Гёдель, Туринг, Черч

 
1 2 3 4

Rada

опытный

2 -exec-, Mishka: Гёдель также доказал, что число "дырок" бесконечное (неисчисляемое). Вернее, это является следствием его теоремы. Об этом чуть позже.

2 all: продолжение о ТГ скоро будет. Извините за промедление, просто такая тема очень серьёзна в технической части и мне нужно время, чтобы подбить материалы. Где-то на выходных продолжу.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
Это сообщение редактировалось 30.03.2004 в 22:16
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Rada, если бы ты или Mishka доказал, что F({пустое}, {пустое})=TRUE, тогда я ошибся. но изьуминка в том, что пространстве булевых функций от двух переменных исчисление F({пустое}, {пустое}) некорректно. (даже несмотря на то, что функция определена как тождественно ложная при ЛЮБЫХ аргументах). это имманентное свойство двузначной, K-значной и любой другой дискретной логики. между соседними буквами НИЧЕГО нет, в отличие от непрерывного пространства. и булевые функции от пустых аргументов не определяются, потому, что в алфавите {FALSE, TRUE} нет такой буквы как {пустой аргумент}. а если даже такую букву ввести, то нужно будет ввести так же исчисление функций от таких аргументов априорно.

в данном месте подкапывать логику вообще незачем, потому, что именно в этом месте логика работает в своём нормальном режиме и в суперлогике не нуждается.

и положение "существует брадобрей, который бреет всех, кто не бреется сам" можно назвать оксимороном. только и всего. это стандартный ход доказательства от противного. "пусть существует такой брадобрей, тогда получаем противоречие, следовательно такого парня не существует, quod erat demonstrandum".
 

Rada

опытный

2 -exec-: определите {пустое}. Вы имеете ввиду "пустое множество" или буквальное отсутствие аргументов?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
Это сообщение редактировалось 31.03.2004 в 01:03
+
-
edit
 

-exec-

опытный

определяю
а) мощность пустого множества равна нулю
б) пустое множество это множество, которое не содержит ни одного элемента (и ни одного пустого подмножества, я бы добавил)
как вам удобнее.

здесь пустое множество решений обозначает отсутствие такой выборки аргументов (в данном бинарном случае - пары аргументов) на котором значение функции "тождественная ложь" приобретает значение "истина".
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
-exec-, 30.03.2004 18:23:58 :
1. я эту функцию привёл в пример потому, что хотел показать сущность парадокса Рассела: принятие за истину заведомо ложного утверждения и вывод противоречия из этого положения.

2. по поводу множества E я вообще ничего не понял. ну да, построили. { {e enters_into N} union {0} } intersection {e, e divisible_by 2}
что из того?
 


1. Давай с брадобреем - где там предикат, который ложный, но принят за истинный?

2. А здесь предикат использован для отбора элементов. На множестве я могу построить другие высказывания, которые могут принимать значения - всегда истина или всегда ложь или вперемешку.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
-exec-, 30.03.2004 18:58:49 :
какие?
гедель говорит, что не существует полной непротиворечивой теории в которой всё доказано. если теория A будет содержать один истинный, но недоказуемый предикат (то есть неполная), то гедель ей существовать позволит. ведь он не обязывает, чтобы число дырок являлось именно бесконечной исчислимой или неисчислимой величиной.
 


Если ты докажешь, что существует точно одна дырка и она истинна, то, ИМХО ты получишь полное и непротиворечивое множество - т.к. дырка есть только одна и она истинна (положим ее за аксиому), все остальное выводиться - полнота на лицо - противоричивости тоже не видно - получили противоречие.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Да, если говорим про булеву функцию F(A,B) - поясните запись F({},{}) - нет в языке булвой логики понятия {}.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

-exec-, 31.03.2004 02:11:00 :
но изьуминка в том, что пространстве булевых функций от двух переменных исчисление F({пустое}, {пустое}) некорректно.
 


дык!
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Mishka, 31.03.2004 06:37:51 :
-exec-, 30.03.2004 18:58:49 :
какие?
гедель говорит, что не существует полной непротиворечивой теории в которой всё доказано. если теория A будет содержать один истинный, но недоказуемый предикат (то есть неполная), то гедель ей существовать позволит. ведь он не обязывает, чтобы число дырок являлось именно бесконечной исчислимой или неисчислимой величиной.
 


Если ты докажешь, что существует точно одна дырка и она истинна, то, ИМХО ты получишь полное и непротиворечивое множество - т.к. дырка есть только одна и она истинна (положим ее за аксиому), все остальное выводиться - полнота на лицо - противоричивости тоже не видно - получили противоречие.
 


были какие нть эксперименты с новым языком, определяемым как некий существующий язык плюс предикат "существуют истинные, но недоказуемые дырки"?

и я опять начал тормозить. формально говоря не доказанная истина истиной быть не может. бездоказательность себе "позволяют" только аксиомы. то есть мы можем миллиард раз наблюдать один и тот же исход R одного и того же эксперимента F, сущности которого мы понять не можем, но никогда не сможем заранее уверенно сказать, что миллиард-первый результат будет таким же, как и предыдущие. уверенно это сказать мы сможем лишь тогда, когда мы поймём структуру процессов эксперимента F, следовательно сможем доказать утверждение R=F(X).

как иначе положить истинность утверждения? либо доказательно, либо аксиомой на основе человеческой практики. это я к тому зачем пришлось миллиард раз проводить эксперимент F не понимая его структуры.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Так, почему я ее и положил за аксиому. Противоречие вроде выходит, если ее принять за аксиому и дырка была одна. Все остальное осталось таким же - вот и получилась новая систем для которой выполняется полнота и непротиворечивость - т.е. нарушаем теорему Геделя.

Вроде были работы по метасистемам. Я уж математикой с 1995 года не занимаюсь. Только с шефом иногда переписываюсь, да книжки с журналами интереса ради посматриваю. Так что тут увы. Хорошо было в Институте Математики - чего не понять, идешь в соответсвующий сектор, пинаешь ногами и просишь объяснить - лекция на пару часов, а то и пару дней тебе обеспечена.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
-exec-, 31.03.2004 02:56:53 :
-exec-, 31.03.2004 02:11:00 :
но изьуминка в том, что пространстве булевых функций от двух переменных исчисление F({пустое}, {пустое}) некорректно.
 


дык!
 


Ага - вот смотри, у тебя есть предикат - логическая формула. Для простоты давай возьмем одну переменную - F(x)=x - поэтому, значение х и есть значение предиката. Х простая булева переменная. Но, в терминах множества она может принять значение некоторого высказывания. Например, а>0, или x::=a>0, тогда F(x)=(a>0). Теперь, определим брадобрейное множество.

Аксиома - все мужчины бреются.
Брадобрей бреет всех мужчин, который не бреют себя. Теперь вычисли предикат - F(x)=(принадлежит ли брадобрей этому множеству?). Очевидно, что предикат сам по себе построен совершенно нормально. Ответ на вопрос возможен либо да, либо нет. Проблема в том, что это самое действие в вопросе нельзя вычислить - отсюда неопределенность предиката - из-за переменной, а не самого предиката. Потому как, если брадобрей женщина - проблемы нет. Что делать, если брадобрей мужик? :D
 

Iva

аксакал

AidarM, 30.03.2004 04:33:07 :
Iva

1. Если под познанием подразумевать добычу некоего высшего, абсолютного и окончательного знания, то да, тут все ОК, не придраться. :) Уж наука-то поиском подобных вещей не занимается. ИМХО. Если чьи-то красивые иллюзии при этом рассыпались - их проблемы. А серьезно, что там под познанием подразумевали эти достойные люди? Я серьезно спрашиваю, бо неуч в этой области и про поиск 'высшего и абсолютного' знания сам домыслил, ориентируясь на свой опыт по общению с 'гуманитариями'. :)

2. А хто ето? И нафига, пардон, вообще эта абсолютная истина, если она даже не определена толком? Или определена? Неужели ее кто-то в реале на приборах замерил? :lol: Я это к тому, что критерий истинности у нас с вами один, с вами мы уж как-нибудь договоримся. :) Хотя я, по видимому, как раз из 'особо упертых'.

3. Перефразируя Чебурашку с его гвоздями, имеем: для получения абсолютной истины нам необходим абсолютный эксперимент. :)
Требуемая степень абсолютности :lol: искомой истины задается при его постановке. :D :D :D
 


1. именно - высшего и абсолютного. Наука этим УЖЕ не занимается, но даже с этим согласны далеко не все ее апологеты.
А до Канта - именно это и было целью научного познания. Это потом наука упала до позитивизма.

2. Она была определена, до Канта. И по философски строго. Потом игры потребовались.

3. Это чистый позитивизм :-) .

Если наука признает ограниченность своего метода, то тогда никаких проблем и вопросов не возникает. Но, к сожалению, это дплеко не так. Есть Вера в Науку, которая со временем все узнает с любой необходимой точностью.

И это очень распостраненый взгляд, часто так не формулируемый явно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>1. именно - высшего и абсолютного. Наука этим УЖЕ не занимается, но даже с этим согласны далеко не все ее апологеты. А до Канта - именно это и было целью научного познания. Это потом наука упала до позитивизма.

Блин, ну и что же до Канта умудрились добыть из абсолютного? Лично мне это очень странно читать. Может, все же наука как таковая из позитивизма и не вылезала. Если какой-то конкретный научный деятель начинал, я извиняюсь, фигней страдать, например, существование Бога 'научно' доказывать, то это ведь не означает, что наука сразу же начала заниматься поиском абсолюта. Может, все же это деятель перестал наукой заниматься?

>2. Она была определена, до Канта. И по философски строго. Потом игры потребовались.

ИМХО, тогда под наукой понимали что-то другое... :unsure:
Почти наезд: что значит строго по философски? И совершенно не наезд, а для моего образования: какое это было определение? Как искомое к науке(в сегодняшнем понимании) могло иметь отношение?

>Если наука признает ограниченность своего метода, то тогда никаких проблем и вопросов не возникает. Но, к сожалению, это дплеко не так. Есть Вера в Науку, которая со временем все узнает с любой необходимой точностью.

А я-то думал, что в любой науке сразу ограничивается круг рассматриваемых явлений... Вот у меня есть подозрение(вовсе не Вера), что окромя научного метода познания, люди пока больше ничем добывать знания не умеют.

>И это очень распостраненый взгляд, часто так не формулируемый явно.
Т.е. это и сейчас кто-то утверждает? И вы с такими встречались? В какой области они работают, если не секрет?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Mishka, 31.03.2004 07:47:19 :
Проблема в том, что это самое действие в вопросе нельзя вычислить - отсюда неопределенность предиката - из-за переменной, а не самого предиката. Потому как, если брадобрей женщина - проблемы нет. Что делать, если брадобрей мужик? :D
 


ну... не пытайтесь быстро, пока я не заметил, запихнуть значение предиката {множество брадобреев, бреющих тех, кто не бреется сам} равное на самом деле {} запихнуть в функцию брадобрей_бреет_себя?().
если написать медленно, то получается
брадобрей_бреет_себя?({}).
:D
можно долго препираться где проблема, в пустоте агрумента или в неопределённости булевой функции от аргумента {}, но результат будет тот же: попытка вычислить булеву функцию от {}, что некорректно.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

AidarM, если под знанием подразумевать опытные (и предсказанные) факты физики, тогда да.
однако есть знания эмоций, например, которые изучаются искусством ;)
или изучение того, что науке недоступно (метафизика) по причине того, что наука не успела или наука принципиально не может(геделевская неполнота), что изучается всякой метафизикой навроде религии, колдовства и прочих x-files. например, изучение дyши :D
 

Zeus

Динамик

Ну, я бы это все не называл "изучением" ;) Попыткой понять - может быть, но это не одно и то же.
И животноводство!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>AidarM, если под знанием подразумевать опытные (и предсказанные) факты физики, тогда да.

А факты по моему вообще штука опытная. ;) Или нет? И факты не только у физиков - у них самые вкусные факты! :D

>знания эмоций, например, которые изучаются искусством

ИМХО, наука просто не доросла пока до исчерпывающего понимания механизма эмоций. Бо, познать требуется не что-нибудь, а человеческий мозг. Посложнее объект трудно найти. Не все сразу! (Опять Гедель? :D ) Искусством ничего не изучается, деятели искусства юзают эту область как средство воздействия. Помните про познание через ощущения? Ну, вот на ощущения и пытаются воздействовать. Имея набор экспериментальных данных о реакциях-впечатлениях людей на то или иное воздействие. Там, где область исследована наукой - там эффективность просто ура(видео например на всех действует). Насколько я знаю, Станиславский был одним из первых, если не первым, кто ввел некоторые научные методы в подготовке актеров. Результат...

>или изучение того, что науке недоступно (метафизика) по причине того, что наука не успела или наука принципиально не может(геделевская неполнота),

ИМХО, 'официальная' наука может не успеть до всего сразу, но ведь любой человек, заметивший интересующее его явление, может попытаться разобраться в нем. ИМХО, метафизически он в нем не разберется. А если и объяснит себе, то с гарантией управлять им/предсказывать его не сможет. А научным методом - раздраконит обязательно. ИМХО. Не сейчас, так позже - явления сложные бывают, тот же мозг, например. :) Самое главное он уже сделал - увидел неизведанное. :) Не успеет этот данный человек разобраться - найдутся последователи. И главное - он будет добывать знания, а не нести метафизический невоспроизводимый бред.

>что изучается всякой метафизикой навроде религии, колдовства и прочих x-files. например, изучение дyши

Да? Они что-то изучают? :o А я-то думал - лапшу на уши вешают, пользуются общим незнанием (владея при этом некоторыми специфическими знаниями, полученными научными методами) и промывают мозги. Ради денег и власти. Религия, колдовство... :angry: Знания они не добывают.

Кстати, какая инфа по душе есть? Я не имею ввиду дебильные церковные догматы, к-рые запрещено подвергать сомнению. Объективная инфа есть? ;) Ведь запросто может оказаться, что эксперимент уже поставлен, он проверяем, но просто никто всерьез не занимается и в журналах не публикуется. Область-то неисхоженная и если исследования и начнутся, то конечно, после какого-то случайного наблюдения.

2 Iva
Было ли до Канта сформулировано понятие абсолютной истины без привязки к реальности?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Iva

аксакал

AidarM, 04.04.2004 08:01:41 :
1. Блин, ну и что же до Канта умудрились добыть из абсолютного? Лично мне это очень странно читать. Может, все же наука как таковая из позитивизма и не вылезала. Если какой-то конкретный научный деятель начинал, я извиняюсь, фигней страдать, например, существование Бога 'научно' доказывать, то это ведь не означает, что наука сразу же начала заниматься поиском абсолюта. Может, все же это деятель перестал наукой заниматься?

ИМХО, тогда под наукой понимали что-то другое... :unsure:
Почти наезд: что значит строго по философски? И совершенно не наезд, а для моего образования: какое это было определение? Как искомое к науке(в сегодняшнем понимании) могло иметь отношение?

3. А я-то думал, что в любой науке сразу ограничивается круг рассматриваемых явлений... Вот у меня есть подозрение(вовсе не Вера), что окромя научного метода познания, люди пока больше ничем добывать знания не умеют.

4. Т.е. это и сейчас кто-то утверждает? И вы с такими встречались? В какой области они работают, если не секрет?
 


1. неправильно, существование Бога и поиски абсолютной истины или абсолюта не есть одно и тоже. бог только один из возможных вариантов абслюта.

2. Не берусь сейчас сформуировать, я все же не филосов, а споры эти при мне велись лет 20 назад.

3. вы немного не о том. есть научный метод, а есть вера в его силу. И попытки модернизировать общество, человека, человечество на такой научной основе.

4. Очень многих - имя им легион. И они активно пытаются изменить общество в соответствии со своими научными гипотезами.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

AidarM, 04.04.2004 12:07:05 :
2 Iva
Было ли до Канта сформулировано понятие абсолютной истины без привязки к реальности?
 


Основной вопрос философии был выяснении соотношения мира наших ощущений с реальностью.
Предполагалось. что мы можем достичь некого абсолютного, т.е. неизменного?, достоверного? знания об этой реальности, используя мир наших ощущений.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 Iva

ОК, все равно спасибо. Про д-во сущ-я Бога - это я просто привел как навязший в зубах пример. Изучал бы философию - примеров наверное было бы больше и посмешнее. :) Ваш пункт три меня немного удивляет. Пункт четыре: первое предложение немного настораживает, а второе уже пугает... :(

>Предполагалось. что мы можем достичь некого абсолютного, т.е. неизменного?, достоверного? знания об этой реальности, используя мир наших ощущений.

Про основной вопрос даже я слышал(не от вас ли?), но вот про утвердительный ответ на него... ИМХО, это было очень нагло.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 18:06

Zeus

Динамик

Небольшой полуоффтопик :)

На днях из ностальгических соображений (инициированных, отчасти, и этим топиком) перечитал Велтистова. Это тот, кто книжки про Электроника написал. ИМХО, книги куда лучше фильма (но это неудивительно) - такая классическая детская НФ для любознательных. Интересно, что первая часть написана аж в 1964 г.

Но я о чем? Просто вспомнил, что многие из сабжевых понятий я впервые узнал из этих книжек. Тест Тьюринга, теорема Геделя (ну, Ферма я уже знал), неевклидова геометрия... Не говоря о куче всяких околонаучных баек. А это все для 12-14-летних... Забавно :)
И животноводство!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
> Не говоря о куче всяких околонаучных баек. А это все для 12-14-летних... Забавно

ИМХО, это не забавно, а очень правильно. Так люди и начинают интересоваться чем-то очень важным. Правда, Велтистова я не читал. Но и фильм, ИМХО, для 10-12илетнего весьма. :) Например слово 'лазер' я впервые услышал и суть девайса 'увидел' в фильме 'Гостья из будущего', кажется, летом 1985 года. Оттуда же услышал слова 'биоробот', 'машина времени','биотоки мозга'. А поскольку от расстрела биоробота (как бы человека) неизвестным оружием пришел в ужас, напряженно стал думать о том, как от этого оружия защититься. И было мне тогда, страшно подумать, ажно 6 лет. :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 19:11

Iva

аксакал

2 AidarM

3. Речь идет не только и не столько о технической стороне изменений, а об изменеии морали и прочих глубинных, как правило даже не осознаных стереотипов поведения человека и человечества, опираясь на достаточно спорные, а часто позже отвергаемые идеи. Т.е. ради каких то идей на потребу дня человека изменяют, не очень ( а чаще всего - вообще непонимая) понимая последствия.

4. возможно мы с вами одними словами о разном :-).
Каждый человек имеет собственное мировоззрение и свои сереотипы - и в соответствии с ними он принимает решения в каждый момент своей жизни.
Будете отрицать, что влияние научных стереотипов на современное человечество велико? И что наличиествует большое количество людей, которые свои ( или не свои) "научно доказанные" идеи активно продвигают через средства массовой информации в массы имеено как научно доказанные.
А массы расплачиваются своим кошельком и здоровьем. И именно такой подход - аппеелирование к "нучно доказанному" и его эффективность и показывают сильное влияние Веры в науку на простого обывателя. т.е. наличие у него это парадигмы глубоко в мозгах.

ЗЫ. Я вырос в среде совеской научной и технической интелигенции - там такие были на каждом шагу ( более 95%), чем более технический, тем более увереный.

Про основной вопрос философии. До Канта была наджеда или уверенность ( за редкими исключениями, воспринимавшимися как философская экзотика) в то, что ответ на него - Да. Вот это и есть Вера в Науку ( или убежденность, уверенность) - уже каждый называет по разному. Но я, в след за многими другими, использую именно Веру в Науку - так как это подчеркивает реальное обоснование данной уверенности.

Принципиальная разница до Канта и после именно в том, что ответ на ОВФ на не известен и известно, что его не будет. Что наш, научный, метод познания принципиально ограничен.
Теорема Геделя в этом смысле потверждение этого вывода уже в математике, своими математическими методами. ( ИМХО, но опять же не мое исходно).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>3. Речь идет не только и не столько о технической стороне изменений, а об изменеии морали и прочих глубинных, как правило даже не осознаных стереотипов поведения человека и человечества, опираясь на достаточно спорные, а часто позже отвергаемые идеи.

Хм... И наоборот, наверное? Некоторые стереотипы на вкус, цвет(я утрированно) заставляют из множества идей выбирать конкретные и без достаточного основания. Это еще не так страшно.

>Т.е. ради каких то идей на потребу дня человека изменяют, не очень ( а чаще всего - вообще непонимая) понимая последствия.

Ну, дальние последствия с учетом инерции мышления вообще мало кто способен хорошо просчитать. Я понял вашу мысль, вы ее понятно изложили. Но оценку последствий, наверное, можно прикинуть. Оснований для паники нет, ИМХО, люди почти всегда так делали. А полностью все равно абсолютно точно предсказать последствия не удастся, живем мы на свой страх и риск. :D ИМХО, так будет всегда. Конечно, с развитием техники ситуация все более и более нестабильна, но так и люди понемногу становятся все более и более вменяемыми в этом отношении. Долго ли протянем - эксперимент покажет. :)

>4. возможно мы с вами одними словами о разном .

И у меня такое подозрение бывает.

>Каждый человек имеет собственное мировоззрение и свои сереотипы - и в соответствии с ними он принимает решения в каждый момент своей жизни.

Ага. Было бы странно, если бы было не так. Когда человек чего-то не знает, узнать не может а действовать надо, то наверное делает какие-то 'общие предположения' - делает раб. гипотезу, далее включает механизм веры и вперед!

>Будете отрицать, что влияние научных стереотипов на современное человечество велико?

Нет, не буду. И научных стереотипов и стереотипов обывателя о науке. Но вот второе не есть недостаток собственно науки. Скорее недоработка общего образования. ИМХО.

>И что наличиествует большое количество людей, которые свои ( или не свои) "научно доказанные" идеи активно продвигают через средства массовой информации в массы имеено как научно доказанные.

А это вообще больная тема, но к науке такие люди и эти их идеи не имеют никакого отношения. Уж с этим-то точно я еще долго не буду спорить. :angry:

>А массы расплачиваются своим кошельком и здоровьем. И именно такой подход - аппеелирование к "нучно доказанному" и его эффективность и показывают сильное влияние Веры в науку на простого обывателя. т.е. наличие у него это парадигмы глубоко в мозгах.

Простите, вы привели пример обмана, но ведь не самой наукой, а... Понятно, что обыватель не может все контролировать, я вот не отличу истину от лжи в вопросах юриспруденции, например. В подавляющем большинстве случаев мне тоже приходится верить или не верить, но где же тут криминал? Сам-то я утверждений в юриспруденции не делаю без ИМХО. Наука же много всяких вкусных вещей дала обывателю, и ей стОит верить, ИМХО. Она оправдывает многие надежды, но вот то, что наука оправдает любые надежды... В науке такое утверждаться просто не могло. ИМХО.

>ЗЫ. Я вырос в среде совеской научной и технической интелигенции - там такие были на каждом шагу ( более 95%), чем более технический, тем более увереный.

Удивительно. Я вот расту в постсоветской, все мои учителя(я имею в виду и тех, кто на кафедре меня готовил) - представители советской научной интеллигенции. И ни разу я не слышал, чтобы они что-то проповедовали о всемогуществе науки в поиске абсолютного и окончательного знания. А школьный препод(относительно молодой, впрочем) на спецкурсе нам еще и прививку сделал от такого, когда одноклассник(заметьте, ребенок, не взрослый) как раз заикнулся в этом духе. Вот этот одноклассник, ИМХО, типичный философ по сути своей. :D Половина занятия, посвященного, кажется, уравнениям Максвелла, ушла на здоровенный пистон с примерами и разъяснениями. :D

В общем, это один из пунктов, по к-рому мы с вами пока расходимся. Про уйму народу, работяющего, в науке, нахально утверждающих в возможность постижения наукой некоего 'абсолютного знания'. И, как следствие, о самом существовании этого 'абсолютного знания'.
И второй пункт - существование абсолюта как такового. Ну, не верю я. Но это уже моя гипотеза, основанная на том, что необходимости в абсолюте у меня нет, а сам он чего-то не сообщает о себе. И еще я не думаю, что есть эффективные ненаучные способы добычи знаний - т.е. не содержащие в себе хотя бы одно из: {эксперимент, интуиция, основанная на пред. опыте, и логика (математика с моделированием)}.

>Про основной вопрос философии. До Канта была наджеда или уверенность ( за редкими исключениями, воспринимавшимися как философская экзотика) в то, что ответ на него - Да. Вот это и есть Вера в Науку ( или убежденность, уверенность) - уже каждый называет по разному. Но я, в след за многими другими, использую именно Веру в Науку - так как это подчеркивает реальное обоснование данной уверенности.

Хм. Уверенность на базе одной Веры - это диагноз. А вот надежда... Если не знаешь о чего-то, то предположить в качестве рабочей гипотезы можно, ИМХО. Нужно лишь помнить, что это гипотеза и не давить на тех, кто предположил наоборот.

>Принципиальная разница до Канта и после именно в том, что ответ на ОВФ на не известен и известно, что его не будет. Что наш, научный, метод познания принципиально ограничен. Теорема Геделя в этом смысле потверждение этого вывода уже в математике, своими математическими методами. ( ИМХО, но опять же не мое исходно).

Я не знаю д-ва Канта, но пока рискну предположить, что Кант - из тех, кто Верил, что научный метод принципиально ограничен. Просто он угадал. И не будь теоремы Геделя... Бо, я не видел ни одного вменяемого(логичного и на фактах) философского доказательства, что впрочем, не аргумент.

Ну, это так, мой стандартный бзик. :F А так, по существу все понял. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 20:50

Iva

аксакал

AidarM, 05.04.2004 12:16:39 :
1. Нет, не буду. И научных стереотипов и стереотипов обывателя о науке. Но вот второе не есть недостаток собственно науки. Скорее недоработка общего образования. ИМХО.

2. А это вообще больная тема, но к науке эти люди не имеют никакого отношения. Уж с этим-то точно я еще долго не буду спорить. :angry:

3. В науке такое утверждаться просто не могло. ИМХО.

4. Удивительно. Я вот расту в постсоветской, все мои учителя(я имею в виду и тех, кто на кафедре меня готовил) - представители советской научной интеллигенции. И ни разу я не слышал, чтобы они что-то проповедовали о всемогуществе науки в поиске абсолютного и окончательного знания. А школьный препод(относительно молодой, впрочем) на спецкурсе нам еще и прививку сделал от такого, когда одноклассник(заметьте, ребенок, не взрослый) как раз заикнулся в этом духе. Вот этот одноклассник, ИМХО, типичный философ по сути своей. :D Половина занятия, посвященного, кажется, уравнениям Максвелла, ушла на здоровенный пистон с примерами и разъяснениями. :D

5. В общем, это один из пунктов, по к-рому мы с вами пока расходимся. Про уйму народу, работяющего, в науке, нахально утверждающих в возможность постижения наукой некоего 'абсолютного знания'. И, как следствие, о самом существовании этого 'абсолютного знания'.


6. И второй пункт - существование абсолюта как такового. Ну, не верю я. Но это уже моя гипотеза, основанная на том, что необходимости в абсолюте у меня нет, а сам он чего-то не сообщает о себе.

7. Хм. Уверенность на базе одной Веры - это диагноз. А вот надежда... Если не знаешь(о т. Геделя к примеру), предположить в качестве рабочей гипотезы можно, ИМХО. Нужно лишь помнить, что это гипотеза и не давить на тех, кто предположил наоборот.

8. Я не знаю д-ва Канта, но пока рискну предположить, что Кант - из тех, кто Верил, что научный метод принципиально ограничен. Просто он угадал. И не будь теоремы Геделя...

9. Бо, я не видел ни одного вменяемого(логичного и на фактах) философского доказательства, что впрочем, не аргумент.
 


Пя понимаю в чем разница между нами. Говоря о науке - вы подразумеваете собственно науку, а я все ее влияние на общество в свете господствовавших и господствующихв обестве идей, которые являются продолжением и развитием идей французского Просвещения.


1. Я отношу это к недостаткам не науки, а общества, в котором мы живем. Пропитанном идеями 18 века ( Просвящение) - т.е. не собственно науки, а идеи, что наука нам все расскажет и покажет, как жить.
Такой мейнстрим человечества с середины 18 века.

2. К науке - да, к идеям Просвещения - очень сильное.

3. см. начало. В собственно науке - нет, а в окружающем мире - еще как. например - что то типа - религия это необходимый опиум, пока наука еще не в состоянии объяснить все происходящее" - регулярно слышал и слышу всю свою жизнь.

4. А я вот с взрослыми людьми общался - студенты, инженеры, кандидаты - и таких подавляющее большинство. И это - Москва, Академия наук, оборонка.

5. разный у нас с вами опыт.

6. А это ваше право - это один из возможных вариантов ответа на ОВФ.

7. А она не на базе одной лишь Веры. Она подтверждается повседневным бытием.
Но тут даже в науке встречаются забавные вещи - Пуанкаре? свою небесную механнику построил на несходящихся рядах - и ничего летают.
Сходимость часных сумм не гарантирует сходимость ряда.

8. Я тоже не знаю. Но судя по тому, что за 200 лет его никто не опроверг - судя по всему что то в нем есть.

9. Я тоже :D . Но судя по некоторым моим знакомым - там есть здравое зерно и неслабые мысли. При чем на очень слабой экперементальной базе - типа смотрения в лужу :D .
Поэтому для меня лично - теорема Геделя, как вещь много близкая по духу и образу мышления - является подтверждением правильности Канта. Именно потому, что в конце 19 века математика одостигла такого развития, что смогла поставить себе философские вопросы ( проблемы Гильберта) и получила кантовский результат.



Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru