О перспективах Киотского протокола

 
1 4 5 6 7 8 12

ED

старожил
★★☆
А.П.Капица
«Есть два очень интересных источника сведений о прошлом Земли: бурение скважин в Антарктиде и Гренландии…И вот оказалось, что углекислый газ не предшествует потеплению, а идет после потепления, что вполне объяснимо: 90% углекислого газа растворено в мировом океане, и процесс изъятия углекислого газа из воды бесконечен. Если вы нагреете океан хоть на полградуса, то он сразу выбрасывает массу углекислого газа в воздух, что и зарегистрировано в скважинах».
«Нельзя утверждать, что за последние десятилетия озоновый щит планеты в целом стал тоньше. Фреоны действительно могут наносить вред озоновому слою, но опыт показывает, что они в гораздо больших количествах извергаются вулканами, чем человеком».

Веществами, вредно влияющими на озоновый слой, называют так же бром и сероводород. Их основные источники – природные. Есть теории, согласно которым на изменение озонового слоя влияют климатические причины. Или геомагнитные. Там ещё разбираться и разбираться.

15 декабря 2000 г.
[NASA] Спутниковая съемка и наземные исследования показали, что озоновая дыра над Антарктидой, которая в середине сентября этого года достигла своих максимальных размеров, неожиданно стала стремительно затягиваться и к 19 ноября почти исчезла. Такие процессы происходят каждый год, но в этом году дыра закрылась на месяц раньше обычного.

В 2001 и 2002 году «озоновая дыра» значительно сократилась, в 2003 снова возросла. Кстати, «дыры» наблюдалась над Европой, здоровую «дыру» фиксировали над Восточной Сибирью.

K.Gornik>По этой логике, еще рано говорить, что Плутон имеет период обращения 250 лет, потому что со времени его открытия еще и половины этого срока не прошло. Вот тысячу лет понаблюдаем, усредним, тогда и определим период.
Строго говоря – так оно и есть. Но! Используя известные законы небесной механики, мы можем рассчитать и спрогнозировать движение небесных тел, основываясь лишь на непродолжительных наблюдениях. Потом можем сравнить наши прогнозы с реальными результатами. Это делалось неисчислимое количество раз и практически всегда расчёты были верными. Поэтому можно, с известной долей уверенности, доверять расчётной траектории Плутона. Вы можете сказать подобное о климатических моделях?
 
RU Кирилл #26.04.2004 07:45
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

Кое-что о "независимости" науки.
Восхитительна, например, и ситуация в климатологии. Лет пять назад
проходила в Гааге конференция по физике атмосферы, призванная
чисто-конкретно ответить на вопрос: существует ли в реальности "парниковый эффект", т.е. есть ли причинная
связь между повышением концентрации углекислого газа в атмосфере и ее
"разогревом". Вроде бы физики, не хрен собачий типа всяких там
чуть-ли-не-гуманитарных биологов: всё у них вроде бы точно, как в аптеке, одни сплошные
уравнения — но только вот почему-то у одних докладчиков из этих уравнений
следует, что "парниковый эффект" есть, а у других — что его нет. На
первый взгляд — совершенно нормальная "борьба научных идей"; но
только вот имеет место прелюбопытнейшая корреляция, близкая к
стопроцентной: оказывается, работы первых были оплачены грантами
Евросообщества, а вторых — грантами нефтедобывающих стран... Вот
так-с: "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". А вы —
"Лысенко!.. Презент!.."

Кирилл Еськов
 
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Zeus

Динамик

Ну, это уж совсем примитивно. Прямо как Моська...
И животноводство!  
RU Кирилл #26.04.2004 21:27
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Zeus
То-то и оно, что примитивно до ужаса :(
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Zeus

Динамик

Так я про Кирилла Еськова :)
И животноводство!  
RU Кирилл #27.04.2004 14:42
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

Насколько мне известно, в отношениях среди ученых и в науке климатологии Еськов разбирается получше нас с Вами.
PS: Это не журналист :)
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Zeus

Динамик

Что-то не похоже.

P.S. Я не оспариваю, что он говорит; но стиль его явно журналистский и не внушающий никакого доверия.
И животноводство!  

Rada

опытный

2 Zeus: а в его словах ничего удивительного нет, я не удивлюсь если так и окажется на самом деле. Вы то сами что неправдоподобного нашли?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
RU Кирилл #27.04.2004 18:57
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Zeus
Стиль-то как раз вполне нормальный, а что не наукообразный, так это цитата отнюдь не из статьи или монографии :) Дело в другом, когда про "прелюбопытнейшую корреляцию" (и стиль ответа задает именно эта корреляция) говорит журналюха - это ничего не значит, а здесь, увы, не журналист, не ламер, да и вообще человек не заинтересованный (материально).
Так что (заранее извиняюсь) на моськину больше тянет Ваша реплика.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Zeus

Динамик

Rada>а в его словах ничего удивительного нет, я не удивлюсь если так и окажется на самом деле.

Taк я же сказал, само содержание и мне не удивительно и во многом так и есть. Но не так примитивно.

Кирилл>Стиль-то как раз вполне нормальный, а что не наукообразный, так это цитата отнюдь не из статьи или монографии :)

Вот именно стиль совершенно ненормальный, даже для ненаучной прессы. Таким стилем он только подрывает доверие к себе. Если он ученый и обсуждает науку - пусть говорит мало-мальски по-научному, а не как распоследний ламер. Так получается, что он прав (и ему надо верить на слово), потому что он - крут, а все перед ним сынки.
И животноводство!  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Костя, спасибо за внятные ответы. Становится всё интереснее и интереснее ;) . А также спасибо за терпение - я знаю, как трудно общаться с дилетантами, не сваливаясь в заумную терминологию :rolleyes: ;) .

Теперь по сути дела.
То есть, выбросы ВСЕ РАВНО придется уменьшать. Причем более жестко, чем предполагает Киотский протокол. Киотский протокол слишком мягкий, но это хотя бы что-то. Увеличивается надежда предотвратить если не проблемы в ближайшем будущем, то проблемы от тех изменений климата, что будут "после изменений".
 

Итак, ЧТО реально может дать воплощение в жизнь этого протокола? Из 3 градусов в век, сколько мы можем сэкономить? Конкретно?

Таких быстрых изменений погоды в изученные времена не было
 

Вот этого я не понимаю. Насколько это установлено? Как согласуется с тем, что как ты сам писал, изменения климата происходили скачкообразно?

Вот солнечная постоянная, и орбита Земли, и концентрация СО2 со всем прочим, это "дорога" для климатических моделей. Мы можем подставлять разную интенсивность солнечного излучения и модель должна давать климат. Даже если наша модель идеальная, мы все равно можем обнаружить, что климат в прошлом (особенно далеком, миллионы лет назад) она не описывает. Почему - потому что мы не знаем "дороги", тех внешних факторов, которые надо подставить в модель. Мы не знаем расположения континентов, яркости Солнца, даже соотношение О2 и N2 во времена динозавров известен ненадежно.
 


А что, мы сейчас знаем все эти факторы? Мы полностью изучили, например, тот же углеродный цикл? И мы точно знаем, к чему приведёт уменьшение площадей коралловых "поселений" в океане, которых выжирают морские звёзды, личинки которых возможно, развозят грузовые корабли в балластных танках? А ведь кораллы уводят углерод из атмосферы надооолго. Или мы знаем, как изменится потребление углекислоты растениями, когда её в воздухе будет больше? Тот эксперимент, который провели Штаты, когда несколько лет кусок леса питали какими-то невообразимыми количествами СО2, показал, что лес сожрал всё, что ему дали. Понятно, при гниении она попадёт в воздух, но буферный эффект может обеспечиться значительный.

Вообще, если даже та метановая экосистема на дне океанов была открыта совсем недавно, то как можно предполагать, что заложенные в модель данные о углеродном цикле адекватно описывают текущее состояние дел?

Далее, может ли эта модель дать чёткий ответ, что произойдёт при полном прекращении выброса СО2 в атмосферу? Климат вернётся на уровень 13 века, когда викинги выращивали зерновые в Гренландии, или в 18 век, когда Вашингтон по льду переходил Нью-Йоркский залив?

Мы не знаем ПОЧЕМУ было тепло, из-за парникового эффекта, светимости Солнца, наклона земной оси, или еще чего.
 


О! Именно о том, что я говорил. Изменения климата Марса объясняем его орбитой и|или изменениями светимости Солнца. Насколько точно известно влияние орбиты Земли на климат? За какой период есть статистика по светимости Солнца? Как она согласуется с изменениями климата в том же 20 в? Судя по той ссылке из Дисковера - не слишком хорошо. Какая есть долговременная статистика по светимости Солнца? Какого порядка изменения нужны для того, чтобы спровоцировать наступление|прекращение ледникового периода?

C ходу узнаём, что
The major problem in understanding the potential impacts of humans on global climate change is the natural variability of the climate system. Among the many natural climate controls, the sun's impact is poorly understood. Variations of intensity and distribution of sunlight on Earth can affect both regional and global climates on a range of time scales from decades to millions of years. ... This project focuses on the influence of changes in the distribution of solar energy on the Earth caused by Earth's orbital cycles: eccentricity, precession, and obliquity. These cycles have frequencies ranging from 19,000 to 100,000 years.
 
Получается, что эти вопросы беспокоят не только меня, но и вполне так серьёзных товарищей из Аргонна...
С уважением, Стас.  
RU Кирилл #28.04.2004 10:48
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Zeus
С этим нам похоже в соционику.
Я приведенную цитату воспринял совершенно иначе: если на серьезной конференции всплывает вот такое, то отношение к самой конференции становится весьма и весьма ироническим. Выпячиваний себя против массы я здесь ну никак не вижу.
Кстати, для меня содержание важнее стиля. Человек, который лжет или несет чушь, раздражает гораздо сильнее, чем выражающийся в неподходящем по моему мнению стиле. А непосредственно по цитате (стилю :) ) - сходите сюда
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
RU Кирилл #28.04.2004 10:51
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 stas27
А я видел и 1 градус с "малого ледникового", т.е. за 3 века. Где правда? Точнее, какие методы расчета использовались в разных случаях?
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Zeus

Динамик

Кирилл, 28.04.2004 16:48:27 :
С этим нам похоже в соционику.
Я приведенную цитату воспринял совершенно иначе: если на серьезной конференции всплывает вот такое, то отношение к самой конференции становится весьма и весьма ироническим. Выпячиваний себя против массы я здесь ну никак не вижу.
 


"Не вижу" - не значит, что нет. Я вот прекрасно вижу (если интересно, могу объяснить, почему - но не здесь). Осознанно или неосознанно он это делает - другой вопрос.

>Кстати, для меня содержание важнее стиля.

Разумеется, для меня тоже. Тут дело не столько в самом стиле; просто такое изложение (по сути - голословное обвинение; пусть это и правда - но в этой речи обвинение именно голословно) не может претендовать ни на какую научность и, соответственно, мало-мальски серьезно восприниматься в данном топике.

Я уже не говорю о том, что подход явно поверхнострный, некоторые ляпы прямо видны. В отрывке сплошная ЧИ (интуиция возможностей) (и вообще этот товарищ - Дон наверняка; если, конечно, это для него характерный текст) и мало нормальной логики.

>Человек, который лжет или несет чушь, раздражает гораздо сильнее, чем выражающийся в неподходящем по моему мнению стиле.

А он и несет чушь - в какой-то степени. Столь примитивное упрощение ситуации - уже чушь.

>А непосредственно по цитате (стилю :) ) - сходите сюда

Прочитал только первый постинг, этого достаточно. У меня, знаете, тоже некоторый insight в западной науке есть. Все и так, и не так. Конкретнее, чем мое любимое "все не так просто", сказать пока не могу :)
И животноводство!  
RU Кирилл #28.04.2004 17:11
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

> А он и несет чушь - в какой-то степени. Столь примитивное упрощение ситуации - уже чушь.
Не понял. Человеку задали вопрос, имеет ли меcто в науке некая тенденция, человек ответил "да" с примерами. Заметьте, никаких "плачей Ярославны", "ужастиков", а главное, никаких заявлений о том, что этим ситуация и исчерпывается. Откуда Вы извлекли примитивное упрощение? Почувствовали, как и противопоставление себя толпе? Но такое чувство может оказаться и ошибочным, и само по себе такие выводы из приведенного никак не следует (хотя вполне совместимы с приведенным отрывком).
Да и отрывок я запостил только из-за безапелляционного утверждения уважаемого K. Gornik'а о том, что в Америке на науку давят, а в Европе она независимая.
Кстати, а что Вы скажете о независимости науки?
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Кирилл, 26.04.2004 06:45:13 :
Кое-что о "независимости" науки.
Восхитительна, например, и ситуация в климатологии.

Вот так-с: "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". А вы — "Лысенко!.. Презент!.."
Кирилл Еськов
 
 


Этот Кирилл ох как прав :(
Конкорд не летает, только потому, что Боинг потратил много денег на 747 и включил в расходы по проекту Джамбо и оплату Гринписи... в результате над США летают около 2000 военных сверхзвуковых самолетов, а 20-30 гражданским - нельзя!
Как только Япония отказалась от импорта американской говядины, Гринпися немедленно начала страстотерпие китобоям (70% которых в мире - японские). Потом правда оказалось, что поголовье китообразных падает совсем не от китобоев... ну да ладно.
Потом Гринпися вплотную занялась русскими АПЛ...тут правда резко дали по-носу и она(пися которая грин) тут же замолчала.
В свое время когда Франция переходила на АЭС та же пися очень волновалась(вплоть до наручников на забор АЭС) -еще бы! Франция заняла в НАТО собственную, независимую, в том числе и от импорта энергоносителей, позицию . Правда впоследствии оказалось, что экообстановка во Франции значительно улучшилась по причине закрытия ТЭЦ и угольной промышленности...пися сейчас об этом не вспоминает - на очереди борьба с транспортировкой в Россию радиоактивных отходов - видимо борьба с прибылью РФ уже оплаченна :D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Кирилл, 28.04.2004 09:51:34 :
2 stas27
А я видел и 1 градус с "малого ледникового", т.е. за 3 века. Где правда? Точнее, какие методы расчета использовались в разных случаях?
 


ПМСМ, 3 градуса|век - это в вековом выражении за вторую половину двадцатого века. Хотя я в этих вопросах дилетант. Т. Горник! Проясни, пожалуйста!!! :) ;) :)
С уважением, Стас.  

Zeus

Динамик

Кирилл, 28.04.2004 23:11:59 :
Не понял. Человеку задали вопрос, имеет ли меcто в науке некая тенденция, человек ответил "да" с примерами.
 


Eще раз повторяю, такие "примеры" годятся в лучшем случае для "Комсомольской правды".

>Заметьте, никаких "плачей Ярославны", "ужастиков", а главное, никаких заявлений о том, что этим ситуация и исчерпывается. Откуда Вы извлекли примитивное упрощение?

Из мало-мальского понимания ситуации. Нет, я допускаю, что "на самом деле" он все понимает и знает, а тут просто школьникам рассказывает. Но обсуждаем-то мы не лично Еськова, а конкретное высказывание.

>Почувствовали, как и противопоставление себя толпе?

Не противопоставление... Эдакое самолюбие в такой форме, что ли. Трудно сейчас объяснить. Оно подсознательное, по всей видимости.

>Но такое чувство может оказаться и ошибочным, и само по себе такие выводы из приведенного никак не следует (хотя вполне совместимы с приведенным отрывком).

Формально не следует, но подразумевается, на этот эффект и рассчитано. Это я на него не поведусь, а вот публика - запросто. Напоминаю, речь не о конкретно климатологии, а об общем положении в науке - на "примере" климатологии. Кстати, по этой же причине предлагаю завязывать и не портить ветку из-за какого-то Еськова.

>Да и отрывок я запостил только из-за безапелляционного утверждения уважаемого K. Gornik'а о том, что в Америке на науку давят, а в Европе она независимая.

Скажем так, "безапелляционность" Еськова еще выше. Что не украшает... (собственно, это и есть мое основное возражение).

>Кстати, а что Вы скажете о независимости науки?

Это отдельный и долгий разговор, начинать который у меня нет никакого желания. Да и не все я смогу объяснить, многое понимаю лишь интуитивно.

P.S. Любителям соционики, коли уж предлагали туда идти: это все так моя 7-я (ограничительная) ЧИ работает :) (То, что текст весь - ЧИ, я уже, кажется, намекал). Знал же, что никакого смысла лезть нет, но мимо пройти не мог :rolleyes:
И животноводство!  
Это сообщение редактировалось 29.04.2004 в 15:21
DE K. Gornik #29.04.2004 17:01
+
+1
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Прошу пардону, но я часто отвечать не могу. Работа, однако.

А я видел и 1 градус с "малого ледникового", т.е. за 3 века. Где правда? Точнее, какие методы расчета использовались в разных случаях?
 


Средняя температура за последние века поднялась примерно на градус (пожалуй, чуть меньше), причем долгое время она очень медленно уменьшалась, а потом, с примерно 1925, начала резко возрастать, все быстрее и бастрее. 3-4, даже 5 градусов/век это "мгновенная" скорость роста температуры в настоящее время. Т.е., не обязательно ехать целый час, чтобы скорость была 100 километров в час. Да, еще одна тонкость - малый ледниковый период был в Европе, это скорее региональное, а не глобальное явление. Глобально температура в конце малового ледникового в Европе выросла, а в мире продолжала медленно падать.

По поводу подковерного финансирования "Гринписа" злобными американцами - это уже паранойя. Да и не в "Гринписе" дело, политика политикой, а наука наукой. Компьютерное моделирование и исследования климата не на деньги "Гринписа" проводятся.

Да и отрывок я запостил только из-за безапелляционного утверждения уважаемого K. Gornik'а о том, что в Америке на науку давят, а в Европе она независимая.
 


Я такого не говорил. Я говорил, что администрация Буша (и некоторые союзные ей политики, из нефтяного лобби и пр.) пытаются давить на ученых. Есть такое дело. Однако, результат этого давления малозаметен, по крайней мере, в самой науке, а не в политике. Взгляды американских климатологов ничем не отличаются от европейских, из этого я делаю вывод, что надавить на все научное сообщество тяжело, даже если хочется.

Итак, ЧТО реально может дать воплощение в жизнь этого протокола? Из 3 градусов в век, сколько мы можем сэкономить? Конкретно?
 


И не из 3, а из 4-5 - примерно половину. Грубо говоря, если выбросы СО2 уменьшатся до уровня начала 90-ых, то и скорость роста температуры уменьшится до той, что была в начале 90-ых.

Вот этого я не понимаю. Насколько это установлено? Как согласуется с тем, что как ты сам писал, изменения климата происходили скачкообразно?
 


Представь себе вогнутую поверхность (вроде таза) с очень неровным дном, с множеством глубоких, но гладких, без острых углов, ямок. Бросим в нее шарик, меньший по размеру, чем ямки . Шарик скатится на дно и застрянет в одной из ямок. Даже теперь если этот дурацкий тазик потрясти несильно, то шарик из своей ямки не уйдет, будет там колебаться около положения равновесия. Это устойчивое равновесное состояние. Теперь будем, не прекращая мелкой вибрации, медленно изменять параметры системы, скажем, наклонять постепенно всю вогнутую поверхность в сторону. Шарик, колеблясь, будет смещаться по дну ямки и затем вылетит из нее и скатится в другую, скорее всего, в ту, что занимает после наклона самую нижнюю точку вогнутой поверхности. Т.е. будет вначале медленный дрейф точки равновесия, компенсированный стенками ямки, а затем резкий переход. Точный момент вылета, движение шарика между ямками и даже выбор конечной ямки определяются не только наклоном и формой поверхности, но и толчками случайной вибрацией до и после выхода из ямки и поэтому труднопредсказуемы. С точки зрения математики, это аналог сложных систем, которые имеют несколько потенциальных состояний равновесия.

Поскольку климат устойчив, есть механизмы, обеспечивающие эту устойчивость (местная ямка). Скажем, растет температура, растет испарение из океанов, увеличивается облачность, растет альбедо планеты, нагрев уменьшается, рост температуры компенсируется. Те 4 градуса в век, о которых мы говорим, это фактически 0.04 градуса в год, та величина "второго порядка малости", которая получается после того, как большая часть эффекта компенсируется. Если, однако, ситуация не изменится, то через сколько-то десятилетий повышение концентрации СО2 "выдавит" систему из текущего состояния равновесия, сложные компенсационные механизмы перестанут работать или будут работать по-другому, ситуация станет качественно иной, скажем, другие размеры полярных шапок, другой уровень океана, другая система течений, другая схемы циркуляции атмосферы и т.д.

Можно сравнить это скажем, с доиндустриальным снижением температуры на 0.05 градуса в век (или что-то около), которое, со временем, привело бы к переходу системы в состояние, характерное для ледниковых периодов. Большая скорость роста температуры сейчас значит, что давление на систему ОЧЕНЬ сильное.

Мы полностью изучили, например, тот же углеродный цикл?
 


Нет, но основные источники и стоки СО2 известны достаточно хорошо. По крайней мере, известно, что антропогенный источник самый мощный и его мощность больше, чем любого из стоков, включая растворение в океане.

И мы точно знаем, к чему приведёт уменьшение площадей коралловых "поселений" в океане, которых выжирают морские звёзды, личинки которых возможно, развозят грузовые корабли в балластных танках? А ведь кораллы уводят углерод из атмосферы надооолго.
 


"Надолго" не значит "много" или "быстро". Мощность стока маленькая. Связывается только маленькое количество СО2 и медленно. Этим можно пренебречь.

Или мы знаем, как изменится потребление углекислоты растениями, когда её в воздухе будет больше?
 


Так много, как выбрасывается, они связать не смогут в любом случае, особенно с учетом, что потом изрядная часть биомассы окисляется и возвращается в атмосферу. Вывод СО2 из атмосферы идет в основном через растворение в океане, растения в любом случае второстепенный фактор.

Тот эксперимент, который провели Штаты, когда несколько лет кусок леса питали какими-то невообразимыми количествами СО2, показал, что лес сожрал всё, что ему дали.
 


Не очень понятно, о чем речь. Чтобы растение могло усваивать СО2 "сколько дают", оно должно быть обеспечено всеми остальными ресурсами, минеральными солями прежде всего (правило Либиха). Если минеральных солей не хватает, то сколько углекислоты не добавляй, она все равно не усвоится. Большая часть СО2, которая поглощается биосферой, усваивается не лесами, а фитопланктоном в океанах. Поэтому были проекты и эксперименты по "удобрению" океана железом, чтобы водоросли могли съесть избыток СО2. Результаты не вдохновляют - водоросли размножаются, но вся экология верхних слоев океана разлаживается.

Насколько точно известно влияние орбиты Земли на климат?
 


Объяснить текущее потепление измениями земной орбиты нельзя. Это точно. Оно слишком быстрое и слишком сильное. Медленное "доиндустриальное" похолодание объяснить можно, хотя можно к такому объяснению и придираться.

За какой период есть статистика по светимости Солнца? Как она согласуется с изменениями климата в том же 20 в?
 


Смотря что понимать под светимостью. Есть статистика числа солнечных пятен за время почти что от Галилея. Есть свидетельства (смутные) о влиянии на погоду 11-летнего цикла. Есть почти твердая убежденность, что малый ледниковый период в Европе связан с маундеровским минимумом, когда на Солнце было очень мало пятен. А точные измерения яркости Солнца проводятся несколько десятилетий, но изменения слишком слабые, чтобы значительно влиять на климат.

Какого порядка изменения нужны для того, чтобы спровоцировать наступление|прекращение ледникового периода?
 


Скорее всего, нереалистически большие. Ледниковый период обычно связывается с изменением орбиты Земли, а не с процессами на Солнце.

Получается, что эти вопросы беспокоят не только меня, но и вполне так серьёзных товарищей из Аргонна...
 


Проблема изменения климата не сводится к проблеме глобального потепления. Вот мы знаем, что климат миллионы лет назад был другой, теплее обычно, хотя и ледниковые эпохи были. Почему? Непонятно. Есть нерешенная научная проблема. С антропогенным потеплением она не связана или мало связана, но, тем не менее, интересна, ее изучают.

Variations of intensity and distribution of sunlight on Earth can affect both regional and global climates on a range of time scales from decades to millions of years.
 


Под десятилетиями (decades) понимается 11-летний цикл. Под миллионами лет - предполагаемое медленное изменение яркости Солнца (увеличение, которого требует астрофизическая теория или какие-то колебания). 11-летний цикл влияет на погоду слишком слабо. Миллионы лет - слишком большой период, чтобы сказываться на насущных делах.

This project focuses on the influence of changes in the distribution of solar energy on the Earth caused by Earth's orbital cycles: eccentricity, precession, and obliquity. These cycles have frequencies ranging from 19,000 to 100,000 years.
 


Это цикл оледенение-межледниковье. Тоже слишком медленный. Это все интересно, но к насущной проблеме потепления отношения не имеет, да и автор и не утверждает, что имеет, насколько я понимаю.


Дальше, значит, о Еськове и КАпце А.П. Еськов этот большой чудак. Интересный человек, наверное, но к тому, что он пишет о климате, доверять нельзя. Он в этом не смыслит, ни черта. По поводу конференции, где результаты зависят от источника грантов... Ну, есть в этом кое-какая сермяжная правда. Не надо только рисовать ученых этакими продажными иудушками. Речь идет о конференции лет пять назад, так? Несколько лет назад в этом вопросе был большой разброд, про это я уже энный раз пишу. Действительно, на серьезных конференциях люди высказывали аргументы и за, и против. А по поводу грантов - вот, представь себе, что я климатолог, который в такой неопределенной ситуации склоняется в пользу того, что причины потепления не антропогенные, а естественные. У меня есть идеи, я их открыто высказываю, пытаюсь обосновать. Мне нужны деньги на исследования. Ищу грант. Ну, и кто мне его даст? Экологическая организация, которой надо шум поднять (с благими, с их точки зрения, целями)? Они со мной и разговаривать не станут. Надо искать источник денег от незаинтересовынной стороны ИЛИ заинтересованной, но с "антиантропогенной" позицией. А незаинтересованных не так уж и много. Вот и получается, что результат зависит от источника грантов. Никакого нарушения научной этики в этом еще нет. Затем, оказывается, что я на деньги нефтяных магнатов никаких солидных доказательств не нашел, а мои оппоненты находят все новые и новые подтверждения... Ну, не врать же людям в глаза за деньги. Придется менять свою позицию, хотя бы частично. Ученые часто пристрастно относятся к своим взлелеяным теориям, но до открытого вранья дело доходит редко, а если доходит, это сразу видно, по крайней мере, специалистам, и репутация у таких ученых соответствующая.

По поводу Капицы А.П. Мнение тоже резко отрицательное. Если вы, друзья, узнаете о проблеме потепления из таких источников, как Еськов или Капица А.П., то неудивительно, что у вас такое впечатление сложилось. Цитирую эту статью(здесь): "Так вот, за последние 30 лет все эти данные показывают, что идет очень слабое, но – похолодание. Ни о каком потеплении речи быть не может". Такие вещи уже за пределами честности и всякого здравого смысла. Обычно скептики находят в теории слабые места и критикуют. Скажем, не признают причинную связь между антропогенными выбросами СО2 и ростом его концентрации в атмосфере или связь между потеплением и концентрацией СО2. Но отрицать наблюдаемый факт - это уже перегиб (ледники тают, наверное, от нечего делать, 10000 лет лежали, а потом взяли и растяли).

Есть два очень интересных источника сведений о прошлом Земли: бурение скважин в Антарктиде и Гренландии…И вот оказалось, что углекислый газ не предшествует потеплению, а идет после потепления, что вполне объяснимо: 90% углекислого газа растворено в мировом океане, и процесс изъятия углекислого газа из воды бесконечен. Если вы нагреете океан хоть на полградуса, то он сразу выбрасывает массу углекислого газа в воздух, что и зарегистрировано в скважинах
 


Я про это упоминал, но это довольно долгая история. Надо отдельное сообщение писать. Короче, срок прогревания океана составляет тысячи лет, так что выброс СО2 такого типа будет, но он слишком медленный. Связь скорее состоит в том, что прогреваются поверхностные слои, и процесс ухода СО2 из атмосферы в океан замедляется. И с точки зрения антропогенного потепления, это очень плохая новость. Самый мощный из процессов вывода СО2 из атмосферы ослабляется и даже парализуется. Получается, что чем больше СО2 (и чем выше, соответственно, температура), тем медленнее выводится этот газ из атмосферы. Это один из аргументов за то, чтобы снизить эмиссию хотя бы частично - пока температура не слишком высока, поглотитель будет работать эффективно. А чем выше температура, тем более жесткие ограничительные меры нужны, чтобы предотвратить рост концентрации.

«Нельзя утверждать, что за последние десятилетия озоновый щит планеты в целом стал тоньше.»
 


Можно. Это показывается простыми наблюдениями. Это тоже отрицание фактов.

Веществами, вредно влияющими на озоновый слой, называют так же бром и сероводород.
 


Да, и бром гораздо эффективнее хлора по катализу распада озона. К счатью, его немного в атмосфере.

Есть теории, согласно которым на изменение озонового слоя влияют климатические причины.
 


Есть теории, знаю. Особенно по изменениям в области полярных дыр. Но в средних широтах фреоны как считались, так и считаются основным фактором. Понимаете, если в корабле пробоина и требуется "детально узнать состояние обшивки судна", то это не значит, что надо отыскивать все крохотные течи. Может, выбрасываеный вулканами сероводород оказывается более вредоносным для озонового слоя, чем считается (а считается, что из-за высокой растворимости он вымывается дождями из тропосферы, в отличие от нерастворимых фреонов). Ну и что, это настолько второстепенный фактор, что даже если он больше, чем кажется, все равно это ничего не меняет.
 
25.10.2010 20:49, Fakir: +1
RU Кирилл #29.04.2004 18:51
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 K. Gornik
Ну, Еськова как источник по климатологии я даже и не думал рассматривать :) , ключевое-то слово "независимость".
Зато Вы подтвердили малоприятную вещь - серьезные деньги выделяются не на изучение проблемы, а на доказательство выводов, которые известно еще до начала работы. Про независимость в такой ситуации говорить не приходится :( Хотя указанные вами факторы уменьшают эффект, и, я надеюсь, будут действовать еще долго.
>Не надо только рисовать ученых этакими продажными иудушками.
Боже упаси от подобных выводов в отношенни куда более умных и знающих, чем я :) людей.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Rada

опытный

2 K. Gornik:
Не очень понятно, о чем речь. Чтобы растение могло усваивать СО2 "сколько дают", оно должно быть обеспечено всеми остальными ресурсами, минеральными солями прежде всего (правило Либиха).
 
Я не знаю, усваивают ли они весь угл. газ, но было ещё одно наблюдение - за толщиной лиан в бассейне Амазонки. Была установлена чёткая тенденция к утолщению, совпадающая с повышением содержания угл. газа. Хотя, опять же нее знаю - весь ли газ усвоили.
ледники тают, наверное, от нечего делать, 10000 лет лежали, а потом взяли и растяли
 
Какими методами оценивается таяние ледников?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
Это сообщение редактировалось 29.04.2004 в 21:28

Iva

аксакал

Rada, 29.04.2004 13:22:40 :
Какими методами оценивается таяние ледников?
 


Разными. В Швейцарии это серьезная проблема. И старики показывали моим знакомым уровень ледников лет 50 назад. разница заметна невооруженнм глазом. На это завязан туристкий бизнес, поэтому ими это воспринимается очень болезнено, как и отказ Буша подписать протокол.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
K. Gornik, 29.04.2004 16:01:32 :
Нет, но основные источники и стоки СО2 известны достаточно хорошо. По крайней мере, известно, что антропогенный источник самый мощный и его мощность больше, чем любого из стоков, включая растворение в океане.

Цитирую эту статью(здесь): "Так вот, за последние 30 лет все эти данные показывают, что идет очень слабое, но – похолодание. Ни о каком потеплении речи быть не может". Такие вещи уже за пределами честности и всякого здравого смысла. Обычно скептики находят в теории слабые места и критикуют.
 


Приведите, пожалуйста, ЦИФРЫ!!! :angry:
Зараннее могу сообщить - НЕТ ТАКИХ ЦИФР! Единственный проект ГЛОБАЛЬНОГО измерения температуры Океана(акустический источник в районе побережья Антарктиды и приемники на Бермудах и Аляскинских островах -все океаны. кроме Ледовитого) не был проведен. Среди массы частных, точечных измерений нет СОГЛАСОВАННОСТИ. Поэтому ТОЧНО ответить - потепление или похолодание на сегодня - НЕЛЬЗЯ :angry:
А так - вопрос ВЕРЫ - верить ли тому или иному научному сообществу.

Еще раз - КТО Вам сказал, что "антропогенный источник СО2 самый мощный "???? :blink: Почитайте про вулканическую деятельность -и сравните цифры!!!

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Костя,

Спасибо за подробные ответы. Интересные детали сообщаешь, о которых я лично не знал. Похоже, что антропогенная теория обоснована лучше, чем мне казалось :unsure: .

Вкратце суммируя: современная модель климата верна, потому, что она способна описать (и, наверно типа предсказать в режиме "Если забыть о реальных данных наблюдений за какой-то период, предсказать и сравнить, то у нас совпадёт") за период второй половины ХХ в. При этом считается, что все основные параметры модели известны и естественные факторы не меняются (и не будут особо меняться с изменением количества СО2). Я правильно понял?

По поводу лесов. Как ни удивительно, похоже, концентрация СО2 является для значительной части экосистем лимитирущим фактором. Навскидку в Гугле нашёл резюме для дилетантов:

Back in 1996, circular FACE plots (30-m diameter) receiving atmospheric CO2 concentrations of 360 and 560 ppm were established in a 15-year-old loblolly pine (Pinus taeda) plantation in North Carolina, USA, to study the effects of elevated CO2 on the growth and productivity of this particular forest community, which also had several hardwood species present in the understory beneath the primary coniferous canopy. Using this experimental set-up as a platform for several experiments, Hymus et al. (1999) reported that net photosynthetic rates of CO2-enriched loblolly pines trees were 65% greater than rates observed in control tress exposed to ambient air. These greater rates of carbon fixation contributed to the 24% greater growth rates observed in the CO2-enriched pine trees in the first year of this long-term study (Naidu and DeLucia 1999). In addition, DeLucia and Thomas (2000) reported that the elevated CO2 increased rates of net photosynthesis by 50 to 160% in four subdominant hardwood species present in the forest understory. Moreover, for one species - sweetgum (Liquidambar styraciflua) - the extra CO2 enhanced rates of net photosynthesis in sun and shade leaves by 166 and 68%, respectively, even when the trees were naturally subjected to summer seasonal stresses imposed by high temperature and low soil water availability. Consequently, after two years of atmospheric CO2 enrichment, total ecosystem net primary productivity in the CO2-enriched plots was 25% greater than that measured in control plots fumigated with ambient air.
 


На другой страничке они утверждают, что
What is the fate of the extra carbon that is stored within plant tissues as a consequence of atmospheric CO2 enrichment? Is it rapidly returned to the atmosphere following tissue senescence and decomposition? Or is it somehow locked away for long periods of time?...
Based upon several different types of empirical data, a number of researchers have concluded that current rates of carbon sequestration are robust and that future rates will increase with increasing atmospheric CO2 concentrations. In the study of Fan et al. (1998) based on atmospheric measurements, for example, the broad-leaved forested region of North America between 15 and 51╟N latitude was calculated to possess a current carbon sink that can annually remove all the CO2 emitted into the air from fossil fuel combustion in both Canada and the United States. On another large scale, Phillips et al. (1998) used data derived from tree basal area to show that average forest biomass in the tropics has increased substantially over the last 40 years and that growth in the Neotropics alone can account for 40% of the missing carbon of the entire globe. And in looking to the future, White et al. (2000) have calculated that coniferous and mixed forests north of 50╟N latitude will likely expand their northern and southern boundaries by about 50% due to the combined effects of increasing atmospheric CO2, rising temperature, and nitrogen deposition.
 


Так что, похоже, довольно много вопросов относительно реального влияния концентрации СО2 на его потребление биосферой остаётся.

Этот сайтик, похоже, содержится на деньги "углеродного" лобби, но они дают себе труд ссылаться на оригинальные научные работы в весьма приличных журналах (типа того же Science).

Но самый главный вопрос с самим протоколом (Киотским) остаётся. Даже если все теории о влиянии СО2 на климат действительно верны, что мы получаем, лишаясь нескольких триллионов долларов в год? Как соотносятся потери от повышения температуры Земли на 4 градуса с таковыми при повышении на 2 градуса (по оптимистическим результатам воплощения в жизнь Киотского протокола)? Кто-нибудь делал этот анализ? И опять-таки, не лучше ли те же четверть этих триллионов бросить, скажем, на (У! :) )ТЯР и решить проблему выбросов СО2 раз и навсегда? :unsure:
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★☆
Iva>старики показывали моим знакомым уровень ледников лет 50 назад. разница заметна невооруженнм глазом. На это завязан туристкий бизнес, поэтому ими это воспринимается очень болезненно
Стариков понять можно: лежали себе ледники, лежали и вдруг таять начали. Не сами же по себе. Наши старики точно так же рассуждают: раньше зимой морозы за 50 уходили, а летом жара до 40 – классический резкоконтинентальный климат. А сейчас и зима не зима, и лето «сопливое». И причину они знают чётко: Новосибирское, Красноярское и Братское водохранилища. Любые другие объяснения, вроде глобального потепления, СО2, Эль-Ниньо и пр., отметают как бред. Сами же лично видели - как построили ГЭС, так и климат поменялся.
И болезненное восприятие швейцарцев понятно, туризм это их хлеб. Когда Каспий мелел, то страсти кипели не меньше. Гибли ведь многочисленные и дорогущие портовые сооружения, рыбные предприятия, турбазы и пр. – источник существования огромного количества людей. И причина этих бед обязательно должна была существовать. Не само ведь по себе всё произошло, старики показывали, какой уровень был раньше и какой стал сейчас. Разница была заметна невооружённым глазом. И виновные быстро нашлись: каскад ГЭС на Волге, рисоводство в Краснодарском крае и пр. человеческая деятельность. И жители Каспия, с чувством полной правоты, требовали принятия незамедлительных мер. Надеюсь Вы знаете, что дальше произошло.
 
1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru