, начертим кривые - вот, до сего дня температура изменялась так-то. И что делать с этой кривой? Как ее в будущее продлить? Хорошо, выявляются некоторые циклы, а с чем они связаны? Потом, что касается именно АГП, мы точно знаем, что такой параметр как концентрация СО2 сейчас не такой, как раньше, почему мы тогда должны считать, что циклы должны продолжаться, как раньше?

Потом, с не очень большой точностью, но климат можно исследовать и в более далекие времена, чем 100-150 лет точных измерений. Используются такие вещи как годовые кольца деревьев, циклические отложения ила в морях и льда в ледниках, и т.д.

Но дело еще и в том, что выбросов-то в историческое время не было, а масшабные климатические изменения происходили и в историческое время.
 


Такие, как сейчас - похоже, нет. Таяние ледников от Килиманджаро до Альп и от Тянь-Шаня до Антрктиды, возникших еще во время оледенения, это подтверждает. ТАКОГО в историческое время не было.

Для начала можно вспомнить причину размаха монгольских завоеваний и зверей, которых использовали в Киевской Руси на охоте, не говоря об уже упомянутом климате на юге Гренландии в 12-13 веках.
 


Не понимаю, кого там использовали в Киевской Руси на охоте (буй-туров, что ли? Не слонов же.). А что касается Гренландии, то это лишь вопрос времени, когда там стает ледник. Потепление очень быстрое, скачкообразное, и большие ледники не могут прийти в равновесие немедленно. Огромная масса льда просто не успевает стаивать. Им нужны сотни лет, чтобы достичь равновесия с температурой атмосферы.

Что за фигня, Вы уж простите - неужели атмосферу стали моделировать только с постановкой "вопроса АГП" и только ради его решения?
 


Атмосферу - нет, а изменения климата - фактически, да. Не всякая модель в метеорологии может учесть изменения концентрации СО2 или глобальный рост температуры на пару градусов. Модели создаются с разными целями. Скажем, модель циклона - учитываем массу воздуха, влажность, кориолисову силу, перепад давления - ну, а при чем здесь СО2? Или модель для прогноза погоды на следующий день, которая опирается на данные сегодняшнего дня и без лишних хитростей проецирует их на завтра. Нам нужна не какая-нибудь модель, а именно глобальная климатическая (GCM), чтобы было в ней место, куда подставить эти изменения концентрации и получить ясный результат. А циклоны и фронты как раз могут учитываться усредненно, как средний эффект за длительный промежуток времени.

Ну а про "самый важный фактор" - это уже на манию величия смахивает, или будем тягаться с солнечной активностью, западным переносом, океанскими течениями, маршрутами циклонов и т.п.
 


Солнечная активность изменяется слабее, а океанские течения и маршруты циклонов это последствия, а не причины, вывод, а не ввод модели. Сейчас концентрация СО2 самый быстро и сильно изменяющийся фактор.

Кстати, специально исключать антропогенный фактор из модели смысла не имеет, но меня интересуют те исследования, на которые не было "АГП-заказа".
 


Тогда что такое "АГП-заказ", если антропогенные факторы "не исключаются"? Ты хочешь сказать, что если ученый предполагает наличие антропогенного эффекта, то он получается, а если нет, то нет? Положим, в 80-ых годах так примерно и было, но сейчас уже не 80-ые.

А принцип Ле-Шателье для сложных систем звучит "несколько" иначе. И где у Вас внутренняя динамика системы?
 


Меня такие возражения не устраивают. Мне хочется получать ответы в духе: "Ты ошибаешься, принцип Ле Шателье звучит не так, а вот так". Или: "Принцип Ле Шателье не применим здесь, потому-то и потому-то". А "звучит "несколько" иначе" меня не устраивает. Как именно он звучит?

Вы забыли про тех, кто скажет, что влияние человека есть, но оно незначительно
 


В наше время это тоже жулики или полужулики. :-(
 
Это сообщение редактировалось 29.03.2004 в 21:17
RU Кирилл #30.03.2004 11:23
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 K. Gornik
>>Т.е. по Вашему мнению сейчас естественные выбросы (включая вулканы) несравнимо меньше (минимум на порядок) антропогенных. Интересно.
>Ну, на порядок или не на порядок, но существено меньше.
Если разница меньше, чем на порядок, а ее не учитывают, то погрешность исходных данных по выбросам будет более 10% - это ни в какие ворота не лезет.
>>Но полученные с использованием Ваших моделей данные должны соответствовать хотя бы этой самой статистике.
>Насколько это возможно, они соответствуют. Скажем, климатические модели способны описать климат ледникового периода или медленное похолодание последних веков с резким потеплением в конце (за счет СО2).
А как эта модель объясняет окончание ледникового периода?
Идем дальше. Вот это
>Что соотносится? В историческом прошлом не было такого мощного выброса СО2, поэтому примеры брать неоткуда. В геологическом прошлом примеры найти можно, и, насколько известно, с парниковым эффектом все согласуется, хотя эти данные менее надежны, чем исторические.
и это
>Нет, я сказал как раз наоборот, концепция проверяется много чем, НО НЕ геологической историей.
показывает, что прецедентов такого изменения климата в прошлом по Вашему утверждению не было. Учтем, и аргументы "за АГП" в прессе с отсылками к истории (а такое есть) будем смело игнорировать. Остается доказать соответствие АГП-моделей реальности.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
+
-
edit
 

timochka

опытный

>>Нет, я сказал как раз наоборот, концепция проверяется много чем, НО НЕ геологической историей.
>показывает, что прецедентов такого изменения климата в прошлом по Вашему утверждению не было.

Вы по моему путаете причину и следствие. Преценденты такого изменения СРЕДНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЫ были конечно. А вот про преценденты такого изменения КОНЦЕНТРАЦИИ СО2 в атмосфере могли и отсутствовать (в обозримый период).

Вопрос то стоит - Как повлияет на температуру изменение концентраци СО2, а не чем можно вызвать повышение температуры.
 
RU Кирилл #30.03.2004 12:21
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 K. Gornik
>Насколько я понимаю, ты представляешь себе картину так - берем долгую историю изменения климата, тщательно изучаем, выводим закономерности, проектируем на будущее.
Нет. Такой метод - чистая экстраполяция и применяется в тех случаях, когда причины изменений нам неизвестны или неважны. Но от него есть польза - так как он принципиально не учитывает влияние новых факторов, то должен (при использовании имеющихся данных за время наблюдений) давать серьезную ошибку при расчете температуры для сегодняшнего дня. Меня, конечно же, интересует другой метод - строят модель объекта, используя ее, получают новые данные, проверяют на соответствие фактам, известным на данный момент, вносят изменения в модель и далее по кругу. Но соответствие имеющимся данным обязательно.
>>Что за фигня, Вы уж простите - неужели атмосферу стали моделировать только с постановкой "вопроса АГП" и только ради его решения?
>Атмосферу - нет, а изменения климата - фактически, да.
Это, разумеется, неправда. Другое дело, что занимались прежде всего изменениями климата в прошлом и таких денжищ не имели, но говорить, что фактически стали моделировать климат только с постановкой вопроса об АГП нельзя никак. Подумайте сами, как бы тогда вообще возник вопрос об АГП?
>Нам нужна не какая-нибудь модель, а именно глобальная климатическая (GCM), чтобы было в ней место, куда подставить эти изменения концентрации и получить ясный результат. А циклоны и фронты как раз могут учитываться усредненно, как средний эффект за длительный промежуток времени.
Насколько длительный? К тому же, именно эти "мелочи" определяют климат в конкретных регионах. Динамику все равно так или иначе учитывать придется.
>Тогда что такое "АГП-заказ", если антропогенные факторы "не исключаются"? Ты хочешь сказать, что если ученый предполагает наличие антропогенного эффекта, то он получается, а если нет, то нет? Положим, в 80-ых годах так примерно и было, но сейчас уже не 80-ые.
Все дело в том, что модель, не учитывающая антропогенный эффект, должна давать заметно худшие результаты. Более того, такая модель необходима для доказательства наличия и величины этого самого эффекта. Ну а целевой заказ известно как влияет на результаты, да и денег сейчас дают по сравнению с 80-ми больше :)
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
RU Кирилл #30.03.2004 12:24
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 timochka
Нет, здесь "такое изменение климата"="столь быстрое изменение из-за повышения (понижения) концентрации СО2"
Про сами изменения я писал выше.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
RU Кирилл #30.03.2004 12:33
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 K. Gornik
>Не понимаю, кого там использовали в Киевской Руси на охоте (буй-туров, что ли? Не слонов же.). А что касается Гренландии, то это лишь вопрос времени, когда там стает ледник. Потепление очень быстрое, скачкообразное, и большие ледники не могут прийти в равновесие немедленно. Огромная масса льда просто не успевает стаивать. Им нужны сотни лет, чтобы достичь равновесия с температурой атмосферы.
В Киевской Руси для охоты использовали месных крупных кошачьих (вроде бы гепардов). Нашествия монголов стало возможными после того, как сильно улучшилось увлажнение и оказалось реальным пройти конным войском по териитории бывших пустынь (и это было весьма быстрое изменение климата). Про скачкообразность и невиданную скорость нынешнего повышения - ссылки на статистику температур не дадите?
>Меня такие возражения не устраивают. Мне хочется получать ответы в духе: "Ты ошибаешься, принцип Ле Шателье звучит не так, а вот так". Или: "Принцип Ле Шателье не применим здесь, потому-то и потому-то". А "звучит "несколько" иначе" меня не устраивает. Как именно он звучит?
Посмотрите, например здесь Если Вы обвиняете кого-либо в невежестве, то должны знать, почему Ваша формулировка закона Ле-Шателье в данном случае неприменима.

Немножко ошибся, извините: надо знать, почему принцип Ле-Шателье в данном случае в лоб (в качестве "основы основ") неприменим.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2004 в 12:46
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru