[image]

О перспективах Киотского протокола

 
1 2 3 4 5 6 7 15
EE Татарин #04.04.2004 14:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
stas27, 03.04.2004 23:37:26 :
Спасибо за информацию. Ну вот, получается, что в самом мягком варианте одним Штатам Киото стоит около 15 таких реакторов в год (в самом навороченном варианте). При этом совершенно не решая проблем, которые должно бы по идее решить.
 


Я хоть и большой энтузиаст ТЯР, все-таки хочу сказать, что ранее 30-го года на рассчитывать на полномасштабное строительство совершенно нереально. Да и 30-е-40-е - это очень оптимистичный прогноз.

ITER должен быть построен, на нем отработаны технологии, должен быть построен прототип и избавлен от детских болезней, должна быть выстроена производственная цепочка достаточных мощностей (тут как с космосом или ядерной энергией - другая отрасль)... все это требует ВРЕМЯ. Не только деньги. 10 лет были фактически пропущены в этом деле, и их уже не купить.

Все эти 30-40-50 лет трубы должны дымить.

То что надо сначала считать меры, а уж потом дергаться на подписание всяких бумажек - это конечно, только вот вопрос - а как считали затраты Киотского протокола?
Откуда эти 150Г$/год, что туда входит?
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Татарин, 04.04.2004 13:01:34 :
...
ITER должен быть построен, на нем отработаны технологии, должен быть построен прототип и избавлен от детских болезней, должна быть выстроена производственная цепочка достаточных мощностей (тут как с космосом или ядерной энергией - другая отрасль)... все это требует ВРЕМЯ. Не только деньги. 10 лет были фактически пропущены в этом деле, и их уже не купить.

Все эти 30-40-50 лет трубы должны дымить.

То что надо сначала считать меры, а уж потом дергаться на подписание всяких бумажек - это конечно, только вот вопрос - а как считали затраты Киотского протокола?
Откуда эти 150Г$/год, что туда входит?
 


Да, 10 упущенных лет не вернёшь :(. Что интересно, как я понимаю, по крайней мере частично вина за это лежит на тех же людях, которые Киотский протокол создавали. Это же при Клинтоне Штаты вышли из ИТЕРа, а при подлом Буше вернулись, так?

А 150Гу.е. складываются из прямых расходов на покупку разрешений на выброс СО2 (sic! ;) ) плюс потерянный рост ВНП. Посмотрите ту ПДФку Министерства Энергетики, ссылку на которую я дал. При этом надо отметить, что цифры, конечно, в разных источниках очень разные. Я видел оценки для Канады, которые отличались на 2(!) порядка. В зависимости от того, кто считал <_< .
   
DE K. Gornik #06.04.2004 12:34
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

По поводу того, надо ли тратить деньги на уменьшение эмиссии или на преодоление последствий. Прошу учесть следующее:
а) Очень многие последствия просто невозможно компенсировать деньгами. Самый безобидный пример - таяние швейцарских ледников. А есть ведь еще такие вещи, как опустынивание, распад сложившихся биологических систем (вроде тех же коралловых рифов), массовое вымирание биологических видов.
б) Что делать, если катастрофические последствия изменения климата обрушатся на многочисленные нищие страны? Ну там, повышение уровня океана затапливает острова Океании, засухи приводят к голоду в Африке, Эль-Ниньо - в Южной Америке, потом все наводнения, ураганы... Есть уверенность, что США будут со всем этим возиться? Или предлагается махнуть на них рукой - пусть живут, как знают?
в) Самое опасное. Не завтра и даже не через десять лет, но рано или поздно глобальное потепление приведет к переходу всей атмосферно-океанической системы в новое состояние равновесия. См. предыдущие сообщения. Есть примерные сведения об этом состоянии, скажем, резкое уменьшение интенсивности океанических течений. Сведения примерные, потому что современные модели климата недостаточно совершенны. Точные условия перехода неизвестны. Но если СО2 в атмосфере будет накапливаться, то вдруг, после нескольких десятилетий сильнах колебаний, Гольфстрим исчезнет или почти исчезнет. Что такое Гольфстрим для Европы, учат в школе. Примерно такого же масштаба изменения произойдут и в других областях земного шара. Чем больше СО2 мы выбрасываем, тем скорее приближается этот критический момент.
   
RU Кирилл #06.04.2004 13:03
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

Кто обосновал исчезновение Гольфстима? Что за срок имеется в виду под "не сегодня и не завтра"? 100 лет, 200, 1000, 10 тысяч? Опять ужастики пошли.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
K. Gornik, 06.04.2004 11:34:04 :
По поводу того, надо ли тратить деньги на уменьшение эмиссии или на преодоление последствий. Прошу учесть следующее:
...
 


Это всё, конечно, так. Я-то писал о другом. Даже при полном выполнении Киотский протокол не способен остановить потепление на Земле в сколько-нибудь заметной степени. Т.е. все отрицательные последствия, о которых Вы пишете, всё равно придут. Но у человечества будет на триллионы долларов меньше, чтобы как-то бороться с этими последствиями. Те цифры, которые я привёл из оригинальной Радиной (или Радовской :unsure: ) статьи я видел во многих источниках.

Кстати, Вы сами климатом занимаетесь? Я имею в виду профессионально. Если так, было бы интересно услышать Ваше мнение относительно недавно появившихся утверждений, что повышение температуры способно спровоцировать новый ледниковый период. Что-то типа изложенного здесь.
   

Rada

опытный

2 stas27: новых ледниковый период рассматривается в научных кругах очень давно. В 70-х была истерия глобального похолодания.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Rada, 07.04.2004 00:07:41 :
2 stas27: новых ледниковый период рассматривается в научных кругах очень давно. В 70-х была истерия глобального похолодания.
 


Сейчас, на мой дилетантский взгляд, произошло серьёзное изменение. Судя по тем данным, которые мне попадались, появляется (и укрепляется?) мнение, что изменения климата на переходах ледниковый-неледниковый периоды происходили скачкообразно. Поговаривают уже о 20-30 годах. Один из примеров косвенных данных: в случае окончания последнего ледникового периода, большие млекопитающие (мамонты, шерстистые носороги и т.д.) вымерли за 200-300 лет. Делается вывод, что изменение климата произошло ещё быстрее (авторы активно опровергают мнение, что мамонтов сожрали наши предки).

А в 70е судя по всему мы прошли через локальное похолодание. Вроде бы все с этим согласны. Кстати, ещё пример того, как продуктивно экстраполировать кратковременные колебание на долгосрочную перспективу.

:P;)
   

Rada

опытный

А в 70е судя по всему мы прошли через локальное похолодание.
 
Плюс, индустриальные выбросы сажи и смогов. Ну и локальное похолодание 60/70-х. Сейчас тоже самое, но с обратным знаком. :)
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Rada, 07.04.2004 03:02:59 :
А в 70е судя по всему мы прошли через локальное похолодание.
 
Плюс, индустриальные выбросы сажи и смогов. Ну и локальное похолодание 60/70-х. Сейчас тоже самое, но с обратным знаком. :)
 


А когда относительно недавно было какое-то грандиозное извержение вулкана? Уже на моей памяти (Кракатау с глобальным голодом не предлагать :) ). По-моему, где-то в Мексике. Не в 70е? Или я чего-то путаю?
   
DE K. Gornik #10.04.2004 16:26
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Кто обосновал исчезновение Гольфстима?
 


Тебе ссылки на статьи или как?

Что за срок имеется в виду под "не сегодня и не завтра"? 100 лет, 200, 1000, 10 тысяч?
 


Во-первых, это зависит от того, сколько СО2 будет выбрасываться. Во-вторых, модели, к несчастью, недостаточно точны, чтобы делать точные прогнозы. В-третьих, сам переход атмосферы из одного состояния равновесия в другое - процесс непредсказуемый из-за крайней неустойчивости. Это типично для процессов перехода. Скажем, мы знаем, что у смеси газов О2 и Н2 есть второе состояние химического равновесия - Н2О. Возьмем смесь и будем подогревать. При какой-то температуре произойдет взрыв. Но при какой точно - предсказать нельзя. Повторение эксперимента даст несколько другое значение. Малейшие отклонения вроде материала стенок сосуда или влажности смеси или темпа нагрева изменяют значение температуры. Но второе состояние равновесия есть, все эти неточности его не отменяют.

   
10.04.2004 20:41, Кирилл: +1: За терпение и хладнокровие, хотя меня и не убедил :)

DE K. Gornik #10.04.2004 16:31
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Судя по тем данным, которые мне попадались, появляется (и укрепляется?) мнение, что изменения климата на переходах ледниковый-неледниковый периоды происходили скачкообразно. Поговаривают уже о 20-30 годах.
 


Это действительно так. То есть, сам ледник таял тысячелетия. Но был момент, когда система перешла из одного состояния равновесия в другое. Несколько десятилетий неустойчивых и практически непредсказуемых колебаний и система входит в новый устойчивый режим с другими значениями средних параметров (другим климатом).

А в 70е судя по всему мы прошли через локальное похолодание. Вроде бы все с этим согласны. Кстати, ещё пример того, как продуктивно экстраполировать кратковременные колебание на долгосрочную перспективу.
 


Последние столетия, действительно, климат становился холоднее. Это естественно, мы приближаемся, очень медленно, к новому ледниковому периоду. Однако антропогенное потепление меньше чем за полстолетия это похолодание компенсировало и перекомпенсировало примерно втрое.
   
DE K. Gornik #10.04.2004 16:42
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Это всё, конечно, так. Я-то писал о другом. Даже при полном выполнении Киотский протокол не способен остановить потепление на Земле в сколько-нибудь заметной степени. Т.е. все отрицательные последствия, о которых Вы пишете, всё равно придут.
 


А откуда такая уверенность? То есть, общее мнение такое, что остановить потепление Киотский протокол не способен, но в заметной степени замедлить - вполне способен. Дело ведь не только в том, что температура растет, а в том, что она растет быстрее и быстрее. Можно уменьшить темпы роста концентрации СО2 до тех, что были в начале 90-ых. А ограничения на СО2 все равно придется вводить, потому что иначе рост экономики приведет к тому, что выброс СО2 вообще перейдет все мыслимые границы. Тут и до остановки течений недалеко.

Кстати, Вы сами климатом занимаетесь? Я имею в виду профессионально. Если так, было бы интересно услышать Ваше мнение относительно недавно появившихся утверждений, что повышение температуры способно спровоцировать новый ледниковый период. Что-то типа изложенного
 


Профессионально я ионосферой занимаюсь, земной, а и иногда и неземной. С метеорологами и метеорологией приходится дело иметь, потому что ионосфера - тоже атмосфера, а все, как говорится, связано. Скажем, сейчас, я занимаюсь неоднородностями в ионосфере, которые вызываются волнами, порожденными процессами в тропосфере и стратосфере.
   

ED

аксакал
★★★☆
Чего-то я до сих пор не понимаю. Пока нигде не видел убедительных доказательств того, что причиной нынешнего потепления является именно выброс СО2 человечеством. Или доказательств того, что человек хоть как-то может повлиять на естественные колебания климата планеты. Тов. K. Gornik, например, эти вопросы старательно обходит. Но из его фраз, типа:
«Во-первых, это зависит от того, сколько СО2 будет выбрасываться»,
«антропогенное потепление меньше чем за полстолетия это похолодание компенсировало»
и т.п. видно, что ему доказательства не нужны. Ему и так всё ясно. Надо, мол, срочно принимать дорогостоящие меры.
Но ведь нельзя же так рассуждать о серьёзных вещах.
   
11.04.2004 17:39, Zeus: +1: За интересную дискуссию

ED, 10.04.2004 17:30:58 :
Чего-то я до сих пор не понимаю. Пока нигде не видел убедительных доказательств того, что причиной нынешнего потепления является именно выброс СО2 человечеством. Или доказательств того, что человек хоть как-то может повлиять на естественные колебания климата планеты.
 


И не прочтете в серьезном науном исследовании, так как максимум что смогут напиасть - можно предположить, что даные изменения вызваны ... или наболее верояной причиной ....

А все более строгое - это политика чистой воды.

Про Каспий вопили и орали - и что в итоге?
Ниньо периодически с ума сходит - тоже некоторые личности вопят, что это результат потепления - а что там на самом деле -никто не знает.

классный пример бездумного вмешательствав природу - история с Ньюфаундлендскими котиками.

Экономика Ньюфаундленда держалась на двух вещах - добыче рыбы и забое котиков. Развилось движение в защиту бедных котиков. Запретили этих котиков бить. Они расплодились - а каждому надо 35?кг рыбы в день. Они сожрали всю :D рыбу.
Теперь нет ни котиков, ни рыбы. Экономика в жопе, половина населения сидит на пособиях.
   
11.04.2004 17:49, Zeus: +1: За интересную дискуссию

DE K. Gornik #11.04.2004 16:29
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Пока нигде не видел убедительных доказательств того, что причиной нынешнего потепления является именно выброс СО2 человечеством. Или доказательств того, что человек хоть как-то может повлиять на естественные колебания климата планеты. Тов. K. Gornik, например, эти вопросы старательно обходит.
 


Ну а какого рода доказательства нужны? Научные статьи? Ссылки на публикации? Что еще?

Разумеется, существуют графики роста средней температуры со временем, причем с учетом всей критики и всех поправок вроде влияния городского климата. Но как я могу их вам продемонстрировать? Надо пойти в библиотеку, найти тот журнал, где я их видел (а я не помню точно, где), отсканить, притащить сюда и запостить на форум. Точно то же самое касается графиков прогноза роста температуры в случае подписания Киотского протокола и в случае продолжения сегодняшних тенденций. Графики есть, и основание их есть, и неопределенности указаны, и причины этих неопределенностей, но, друзья мои, не буду же я этим всем заниматься только чтобы ублажить ЕД и Иву. Не от них же зависит подписание Киотского протокола. Хотите - верьте мне на слово, не хотите - не верьте. Хотите заниматься этим сами как "серьезными вещами" - читайте серьезную литературу, начиная хотя бы с того же американского "Сайенс". Вряд ли у вас есть доступ к "Atmospheric Research", "Earth and Planetary Science Letters", "Geophysical Research Letters" и т.д., и т.д., и т.д. А если есть доступ, тем лучше. А если это все вас не устраивает, то что же вас тогда устроит?

И не прочтете в серьезном науном исследовании, так как максимум что смогут напиасть - можно предположить, что даные изменения вызваны ... или наболее верояной причиной ....
 


А ты их читал, эти серьезные научные исследования? Я, представь себе, читал. И написано там нечто в другом стиле.
   
Это сообщение редактировалось 11.04.2004 в 16:39
11.04.2004 17:39, Zeus: +1: За интересную дискуссию

DE K. Gornik #11.04.2004 16:38
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

классный пример бездумного вмешательствав природу - история с Ньюфаундлендскими котиками.
 


То есть, пока было "бездумное вмешательство в природу" все было классно - и рыба была, и котики. А когда "бездумное вмешательство в природу" кончилось, все стало плохо. Вывод - "бездумное вмешательство в природу" - это классно.

Однако, это самое оригинальное использование газетного штампа "бездумное вмешательство в природу", какое я видел. :-)
   
K. Gornik, 11.04.2004 08:29:48 :
Ну а какого рода доказательства нужны? Научные статьи? Ссылки на публикации? Что еще?
 


Понимаете, у меня перед глазами пример Каспия. там тоже была масса научных обоснований его обмеления.

И помню, чем дело кончилось. После этого всякие попытки обяснять глобальные природные изменения локальными причинами у меня вызывают недоверие.

Тем более, что сам занимался мат.моделированием.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
K. Gornik, 10.04.2004 15:42:33 :
Это всё, конечно, так. Я-то писал о другом. Даже при полном выполнении Киотский протокол не способен остановить потепление на Земле в сколько-нибудь заметной степени. Т.е. все отрицательные последствия, о которых Вы пишете, всё равно придут.
 


А откуда такая уверенность? То есть, общее мнение такое, что [b]остановить потепление Киотский протокол не способен[b], но в заметной степени замедлить - вполне способен. Дело ведь не только в том, что температура растет, а в том, что она растет быстрее и быстрее. Можно уменьшить темпы роста концентрации СО2 до тех, что были в начале 90-ых. А ограничения на СО2 все равно придется вводить, потому что иначе рост экономики приведет к тому, что выброс СО2 вообще перейдет все мыслимые границы. Тут и до остановки течений недалеко.
 


Вот о выделенном жирным шрифтом я и говорю. Те цифры, которые приводят в исходной статье, на которую ссылался Рада я видел достаточно часто. Вы тоже их в общем-то не оспариваете (благо разброс там такой, что плюс-минус два лаптя - это просто мечта в таких исследованиях ;) ). Меня лично и в Вашей аргументации, и в том, что я видел из других источников, беспокоит одно. Только противники Киотского протокола поднимают вопросы о том, сколько он будет стоить, и что является более выгодным - тратить деньги на то, чтобы МОЖЕТ БЫТЬ предотвратить (смягчить) наступление глобального потепления, или на то, чтобы адаптировать человечество к жизни в новых условиях.

Ещё меня беспокоит имеющаяся тенденция (которая проскользнула и в нескольких Ваших постах) к заявлниям типа "имеющиеся модели не обязательно должны объяснять прошлые данные климата Земли, они должны просто описывать влияние имеющихся факторов". ПМСМ, это совершенно не научный подход. Ибо всегда должен оставаться вопрос: что именно мы не учитываем? И как на него можно ответить, если не смотреть на имеющиеся данные о прошлом климате Земли и о изменениях погоды на других планетах (Вы, кстати, не высказали своего мнения относительно глобального потепления на Марсе). Вот, например, цитата из последнего номера "Discover":
What causes ice ages?

Denis Robertson, Lima, Peru

Scott Elias, a paleoecologist at the University of London, answers:

Illustration by Christoph Niemann
The most likely causes of ice ages are changes in Earth’s orbit and orientation. The tilt of Earth’s axis increases and decreases over a 41,000-year cycle. A relatively large tilt generally leads to hotter summers and colder winters. Meanwhile, the shape of Earth’s orbit around the sun varies on a 96,000-year cycle. When the orbit is at its most elliptical, the amount of sunlight hitting Earth increases and decreases more intensely over the year. Finally, Earth’s axis wobbles on a 26,000-year cycle. Its changing direction alters the season when Earth is closest to the sun. Major ice ages over the last 1.6 million years have occurred when the variables line up to give the Northern Hemisphere the least amount of summer warmth. At those times, snows from previous winters do not melt completely, eventually accumulating into miles-thick ice sheets. The ice advances, then retreats when the Northern Hemisphere begins to experience particularly warm summers again. The last ice age ended 11,000 years ago. Most interglacial periods have persisted for 10,000 to 15,000 years, so it seems likely that a new ice age will begin, but perhaps not for thousands of years. Human-caused global warming may prevent or stall the next ice age, although no one knows how much of a factor this will be.
 


Насколько аккуратно имеющиеся модели учитывают энергию, которую Земля получает от Солнца? Учитывая то, что долгосрочных данных об изменении светимости Солнца реально нет?

Или, например, в приложенной статейке с "Discover" говорят о том, что мы практически ничего не знаем об экосистемах морского дна, которые могут очень сильно повлиять на климат.

Вот что меня лично не устраивает в этих дебатах о Киотском протоколе. А то, что большинство публикуемых статей говорят о решающем вкладе человека в изменения климата не то чтобы не убеждает (это, конечно, нельзя сбрасывать со счетов), но не является для меня истиной в последней инстанции. Слишком часто я наблюдал стадное поведение вполне умных и уважаемых людей в родной специальности, чтобы считать, что превалирующее мнение всегда является истиной в последней инстанции ;) .
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Вытер лишнюю копию.
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 11.04.2004 в 22:26

ED

аксакал
★★★☆
Уважаемый K. Gornik, не надо нервничать. И ублажать никого не надо. Давайте ближе к теме.
Всяческие графики и исследования климата безусловно существуют, но нигде пока убедительно не показаны причины нынешнего потепления. Например утверждения, что причиной является повышение содержания СО2 пока не согласуются с историческими данными. Тем более сомнительны утверждения, что причиной является именно СО2, произведённый человеком. Колебания климата были задолго до появления человека вообще.
То есть предлагается бороться с выбросами СО2 не выяснив, является ли он причиной потепления, сможет ли эта борьба дать хоть какую-то отдачу. Возможно, что так можно только зря потратить ресурсы и потерять время.
Пример с Каспием приводили, приведу ещё один:
Когда заметили появление озоновых дыр, то быстро объявили причиной фреон. Срочно его заменили на новый сорт фреона, но уже «безвредного». Но намного более дорогого. То есть на его производство тратятся дополнительные ресурсы, в том числе и природные, и производятся дополнительные вредные выбросы. Позднее влияние фреона на озоновый слой подвергли сомнению. Сегодня его уже не считают серьёзной причиной. То есть экологический вред проведённых мероприятий очевиден, но польза сомнительна. А ведь всё ради этой экологии и затевалось.
Кстати, ажиотаж вокруг озоновых дыр возник не от того, что они появились. Их раньше не замечали потому, что не смотрели. Как только стали проводить соответствующие исследования, так сразу их и увидели. Причём на стадии роста. Вот и ударились в панику. Позднее выяснили, что размеры дыр подвержены колебаниям. Паника улеглась, но деньги уже потратили. Слава богу, что хоть этим ограничились.

По поводу серьезных исследований климата: в них только так и пишут - предположительно, возможно и т.д. Слишком скудна база данных и не отработаны методы расчётов. Вот сотни - тысячи лет понаблюдать, поработать с моделями, тогда может чего и получится. Если пишут «в другом стиле» то это туфта. Пусть сначала научатся хотя бы погоду на недельку – другую в конкретном пункте надёжно предсказывать. Тогда можно будет поговорить о прогнозах климата планеты на десятилетия вперёд.
   
Это сообщение редактировалось 12.04.2004 в 18:37
DE K. Gornik #24.04.2004 19:01
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Всяческие графики и исследования климата безусловно существуют, но нигде пока убедительно не показаны причины нынешнего потепления.
 


Показаны.

Например утверждения, что причиной является повышение содержания СО2 пока не согласуются с историческими данными.
 


Имеются в виду, наверное, исследования содержания СО2 и изотопов кислорода в глубинный слоях антарктического ледникового щита, в тех, которые возникли в предыдущие межледниковья. Если это так, то уже согласуются. Наука не стоит на месте. Я мог бы подробнее рассказать, но нет времени.

Тем более сомнительны утверждения, что причиной является именно СО2, произведённый человеком.
 


Никакого "тем более". Скептики (честные скептики) могут говорить, дескать, что некоторая часть СО2, поступающего в атмосферу, имеет неантропогенное происхождение. Но главная часть прироста НЕСОМНЕННО антропогенная.

Колебания климата были задолго до появления человека вообще.
 


Разумеется. Но сегодняшнее стремительное потепление вызвано человеком.

То есть предлагается бороться с выбросами СО2 не выяснив, является ли он причиной потепления, сможет ли эта борьба дать хоть какую-то отдачу
 


Выяснено, является. Какую-то - сможет.

Когда заметили появление озоновых дыр, то быстро объявили причиной фреон. Срочно его заменили на новый сорт фреона, но уже «безвредного». Но намного более дорогого. То есть на его производство тратятся дополнительные ресурсы, в том числе и природные, и производятся дополнительные вредные выбросы. Позднее влияние фреона на озоновый слой подвергли сомнению. Сегодня его уже не считают серьёзной причиной.
 


ПОЧЕМУ фреон не считают больше серьезной причиной??? Где ты это вычитал???

Да, его не считают ЕДИНСТВЕННОЙ причиной. Есть и другие, и кстати, СО2 в атмосфере тоже косвенно приводит к истощению озонового слоя, особенно в полярных областях.

Кстати, ажиотаж вокруг озоновых дыр возник не от того, что они появились. Их раньше не замечали потому, что не смотрели. Как только стали проводить соответствующие исследования, так сразу их и увидели. Причём на стадии роста. Вот и ударились в панику. Позднее выяснили, что размеры дыр подвержены колебаниям. Паника улеглась, но деньги уже потратили. Слава богу, что хоть этим
 


Проблема ведь не в озонной дыре. Она в Антарктиде, а там мало кто живет. Проблема в том, что слой озона над плотно населенными областями истощается, а наблюдения такого типа достаточно давно проводятся. Он и сейчас продолжает истощаться, хотя и медленнее. Так что деньги потратили не зря. Их и продолжают тратить, соответствующие законы и международные соглашения никто не отменял.

По поводу серьезных исследований климата: в них только так и пишут - предположительно, возможно и т.д.
 


Прошу ткнуть меня носом в эти "серьезные исследования". Вот, допустим, стоит у меня в шкафу Walter Roedel "Die Atmosphäre", 2000 года издания. Обыкновенный учебник, для студентов метеорологии. Не "зеленая" агитка, не пропаганда антиглобалистов. Есть глава об изменении климата, о парниковом эффекте, об антропогенном влиянии, о попытках моделировать все это на компьютерах. Все излагается в нейтрально-спокойном тоне. Конечно, она немножко устарела, с 2000 года произошел некоторый прогресс, потому что это очень быстро развивающаяся область.

Потом, основной поток "серьезных исследований" это ведь не монографии, а короткие статьи в журналах. Вначале кто-то выдвигает идею - вот, выброс СО2 приведет к потеплению. Потом появляются сторонники, пытаются разработать различные детали предположения. Находятся сильные и слабые стороны. Противники тоже находятся, начинают публиковать контраргументы. Потом, со временем, идея либо устаревает и забывается (противники побеждают), либо идея становится тривиальной истиной (побеждают сторонники). В первом случае статей "предположим, что это так" становится все меньше, во втором - все больше. По реальному состоянию, идея антропогенного глобального потепления в одном шаге от того, чтобы стать тривиальной истиной. Хотя кое-какие упрямцы еще ищут в ней слабые места, большинство рассматривает ее как что-то очевидное и занимается деталями и следствиями, а не доказательством ее правильности. Я уже и не помню, когда я видел серьезную публикацию в духе "потепление есть, но СО2 ни при чем".

Слишком скудна база данных и не отработаны методы расчётов. Вот сотни - тысячи лет понаблюдать, поработать с моделями, тогда может чего и получится.
 


По этой логике, еще рано говорить, что Плутон имеет период обращения 250 лет, потому что со времени его открытия еще и половины этого срока не прошло. Вот тысячу лет понаблюдаем, усредним, тогда и определим период.

Я про это уже писал, современная метеорология - это физика атмосферы. В ее основе законы Бойля-Мариотта, Стефана-Больцмана и все такое прочее, а не многотысячелетние наблюдения. Примерно так же, как небесная механика основана на законах Ньютона.

Пусть сначала научатся хотя бы погоду на недельку – другую в конкретном пункте надёжно предсказывать. Тогда можно будет поговорить о прогнозах климата планеты на десятилетия вперёд.
 


Продолжая аналогию с небесной механикой, пусть сначала научатся в Марс попадать аппаратами, а потом уже рассуждать о Плутоне.

Здесь есть некоторая разница с небесной механикой - чисто математические трудности по предсказанию погоды на неделю вперед. Но математические трудности, которые так усложняют предсказание погоды, отсутствуют в климатических моделях. Климатические модели держатся на устойчивости климата, как решения дифференциальных уравнений, а предсказание погоды упирается в неустойчивость соответствующих уравнений.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
K. Gornik, 24.04.2004 18:01:07 :
Но главная часть прироста НЕСОМНЕННО антропогенная.

Разумеется. Но сегодняшнее стремительное потепление вызвано человеком.

Проблема ведь не в озонной дыре. ...Проблема в том, что слой озона над плотно населенными областями истощается,
 


Что последнее время уважаемый K. Gornik стал страдать максимализмом в острой форме :)

1. Прироста может быть. Но далеко не всего СО2 - антропогенная часть СО2 - кот наплакал.

2. Асолютно бездоказательное утверждение.
А. Совершенно не ясно -А ЕСТЬ ЛИ АВООБЩЕ потепление.
Б. Тем более не ясна роль человека

3. Совершенно верно. Не в озоновой дыре дело...а в том, что под озоновой дырой УФ-излучение ТАКОЕ ЖЕ как и в любом другом месте :lol: Переоценили роль озона...

Ник
   
DE K. Gornik #24.04.2004 19:47
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Только противники Киотского протокола поднимают вопросы о том, сколько он будет стоить, и что является более выгодным - тратить деньги на то, чтобы МОЖЕТ БЫТЬ предотвратить (смягчить) наступление глобального потепления, или на то, чтобы адаптировать человечество к жизни в новых условиях.
 


Рост температуры (и концентрации СО2) происходит ОЧЕНЬ быстро. Фактическая скорость роста 3 К/век - это не шутка. То есть, если поставить задачу, как притерпется к изменениям, которые неизбежно произойдут, тут же возникает вопрос, что делать с теми изменениями, которые произойдут вскоре после тех изменений, к которым мы притерпимся? И с теми, что произойдут после тех вторых? То есть, выбросы ВСЕ РАВНО придется уменьшать. Причем более жестко, чем предполагает Киотский протокол. Киотский протокол слишком мягкий, но это хотя бы что-то. Увеличивается надежда предотвратить если не проблемы в ближайшем будущем, то проблемы от тех изменений климата, что будут "после изменений". И еще раз, хотя были на Земле теплые времена, но такого быстрого роста температуры в более-менее изученном прошлом (историческом и геологическом) просто не было.

Ещё меня беспокоит имеющаяся тенденция (которая проскользнула и в нескольких Ваших постах) к заявлниям типа "имеющиеся модели не обязательно должны объяснять прошлые данные климата Земли, они должны просто описывать влияние имеющихся факторов".
 


Я, наверное, недостаточно понятно объяснил, что такое климатическая модель. Допустим, ты написал механическую модель автомобиля - как он регирует на неровности дороги, толчки, резкие движения рулем, и все прочее. Так вот, ДОРОГУ эта модель не моделирует, и водителя тоже. Мы подставляем в нее какую хотим дорогу и какие угодно действия водителя и смотрим - вписался в поворот - не вписался, отлетело колесо - не отлетело, трясет - не трясет. Вот солнечная постоянная, и орбита Земли, и концентрация СО2 со всем прочим, это "дорога" для климатических моделей. Мы можем подставлять разную интенсивность солнечного излучения и модель должна давать климат. Даже если наша модель идеальная, мы все равно можем обнаружить, что климат в прошлом (особенно далеком, миллионы лет назад) она не описывает. Почему - потому что мы не знаем "дороги", тех внешних факторов, которые надо подставить в модель. Мы не знаем расположения континентов, яркости Солнца, даже соотношение О2 и N2 во времена динозавров известен ненадежно. Поэтому тот факт, что "в миоцене было тепло" не так полезен, как может показаться. Мы не знаем ПОЧЕМУ было тепло, из-за парникового эффекта, светимости Солнца, наклона земной оси, или еще чего.

Вы, кстати, не высказали своего мнения относительно глобального потепления на Марсе
 


Могу высказать, если тебе хочется, хотя на этот вопрос тебе и квалифицированные специалисты мало что скажут. Потепление на Марсе, вероятно, связано с изменением эксентриситета его сильно эллиптической орбиты, тот же фактор, который должен сейчас привести к похолоданию на Земле. Разумеется, параметры орбиты Марса и орбиты Земли меняются практически независимо. На Земле (должно быть) похолодание, на Марсе потепление.

Можно попытаться найти фактор, из-за которой потепление происходит сейчас на Земле и, одновременно, на Марсе. Таких факторов немного. Светимость Солнца естественный кандидат, но это было бы обнаружено. Сейчас проводятся регулярные точные измерения яркости Солнца. А что еще может связывать два далеких мира?

Цитата из Discovery - это грамотное изложение современного подхода к вопросу. Там речь идет о циклах Миланковича, о которых я уже сюда писал. Обрати внимание, что по поводу этих циклов сказано, что это "наиболее вероятная причина". А "вызванное людьми глобальное потепление" идет без всяких вероятностных оговорок.
   
DE K. Gornik #24.04.2004 20:20
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Что последнее время уважаемый K. Gornik стал страдать максимализмом в острой форме :)
 


Да уж какой там максимализм. Только в смысле максимальной сдержанности.

1. Прироста может быть. Но далеко не всего СО2 - антропогенная часть СО2 - кот наплакал.
 


Процентов 20. Меньшая часть, конечно, но существенная. И при таких темпах выброса, время, когда его будет 50%, недалеко.

2. Асолютно бездоказательное утверждение.
А. Совершенно не ясно -А ЕСТЬ ЛИ АВООБЩЕ потепление.
Б. Тем более не ясна роль человека
 


Ну, я писал про все это. Потепление есть, достаточно тающие тысячелетние ледники вспомнить. Ну и регулярные метеорологические измерения, конечно же. Роль человека - а откуда это газ берется в таких количествах? Повышения вулканической активности не заметно.

3. Совершенно верно. Не в озоновой дыре дело...а в том, что под озоновой дырой УФ-излучение ТАКОЕ ЖЕ как и в любом другом месте :lol: Переоценили роль озона...
 


Ты где-то чего-то не того начитался или не понял. Сам прибор, которым определяется плотность озонового слоя - это "мерилка" ультрафиолета, которую наставляют в небо. И дыру над Антарктидой именно таким девайсом и открыли. Точно так же измеряется эффективная толщина озонового слоя над Европой и именно эти измерения обнаруживают исчезновение озонового слоя (увеличение интенсивности УФ).
   

ED

аксакал
★★★☆
>нигде пока убедительно не показаны причины нынешнего потепления
K.Gornik>Показаны.
Ну и какие же эти причины?

K.Gornik>Но главная часть прироста НЕСОМНЕННО антропогенная.
Это выделенное слово само говорит о «серьёзности» подхода к вопросу.

K.Gornik>Вот, допустим, стоит у меня в шкафу Walter Roedel "Die Atmosphäre", 2000 года издания. Обыкновенный учебник, для студентов метеорологии.
Я читал обыкновенные учебники, для студентов, где говорилось о неизбежности победы коммунизма.
   
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru