О перспективах Киотского протокола

Если разница меньше, чем на порядок, а ее не учитывают, то погрешность исходных данных по выбросам будет более 10% - это ни в какие ворота не лезет.

 

Разница ЧЕГО? Выброса СО2 из естественных и искусственных источников? Ну, а зачем здесь высокая точность, если эта величина ни в какие климатические модели и расчеты не подставляется? В расчеты климата подставляется концентрация, а не выброс, а она определяется непосредственно, анализом воздуха. А для принятия политических решений достаточно на качественном уровне знать, что человечество выбрасывает бОльшую часть СО2, то есть, мы можем реально уменьшить выброс. Если естественное поступление газа в атмосферу составляет не 10%, а 30% полного - ну, значит Киотский протокол является слишком мягким, нужны более жесткие меры, чтобы уменьшить приток СО2 в атмосферу. Но мы точно знаем, что не он состявляет не 90% (скомпенсировать это было бы за пределами возможностей человека).

А как эта модель объясняет окончание ледникового периода?

 

Видишь ли, чтобы понять насчет моделирования ледникового периода, надо понять некоторые вещи, от которых ты (непонятно почему) отпихиваешься руками и ногами. А именно, что климат есть устойчивое состояние равновесия, относительно которого (в соответствие с принципом Ле Шателье) колеблется динамическая система - атмосфера.

Скажем, если приток солнечно энергии уменьшается, то уменьшается испарение воды, уменьшается площадь белых облаков, уменьшается отражающая способность атмосферы, коэффициент поглощения увеличивается, уменьшившаяся солнечная энергия поглощается более эффективно и температура сохраняется у своего положения равновесия.

Разумеется, это не беспредельно - если уменьшить приток энергии достаточно сильно, начнет расти площадь ледяных шапок, а у них высокий коэффициент отражения, чем больше шапка, тем меньше энергии поглощается, температура еще больше падает, начинается быстрый рост шапок пока система не перейдет в новое состояние равновесия - "ледниковое". Если мы теперь начнем опять увеличивать приток солнечной энергии, то атмосфера вовсе не вернется немедленно в свое прежнее "межледниковое" состояние, потому что и новое состояние равновесия тоже устойчиво. Нужно поднять поток довольно сильно, чтобы вытолкнуть систему из "ледникового" равновесия в "межледниковое". Есть диапазон значений притока энергии, при котором система может быть в обоих состояниях, и в обоих устойчиво. В каком система находилась, в таком будет и оставаться дальше, хотя могла бы быть и в другом. Так вот, когда появились достаточно достоверные климатические модели, их стали "проверять на вшивость" разными способами. В том числе, пытались обнаружить ледниковое состояние равновесия. И обнаружили, то есть модели прошли тест.

Объяснять, почему периоды начинаются и заканчиваются, то есть, почему меняется приток солнечной энергии, климатические модели не должны. Ответ на этот вопрос есть - изменения эксцетриситета земной орбиты, наклонения земной оси и ее прецессия, но он не входит в сами модели. Модели климата моделируют климат, а не земную орбиту.

показывает, что прецедентов такого изменения климата в прошлом по Вашему утверждению не было.

 

Прецедентов потепления по вине цивилизации в истории не было, из-за отсутствия достаточно развитой цивилизации. Прецедентов потепления из-за парникового эффекта... Скажем так - убедительных примеров науке неизвестно. Климатические модели прошлого, конечно, учитывают концентрацию СО2, но как определяющий фактор она не проявляется. В отличие от настоящего времени.

Учтем, и аргументы "за АГП" в прессе с отсылками к истории (а такое есть) будем смело игнорировать.

 

Честно скажу, я таких не видел. Можешь игнорировать. Мало ли кто что сдуру написал. Если есть под рукой, пришли сюда, я скажу, что я об этом думаю.

Остается доказать соответствие АГП-моделей реальности.

 

Никаких "АГП-моделей" нет. Есть просто климатические модели. Хорошие и плохие, сложные и примитивные, устаревшие и современные. Они упрямо предсказывают парниковое потепление градуса на 3 при удвоении концентрации СО2 (плюс-минус градус или чуть больше). Самые совершенные могут предсказать не только сам климат (устойчивое состояние) при двойной или полуторной концентрации, но и динамику перехода.

Вы по моему путаете причину и следствие. Преценденты такого изменения СРЕДНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЫ были конечно. А вот про преценденты такого изменения КОНЦЕНТРАЦИИ СО2 в атмосфере могли и отсутствовать (в обозримый период).

 

Ну... Скорее всего, и температуры тоже. Я уже говорил про таяние и даже исчезновение ледников, существовавших со времени ледникового периода. Теплые времена были, но если сейчас даже и не самое теплое время после ледника, то близко к этому, и очень скоро станет самым теплым. Гепарды в Киеве, правда, не станут водится, но это по другим причинам.

Такой метод - чистая экстраполяция и применяется в тех случаях, когда причины изменений нам неизвестны или неважны.
...
Но от него есть польза - так как он принципиально не учитывает влияние новых факторов, то должен (при использовании имеющихся данных за время наблюдений) давать серьезную ошибку при расчете температуры для сегодняшнего дня.

 

Да. Он дает ошибку на -1 градус примерно. Холоднее должно быть.

Меня, конечно же, интересует другой метод - строят модель объекта, используя ее, получают новые данные, проверяют на соответствие фактам, известным на данный момент, вносят изменения в модель и далее по кругу.

 

Разумеется, так и делается. Просто историческая информация не единственный источник данных.

Атмосферу - нет, а изменения климата - фактически, да.

 

Это, разумеется, неправда. Другое дело, что занимались прежде всего изменениями климата в прошлом и таких денжищ не имели, но говорить, что фактически стали моделировать климат только с постановкой вопроса об АГП нельзя никак. Подумайте сами, как бы тогда вообще возник вопрос об АГП?

 

Вопрос об парниковом потеплении из-за деятельнсоти цивилизации возник не из моделирования климата. Был такой швед 100 лет назад, Сванте Аррениус. Он был гений. Он додумался и предсказал. Без всяких моделей, просто из ума.

А что касается моделирования климата... Ну да,вроде в 1960-ые годы уже были модели глобальной циркуляции атмосферы, но они и обычный-то климат правильно описать не могли, не говоря уже о модификации. Это было что-то вроде одномерной Земли (окружности), покрытой поверхностью со свойствами, усредненными между океаном и сушей, с атмосферой, деленной по вертикали на 3 элементарных слоя ячеек. Строго говоря, моделирование парникового эффекта происходило еще ДО появления реально работающих компьютерных моделей, поэтому с этим вопросом так много споров связано. Ученые (не жулики, а вполне серьезные) говорили компьютерным энтузиастам: "Ваши модели даже пассаты предсказать не способны или распределение осадков по широтам, а вы на их основании делате предсказания о глобальном изменении климата из-за таких тонких эффектов, как парниковый". Модели усовершенствовали, компьютерный климат приблизился к настоящему, но парниковое потепление в них осталось.

Нам нужна не какая-нибудь модель, а именно глобальная климатическая (GCM), чтобы было в ней место, куда подставить эти изменения концентрации и получить ясный результат. А циклоны и фронты как раз могут учитываться усредненно, как средний эффект за длительный промежуток времени.

 

Насколько длительный? К тому же, именно эти "мелочи" определяют климат в конкретных регионах. Динамику все равно так или иначе учитывать придется.

 

"Так или иначе" она учитывается. Есть много моделей и много подходов. Фишка в том, что парниковое потепление предсказывают все из них.

Все дело в том, что модель, не учитывающая антропогенный эффект, должна давать заметно худшие результаты. Более того, такая модель необходима для доказательства наличия и величины этого самого эффекта.

 

В смысле, если подставить неправильное значение концентрации СО2, то получится неправильный климат. Так и есть.

Посмотрите, например здесь Если Вы обвиняете кого-либо в невежестве, то должны знать, почему Ваша формулировка закона Ле-Шателье в данном случае неприменима.

 

Здесь написано:

Внешнее воздействие, выводящее систему из равновесия, стимулирует в ней процессы, стремящиеся ослабить результаты этого воздействия.

Я ничего не имею против и именно про это я и писал. Никакой "моей" формулировки принципа нет, есть только всеобщая.

Немножко ошибся, извините: надо знать, почему принцип Ле-Шателье в данном случае в лоб (в качестве "основы основ") неприменим.

 

Ну, климатологи об этом не подозревают и его используют:-).

2 K. Gornik
>Разница ЧЕГО? Выброса СО2 из естественных и искусственных источников? Ну, а зачем здесь высокая точность, если эта величина ни в какие климатические модели и расчеты не подставляется? В расчеты климата подставляется концентрация, а не выброс, а она определяется непосредственно, анализом воздуха.
Хорошо, мы имеем суммарную величину выбросов с погрешностью до 30%, зная статистику концентрации CO2 в воздухе, определяем зависимость Концентрация=f(Время, Выбросы), имея такую зависимость, определяем концентрацию СО2 в будущем, по ней определяем климат. Интересно. Во-первых, такое определение заведомо дает ошибку влияния выбросов на концентрациюне меньшую, чем точность исходных данных, во-вторых, на концентрацию CO2 влияет не только выбросы, но и ряд других факторов, например, температура мирового океана (кстати, большая часть СО2 растворена там). Или Вы подразумеваете прямую экстраполяцию значения концентрации в будущее? Не похоже, раньше Вы писали прямо противоположное.
Немножко фактов: за последние 30 тысяч лет концентрация СО2 менялась от 200 до 320 частиц на млн - где тут антропогенное влияние?
>Ну, климатологи об этом не подозревают и его используют:-).
Очень аккуратно, с оговорками, а не в виде "как все было хорошо и устойчиво до нас" - да никак устойчиво не было.
Кстати, глобальный тренд температуры с мезозоя до наших дней - понижение (его связывают с выведением азота из атмосферы). Между прочим, именно в таких теориях (модели изменений атмосферы от возниковения Земли до настоящего времени) парниковый эффект учитывается в обязательном порядке (именно вних он в первую очередь использовался), да только вот климат на 100 лет так не предскажешь (это не аргумент "против" АГП - это аргумент за аккуратное использование открытых закономерностей) Для времени около 100 лет существенное влияние парникового эффекта (точнее, изменения концентрации парниковых газов) на температуру не доказано.
>Модели климата моделируют климат, а не земную орбиту.
А что еще указанные Вами модели не учитывают?
PS: а статистику по температурам все-таки подкиньте пожалуйста.

Хорошо, мы имеем суммарную величину выбросов с погрешностью до 30%, зная статистику концентрации CO2 в воздухе, определяем зависимость Концентрация=f(Время, Выбросы), имея такую зависимость, определяем концентрацию СО2 в будущем, по ней определяем климат. Интересно. Во-первых, такое определение заведомо дает ошибку влияния выбросов на концентрациюне меньшую, чем точность исходных данных,

 

Мы знаем то, что повышение концентрации СО2 ведет к потеплению климата. Мы знаем то, что рост концентрации СО2 вызван сжиганием углеродного топлива. Мы не знаем того, как точно концентрация будет изменяться в будущем. И дело здесь не в вулканах, и не в океане, а просто в том, что неизвестно, как будет развиваться экономика в Азии, будет или нет выполняться Киотский протокол, удасться ли вынудить администрацию США следовать ограничениям, хотя бы более мягким. Поведение плитиков в Америке (или в России) функцией не описывается. Главный, антропогенный, фактор не поддается прогнозу.

А климатические модели могут предсказать климат и для медленного, и для быстрого роста СО2. Пока концентрация СО2 растет и все быстрее и быстрее, по самым пессимистическим прогнозам.

Или Вы подразумеваете прямую экстраполяцию значения концентрации в будущее? Не похоже, раньше Вы писали прямо противоположное.

 

А какая разница как? Да, ты прав, можно и так. Просто оценить скорость роста СО2 сейчас и экстраполировать это в будущее. И так часто делается. Мы знаем, что при удвоении концентрации СО2 климат значительно изменится. Если эта концентрация будет достигнута за 30 лет, плохо. Если за 15 лет, еще хуже. Если мы знаем, что впереди опасность, но не знаем, сколько времени нас от нее отделяет, это не значит, что опасность можно игнорировать. Источники и стоки СО2, конечно, надо изучать, но требовать урезания эмиссии СО2 можно и с теми знаниями, что у нас имеются. Можно спорить о том, достаточно ли Киотского протокола или мало, а не о том, нужно ли сокращать выбросы вообще.

Немножко фактов: за последние 30 тысяч лет концентрация СО2 менялась от 200 до 320 частиц на млн - где тут антропогенное влияние?

 

В росте концентрации от 320 до 375 частей на миллион за последние 40 лет. Это очень, очень большая скорость. Если это из-за вулканов, то с такой скоростью атмосфера за миллион лет вообще в чистый СО2 превратится, а что такое миллион лет для геологической истории? Не получается объяснить такой рост естественными причинами.

Потом, у тебя странная логика. Тебе говорят: "Рыба в реке дохнет от сбросов химзавода! Остановите или хотя бы уменьшите сброс!" А ты отвечаешь: "Бывают массовые моры рыбы и без антропогенного влияния. Есть данные, что вымирали целые виды сотни видов рын, целые биосистемы". Ну да, есть данные. И может даже, вымирали от того же H2S, только образовавшегося не в реакторах химзавода, а вулканах или еще как-нибудь. А химзавод все равно придется прикрыть, вред слишком велик.

Ну, климатологи об этом не подозревают и его используют:-).
Очень аккуратно, с оговорками, а не в виде "как все было хорошо и устойчиво до нас" - да никак устойчиво не было.

 

Ну, во-первых никаких там особых оговорок нет, принцип Ле Шателье он и есть принцип Ле Шателье. А во-вторых, никто не говорит, что все было устойчиво до нас. Говорят, что если произойдет изменение климата, то будут большие неприятности у всего человечества. Может в прошлом поисходили и более катастрофические изменения, но человечеству они не вредили, потому человечества еще не было. А если сейчас они произойдут, пусть даже по естественным причинам, то повредят, и даже очень.

Дело ведь не в том виноваты ли люди в потеплении. Виноваты - не виноваты, какая разница. Дело в том, что мы можем компенсировать это потепление уменьшением эмиссии СО2.

А что еще указанные Вами модели не учитывают?

 

Они учитывают все. Все, что можно учесть, все, о чем можно подумать, что оно влияет на климат. Если появляется новая идея (как метан или аэрозоли), ее тут же учитывают. Модели эти составляли добросовестные ученые, которых интересовала научная истина прежде всего, какой бы она ни была. Есть вещи, которые учесть чрезвычайно трудно, и понадобилась масса усилий, чтобы их учесть. Есть и сейчас сомнительные вещи, но глобальное парниковое потепление в их число уже не входит, это не такой уж тонкий эффект.

Уменьшение эффективного потока энергии со время ледниковых периодов модели тоже, разумеется, учитывают. Про что я и писал. Они его не моделируют потому что астрономы дают готовую орбиту Земли и светимость Солнца. Учитывают, но не рассчитывают.

PS: а статистику по температурам все-таки подкиньте пожалуйста.

 

А откуда я ее тебе возьму? Та, что я видел, на бумаге, да и то не под рукой, а в библиотеке.

K.Gornik>…странная логика. Тебе говорят: "Рыба в реке дохнет от сбросов химзавода! Остановите или хотя бы уменьшите сброс!" А ты отвечаешь: "Бывают массовые моры рыбы и без антропогенного влияния. Есть данные, что вымирали целые виды сотни видов рын, целые биосистемы". Ну да, есть данные…А химзавод все равно придется прикрыть, вред слишком велик.
Это у кого странная логика? Делается бездоказательное утверждение, что рыбы умирают из-за химзавода, на возражения о том, что рыбы умирали и до строительства завода, заявляется, что так оно и было, но завод всё равно надо закрыть. Эта логика не странная?
Кроме того, что такие утверждения бездоказательны, они ещё и безответственны. Никакой ответственности за материальный ущерб заявитель нести, естественно, не собирается.

K.Gornik>Не получается объяснить такой рост естественными причинами.
Вы поймите, если не получается, то это ещё не доказательство!
Когда Каспий катастрофически быстро мелел, то никакими естественными причинами объяснить этого не смогли. Свалили всё на искусственные. Когда вода стала не менее быстро прибывать, то снова не смогли это объяснить естественными причинами. И искусственными объяснить уже не получалось. Только развели руками. Но в панике успели уничтожить Кара-Богаз-Гол и потеряли огромное количество прибрежных сооружений.

Каспий стал повышаться из-за поднятия дна. Сток в него не увеличился.

2 TEvg
Каспий постоянно менял свой уровень в историческое время. С солидной амплитудой.

2 K. Gornik

Дело ведь не в том виноваты ли люди в потеплении. Виноваты - не виноваты, какая разница. Дело в том, что мы можем компенсировать это потепление уменьшением эмиссии СО2.

 

Нет, не можем (скорее всего). Да и обязательность компенсации, мягко говоря, не доказана. Какие последствия обещают Ваши модели? Вы на этот вопрос ничего конкретного не ответили - только "все может быть очень плохо". Для принятия решения этого безбожно мало. Да и климатический оптимум мне по душе

А про Каспий ссылочку никто не даст? Чтоб подробно про то как оно?

Делается бездоказательное утверждение, что рыбы умирают из-за химзавода, на возражения о том, что рыбы умирали и до строительства завода, заявляется, что так оно и было, но завод всё равно надо закрыть. Эта логика не странная?

 

Нет, потому что утверждение не бездоказательное. Если ты где-то на просторах Интернета нашел утверждение, что антропогенное потепление БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, то, извини, это уже даже не жульничество, а открытое вранье. Даже самые скептически настроенные ученые, даже давным-давно, во времена примитивных компьютерных моделей, о которых я говорил, даже во времена Аррениуса, никогда не завляли, что предсказания глобального потепления "бездоказательны". Они были малообоснованы. Потом они перешли в область умеренно боснованных. А потом (не так давно, за прошедшие 10 лет) и в область хорошо обоснованных.

Никакой ответственности за материальный ущерб заявитель нести, естественно, не собирается.

 

Речь идет не об ответственности, а о решении серьезной проблемы.

Когда Каспий катастрофически быстро мелел, то никакими естественными причинами объяснить этого не смогли. Свалили всё на искусственные. Когда вода стала не менее быстро прибывать, то снова не смогли это объяснить естественными причинами. И искусственными объяснить уже не получалось. Только развели руками. Но в панике успели уничтожить Кара-Богаз-Гол и потеряли огромное количество прибрежных сооружений.

 

И понижение, и повышение уровня Каспия частично объяснялись естественными причинами, а частично и искусственными. Вот понижение уровня Арала вызвано в основном (хотя тоже не на 100%) искусственными причинами.

Потом, есть более ваная вещь. Уровень климатологии в мире сейчас гораздо выше, чем уровень гидрологии в конце 70-ых с Советском Союзе, и политическая независимость науки на лучшем уровне. Гидрология в Советском Союзе была под сильным политическим давлением из-за различных проектов века вроде водохранилищ, поворота рек, мелиорации и т.д. Наверх вылазили карьеристы, часто очень ограниченные в отношении науки. Сейчас, как вы все понимаете, климатология под довольно сильным давлением, в сторону "нет никакого потепления". Однако, заткнуть рот не удается, да во многих странах и не очень пытаются, надо отдать им должное. В России, кстати, пытаются, хоть и довольно вяло по сравнению с прошлыми временами, если не рот заткнуть, то фальшивку подсунуть.

Нет, не можем (скорее всего).

 

Откуда сведения?

Какие последствия обещают Ваши модели? Вы на этот вопрос ничего конкретного не ответили - только "все может быть очень плохо".

 

Прямые - таяние ледников и вечной мерзлоты, рост уровня океана. Косвенные -усиление эффектов Эль-Ниньо и Ла-Нинья, увеличение частоты возникновения тропических штормов, засухи в некоторых субтропических областях, там много чего, я не могу тебе цитировать по памяти. Да, косвенные эффекты предсказываются современными моделями ненадежно, если ты это имеешь в виду. В смысле, разные модели приводят к разным результатам, и предсказанными и наблюдающимися изменениями есть существенная разница. Однако, практически всегда изменение климата это плохо. Почему - я уже объяснял. Это относится и к тем изменениям, которые происходят в реальности, а не только в компьютерах.

Для принятия решения этого безбожно мало.

 

Имеющихся сведений для принятия решения более чем достаточно. Для принятия решения не надо абсолютно всеобщих сведений, иначе решения вообще бы не принимались. Если у тебя другое мнение, то, извини, плохо объяснил. Нельзя в сообщение впихнуть весь материал, тем более, я не специалист.

Да и климатический оптимум мне по душе

 

Что такое климатический оптимум?

Потом, есть более важная вещь. Уровень климатологии в мире сейчас гораздо выше, чем уровень гидрологии в конце 70-ых с Советском Союзе, и политическая независимость науки на лучшем уровне.

 

Что? Политическая независимость науки? А ну да, пост-то добавлен 1 апреля

Гидрология в Советском Союзе была под сильным политическим давлением из-за различных проектов века вроде водохранилищ, поворота рек, мелиорации и т.д. Наверх вылазили карьеристы, часто очень ограниченные в отношении науки.

 

Карьеристы вылезают наверх везде и всегда. Про политическое давление исключительно в СССР: бросьте нести пропагандистскую чушь, агиток у меня у самого хватает. А про водохранилища уж Вы мне не рассказывайте, ладно? Хотя бы потому, что изрядную долю электроэнергии производят ГЭС, а без плотин крупные наводнения случались бы каждый год.

Сейчас, как вы все понимаете, климатология под довольно сильным давлением, в сторону "нет никакого потепления". Однако, заткнуть рот не удается, да во многих странах и не очень пытаются, надо отдать им должное. В России, кстати, пытаются, хоть и довольно вяло по сравнению с прошлыми временами, если не рот заткнуть, то фальшивку подсунуть

 

Кто из нас живет в Росcии? Давайте я Вам про Германию что-нибудь смешное расскажу. Все процитированное от начала и до конца по отношению к РФ - ложь. Откровенного вранья в пользу АГП у нас немало, нормальные (естественно, на мой взгляд дилетанта) статьи встречаются и в ту, и в другую сторону, а вот лажу противоположной направленности я нашел только в сети и только переводную. Кстати, еще одно - проблема АГП в России с размахом не обсуждается, это тема где-то третьего эшелона. Если кто и давит, так это Евросоюз, но совсем в другую сторону.

Да, косвенные эффекты предсказываются современными моделями ненадежно, если ты это имеешь в виду. В смысле, разные модели приводят к разным результатам, и предсказанными и наблюдающимися изменениями есть существенная разница. Однако, практически всегда изменение климата это плохо.

 

Для Западной Европы может и плохо, а вот у нас есть куча мест, где климат может измениться только к лучшему

Для принятия решения не надо абсолютно всеобщих сведений, иначе решения вообще бы не принимались. Если у тебя другое мнение, то, извини, плохо объяснил. Нельзя в сообщение впихнуть весь материал, тем более, я не специалист.

 

Ну никак не устраивает меня (и почему-то не только меня)качественная модель, которая постоянно врет в подробностях, и выводится из данных, имеющих погрешность до 30%. Пресловутый поворот рек был обоснован гораздо лучше. А если сэр не специалист, то называть людей (ученых и специалистов) жуликами только за точку зрения (а не за качество аргументации) - это хамство.

Что такое климатический оптимум?

 

Надеюсь, что это - тоже первоапрельская шутка. Не знать такого и делать безапелляционные заявления о климате... :angry:

Что? Политическая независимость науки? А ну да, пост-то добавлен 1 апреля

 

Ну, а что такого особенного в политической независимости науки? Скажем, отношение политиков в США к Киотскому протоколу гораздо более отрицательное, чем политиков в Европе. Однако, подход американской Science ничем не мягче европейской Nature.

Карьеристы вылезают наверх везде и всегда. Про политическое давление исключительно в СССР: бросьте нести пропагандистскую чушь, агиток у меня у самого хватает.

 

Почему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в СССР? В СССР гораздо сильнее, чем на Западе, причем не во всех областях науки, а вот именно во многих прикладных областях. Космонавтика яркий пример. Гидрология другой. В геологии был этот тип головотяпства по некоторым причинам. Можно еще генетику вспомнить, хотя это дело давнее, в брежневское время в этом направлении уже угомонились.

А про водохранилища уж Вы мне не рассказывайте, ладно? Хотя бы потому, что изрядную долю электроэнергии производят ГЭС, а без плотин крупные наводнения случались бы каждый год.

 

Я не совсем про это. ГЭС производят изрядную долю электроэнергии, но мало в какой стране водохранилища строились так массово, так масштабно, и так бестолково как в СССР. Патриотизм патриотизмом, но не надо забывать про правду. Иногда можно было немножко подправить проект, чтобы избежать экологического вреда или сэкономить миллиарды или... Короче, были уж совсем позорные случаи со всем этим, но тема не про это и я не хочу твой патриотизм задевать.

Кто из нас живет в Росcии? Давайте я Вам про Германию что-нибудь смешное расскажу.

 

Я в Германии не живу, не путай меня с бундесбюргером . Я здесь нахожусь, по делу.

Все процитированное от начала и до конца по отношению к РФ - ложь.

 

:-( Это правда. И беда российской науки даже не в том, что она, так сказать, проституируется. Беда в том, что часто и науки-то нет. Вообще нет. И проституировать нечего. Чепуху порют не из-за политического давления, а просто из-за низкого научного уровня, из-за рухнувших школ, "утекших" мозгов, разложившихся вузов.

Откровенного вранья в пользу АГП у нас немало,

 

Скажи, а кому оно нужно? Пожалуйста, покажи хоть один пример, в сети, если ты оттуда их берешь. Потом, а кому вообще полезно вранье в пользу АГП? Скандалистам, которые хотят себя прославить? Тема потепления в России, как ты сам говоришь, на десятом месте. Не в таких местах скандалисты кучкуются. Или какой-нибудь восточно-европейской стране, антироссийским политикам, нужна возможность лишний раз плюнуть на Россию? Может быть, но и в Восточной Европе эта тема на десятом месте, так что лучше плевать по поводу Чечни. Потом, вряд ли ты венгерские или эстонские газеты читаешь. Кому еще?

нормальные (естественно, на мой взгляд дилетанта) статьи встречаются и в ту, и в другую сторону,

 

А на взгляд недилетанта, "в другую сторону" нормальных статей нет уже несколько лет. С 2000 года примерно. Раньше были, о чем я много раз говорил.

а вот лажу противоположной направленности я нашел только в сети и только переводную.

 

В смысле, в защиту Киотского протокола? Хм. Прости меня за хвастовство, но "переводную" литературу я предпочитаю в оригинале. Это минимум, который нужен, чтобы не считаться дилетантом. Мои впечатления от этой литературы в 1990 году, 2000 году и сейчас я уже много раз высказывал.

Кстати, еще одно - проблема АГП в России с размахом не обсуждается, это тема где-то третьего эшелона.

 

Да, к сожалению.

Для Западной Европы может и плохо, а вот у нас есть куча мест, где климат может измениться только к лучшему

 

Это правда. И это одна из причин, почему Путина смогли убедить не подписывать этот протокол. Не единственная, но одна из. Но мораль такая, что это "изменение к лучшему" может окончиться очень печально, если не в одних областях, то в других.

Ну никак не устраивает меня (и почему-то не только меня)качественная модель, которая постоянно врет в подробностях, и выводится из данных, имеющих погрешность до 30%.

 

Я тебе уже писал, что "30%" не имеют никакого отношения к моделированию. Концентрация СО2 закладывается с точностью до процентов относительной точности и с точностью до 1е-6 абсолютной.

Пресловутый поворот рек был обоснован гораздо лучше.

 

Увы.

А если сэр не специалист, то называть людей (ученых и специалистов) жуликами только за точку зрения (а не за качество аргументации) - это хамство.

 

Во-первых, что значит неспециалист? Что мешает мне пойти в метеорологический институт и переключиться с ионосферы на климат? Личное желание, отсутствие мест и т.д., но никак не образование. Может, еще и придется, к ионосфере сейчас гораздо меньше интереса. Конечно, в чем-то придется переучиваться, но это при любой смене работы верно. Образно говоря, это все равно, что перейти с Си на Яву. Специалист по Си не является специалистом по Яве, но может им стать.

Во-вторых, я называю жуликов жуликами за жульничество. За намеренную фальсификацию или утаивание данных. Или за жуткое невежество. Вторая статья, ссылка на которую есть в этом топике, яркий пример.

Что такое климатический оптимум?

 

Надеюсь, что это - тоже первоапрельская шутка. Не знать такого и делать безапелляционные заявления о климате...

 

Ну что ж, просвети. Буду знать.

Каюсь, всё не прочитал. А вот эти данные обсуждали?

http://www.mos.org/cst/article/80/image_29759.jpg [not image]

Look at both images and see how the pits in 2001 have grown since 1999.

 

А здесь и здесь поподробнее:

Global warming on Mars?

In the other study, led by Michael C. Malin, features at the south pole were observed to retreat by up to 10 feet (3 meters) from one Martian year to the next.

The odd shapes — circular pits, ridges and mounds — were first photographed in 1999. Since then, the features have eroded away by up to 50 percent.

The pits are growing, the ridges between them shrinking.

Caplinger and Malin caution that a year's worth of data does not reveal when this erosion began or how long it will continue. Yet they speculate that the features could have been created in a Mars' decade and may erode away completely within one to two decades.

"We know that the pits we see at the surface today are not very old, and that they will not last very long," Malin said.

 

Просмотрев всю тему, заметил, что спор идёт только вокруг того, влияют ли антропогенные выбросы на климат. Это, конечно, очень важный вопрос, но сейчас не об этом. Если говорить конкретно о Киотском протоколе, встаёт другой вопрос. В исходной статье, которую цитировал Рада, говорится, что

Согласно климатическим моделям, при отсутствии контроля за эмиссией парниковых газов к 2100 году концентрация диоксида углерода может увеличиться на 30-150% по сравнению с современным уровнем. Это может привести к увеличению средней глобальной температуры земной поверхности на 1-3,5оС к 2100 году при значительных региональных ее вариациях, что, безусловно, вызовет серьезные последствия для экосферы и хозяйственной деятельности во многих местах планеты. Однако учет в этих же моделях последствий от выполнения мер, предусмотренных Киотским протоколом, показывает их очень незначительное влияние на будущие климатические изменения. Если предположить, что условия протокола будут полностью выполнены за счет снижения эмиссии СО2, сокращение концентрации диоксида углерода в атмосфере по сравнению со сценарием, в котором вообще отсутствует регулирование эмиссии, составит к 2100 году от 20 до 80 ppm. В то же время для стабилизации его концентрации на уровне хотя бы 550 ppm необходимо сокращение минимум на 170 ppm. Во всех рассмотренных сценариях, даже при условии постоянного ежегодного снижения антропогенной эмиссии диоксида углерода на 1% после выполнения условий Киотского протокола и вплоть до 2100 года, результирующее влияние этого фактора на изменение температуры оказывается незначительным, всего 0,08 - 0,28оС.

 

Далее. Здесь, например, стоимость воплощения Киотского протокола в жизнь оценивается для Штатов в сумму 100-400 млрд у.е. в год (в зависимости от конкретного сценария). В мировых масштабах, мы говорим о триллионах долларов в год, которые будут потрачены и при этом реальных заметных климатических сдвигов не будет. Итак, ПМСМ, главный вопрос здесь в другом: стоит ли тратить эти триллионы на уменьшение выбросов СО2, или их стоит потратить на подготовку к купированию последствий неизбежного изменения климата?

stas27>спор идёт только вокруг того, влияют ли антропогенные выбросы на климат. Это, конечно, очень важный вопрос, но сейчас не об этом.
stas27>главный вопрос здесь в другом: стоит ли тратить эти триллионы на уменьшение выбросов СО2, или их стоит потратить на подготовку к купированию последствий неизбежного изменения климата?

То есть предлагается не выяснять, влияют ли антропогенные выбросы СО2 на климат, а сразу решать, как бороться с последствиями этого влияния. Так что ли? Или я чего не понял?

ED, 03.04.2004 12:01:07 :

stas27>спор идёт только вокруг того, влияют ли антропогенные выбросы на климат. Это, конечно, очень важный вопрос, но сейчас не об этом.
stas27>главный вопрос здесь в другом: стоит ли тратить эти триллионы на уменьшение выбросов СО2, или их стоит потратить на подготовку к купированию последствий неизбежного изменения климата?

То есть предлагается не выяснять, влияют ли антропогенные выбросы СО2 на климат, а сразу решать, как бороться с последствиями этого влияния. Так что ли? Или я чего не понял?

 

Нет, бороться с последствиями изменения климата.

Ну в самом деле, какая, нафиг, разница, от чего он меняется, если мы, вроде как, все равно не можем ничего с этим сделать?

А сам факт изменения по-моему никто не оспаривает.

2 Татарин
Не бороться, а грамотно использовать. У человечества есть опыт ведения хозяйства в самых разных климатических условиях, так опыт-то надо распространять и перенимать.

Zeus:
К вопросу о лампочках. Сегодня видел в магазине, написано "2500 часов, что в 2.5 раза дольше обычного". Т.е. обычно живут ~4 месяца при 8 часах в день. Советские жили годами в таком режиме, хотя их не из каких-то редкостных сплавов делали. Но не было бизнес-плана, это точно... А значит расчёт такой: чем одноразовее, тем лучше.

с советскими обычными лампами накаливания вообще хитро было. делались на разные номинальные напряжения. Можно было купить на номинальные 235-240В и она работала-б годами, но при меньшей светоотдаче. А можно на 210-220в и родоватся. в инструкциях гдето читал, что если работает больше сколько-то там, то замень на меньшее напряжение, при этом одновремено понизить номинальную мощность(?).
Ну а диод-это вобще отдельная песня...

Татарин, 03.04.2004 12:21:40 :

ED, 03.04.2004 12:01:07 :

stas27>спор идёт только вокруг того, влияют ли антропогенные выбросы на климат. Это, конечно, очень важный вопрос, но сейчас не об этом.
stas27>главный вопрос здесь в другом: стоит ли тратить эти триллионы на уменьшение выбросов СО2, или их стоит потратить на подготовку к купированию последствий неизбежного изменения климата?

То есть предлагается не выяснять, влияют ли антропогенные выбросы СО2 на климат, а сразу решать, как бороться с последствиями этого влияния. Так что ли? Или я чего не понял?

 

Нет, бороться с последствиями изменения климата.

Ну в самом деле, какая, нафиг, разница, от чего он меняется, если мы, вроде как, все равно не можем ничего с этим сделать?

А сам факт изменения по-моему никто не оспаривает.

 

Совершенно верно. Видел я такие цифры, что для того, чтобы дать каждому африкинцу доступ к нормальной питьевой воде нужно около 16 млрд у.е. Кроме того, сколько там стоит этот международный термоядерный реактор, который должен иметь положительный баланс по энергии? 1-3 млрд у.е.? Может быть, стоит часть этих ресурсов бросить на это, для того, чтобы решить проблему выбросов СО2 из электростанций раз и навсегда?

В общем, ПМСМ, в этом деле без чёткого экономического анализа никак нельзя.

MIKLE, 03.04.2004 23:23:20 :

с советскими обычными лампами накаливания вообще хитро было. делались на разные номинальные напряжения. Можно было купить на номинальные 235-240В и она работала-б годами, но при меньшей светоотдаче. А можно на 210-220в и родоватся. в инструкциях гдето читал, что если работает больше сколько-то там, то замень на меньшее напряжение

 

Во-во, я тоже это вспомнил. Всегда следил, чтобы лампочки на 230-240В были.

А сравнение с "обычным" - вообще столь дешевый рекламный трюк, что я его автоматически игнорирую...

2 stas27
Есть такая станция, которая не выдает СО2. Это атомная станция, но радиофобия в Европе такова, что никто новых строить не будет.

Дубль

>stas27
>сколько там стоит этот международный термоядерный реактор, который должен иметь положительный баланс по энергии? 1-3 млрд у.е.?

4 млрд. в нынешнем варианте проекта, в первоначальном, который практически 15 лет мурыжили - 10 млрд.

Кирилл, 03.04.2004 20:59:57 :

2 stas27
Есть такая станция, которая не выдает СО2. Это атомная станция, но радиофобия в Европе такова, что никто новых строить не будет.

 

Согласен на 100%. Но Вы же сами знаете, что у атомных станций свои проблемы, и, как я понимаю, что делать с ними после того, как они отработают своё, никто толком не знает. Да и проблемы топливного цикла тоже весьма не просты. Как я понимаю, термоядерная энергетика большинства этих проблем иметь не должна. Или в любом случае, предполагается, что решать их на порядки легче, чем для атомных станций. Или я не прав (я как-никак полнейший дилетант в этой области).

Fakir, 03.04.2004 21:30:11 :

>stas27
>сколько там стоит этот международный термоядерный реактор, который должен иметь положительный баланс по энергии? 1-3 млрд у.е.?

4 млрд. в нынешнем варианте проекта, в первоначальном, который практически 15 лет мурыжили - 10 млрд.

 

Спасибо за информацию. Ну вот, получается, что в самом мягком варианте одним Штатам Киото стоит около 15 таких реакторов в год (в самом навороченном варианте). При этом совершенно не решая проблем, которые должно бы по идее решить.