Инерция и Гравитация

 
1 2 3 4 5
CA victorzv2 #29.03.2004 10:37
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Некто next в Ракетомодельном форуме привел утверждение

Инерция = гравитация (с) Эйнштейн

На замечание о сомнительной истинности этого утверждения последовали риторические возгласы.

Любезно прошу next'а аналитически показать связь второго закона Ньютона с гравитационной постоянной.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А можно ссылочку на топик?

Если мне склероз не изменяет, то масса в школьном курсе по физике вводилась как мера инерции. В труды Энштейна я не лазил настолько глубоко. Einstein Archives Online - вот тут есть ряд трудов его. Может кто-то сказать откуда пришло высказывание про массу и гравитацию?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 Mishka

ИМХО, так вводилась инерционная масса. Гравитационная - через силу в з-не всемирного тяготения. Только уже в школе эти массы сначала различают. А потом успокаивают, мол все ОК. Эйнштейн рулит. :)

2 victorzv2
То, что инерц. и гравитац. массы пропорциональны, известно давно. Д-во - независимость периода колебаний мат. маятника от массы( :) ) тела на подвесе. Эйнштейн просто принял коэффициент за 1. :) Бо, решил, что обе они - отражение одной реальности.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
CA victorzv2 #29.03.2004 20:34
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Товарищи ученые,

Прошу не уводить тему в сторону общими рассуждениями.

Вопрос был об инерции и гравитации, а не о массе.
Конкретно требуется аналитически показать связь второго закона Ньютона и гравитационной постоянной. А определения давать большой проблемы не составляет.

А тема возникла из довольно интересной практической проблемы о показаниях акселлерометра на борту модели ракеты.
Форумы Авиабазы

(Кстати, прошу не отвлекаться на галактики-скорости света).

 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

а зачем её увязывать, когда F=mg? ;)
 
CA victorzv2 #30.03.2004 00:30
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

-exec-, 29.03.2004 20:59:50 :
а зачем её увязывать, когда F=mg? ;)
 


Ну, и где второй закон Ньютона? И где гравитационная постоянная? ;)
 
+
-
edit
 

timochka

опытный

victorzv2, 30.03.2004 03:30:52 :
-exec-, 29.03.2004 20:59:50 :
а зачем её увязывать, когда F=mg? ;)
 


Ну, и где второй закон Ньютона? И где гравитационная постоянная? ;)
 


Для тех кто плохо учился в школе:
F = G * M1 * M2 / R2
Когда одно тело земля М1 - масса земли, R -радиус земли
F = (G * M1 / R2) * m = m * g,
где g = G * M1 / R2
Вот собственно и все. Отсюда-же следует уменьшение g при подъеме на высоту.
 
LT Олег Фадин #30.03.2004 08:14
+
-
edit
 
Если раширение - это антигравитация, то сжатие - гравитация.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

victorzv2, 30.03.2004 03:30:52 :
-exec-, 29.03.2004 20:59:50 :
а зачем её увязывать, когда F=mg? ;)
 


Ну, и где второй закон Ньютона? И где гравитационная постоянная? ;)
 


ну ты блин, даёшь. ты вообще знаешь что такое второй закон ньютона? как он звучит и формулируется? я уж и не знаю, вроде смайлик стоит, но тяжесть стёба превышает лёгкость смайла в данном случае.
 
CA victorzv2 #30.03.2004 10:50
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

exec,

во первых, не хамите, мы с вами совершенно не знакомы, и на ты разговаривать я оснований не вижу.

во вторых, проблемы с формулировкой второго закона Ньютона, похоже, именно у вас. По вашей формуле этот закон "не звучит".

Этот закон устанавливает связь между любой силой, действующей на тело, и ускорением. Формула, которую вы привели - применение этого закона к одному частному случаю. Причем определение дается априори и под него форматируется "результат". Вы думали я спрашиваю согласуется ли один закон Ньютона с другим его же законом?

Показать, например, связь гравитационной постоянной со вторым законом Ньютона или вывести второй закон Ньютона из закона всемирного тяготения (несмотря на наивную попытку тимочки) в общем случае невозможно, потому, что инерция и гравитация - разные явления.
Об этом собственно и была речь.
Хотя ситуация странная. Некто next (кстати, по манерам удивительно напоминающий вас) попытался умничать. На предложение привести аргументы в пользу своей глупости, возможно, ушел в подполье. Меня эта тема не слишком интересует.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

1.тон моей дискуссии задаёт собеседник.
2.я записал 2й закон ньютона применительно к силе тяжести для того, чтобы показать связь между инерциальной массой и гравитационной. если у вас проблемы с пониманием школьного материала, то я уже и не знаю что рекомендовать.
3.эксперименты, которые упоминаются на научном форуме, доказывают неразличимость между гравитационной и инерциальной массой покоя с точностью измерения. если вы не знаете взаимосвязи этих двух масс, то попробуйте хотя бы найти численную разницу между ними или поверьте, что она не найдена. если вы такой момент упустили в жизни, то могу разве что рекомендовать пролистать этот форум.

а по поводу хамства, вот вам моё хамство:

вам, любителю-пиротехнику, я рекомендую быть поскромнее и повнимательнее. ваш минутный каприз о разности масс наталкивается на ваше же нежелание, а может быть неумение, вникать в то, что люди по этому поводу имеют сказать.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 victorzv2

>Прошу не уводить тему в сторону общими рассуждениями.
>Вопрос был об инерции и гравитации, а не о массе.

Извините, я должен был более четко сформулировать мысль.
Мне казалось, что связь с массами очевидна. Когда говорим об инерции и гравитации, нужно помнить, как мы на эти явления вообще по жизни натыкаемся. Инерционную массу ввели как меру инертности тела - свойство, присущее этому данному телу. Инерция ведь без тела не наблюдается. ;) В класс. физике инерц. масса возникает как размерный коэффициент пропорциональности между внешней силой(контролируемая, измеряемая вещь) и возникающим из-за ее ускорением(аналогично). Поскольку коэффициент для данного тела сохраняет значение для разых по величине сил, логично и впредь считать этот коэфф-т свойством только тела. Гравитационная - как коэффициент между замеряемой силой взаимодействия двух тел и обратным квадратом расстояния между телами.

>Конкретно требуется аналитически показать связь второго закона Ньютона и гравитационной постоянной.

Может, вас устроит связь экспериментальная (маятники например)? :) Понимаете, это жжж(пропорциональность) неспроста. Связь жесткая, так что уже можно говорить, что гравитация и инерция - 2 проявления некоего одного явления. Грав. постоянная - также всего лишь коэффициент пропорциональности, причем он зависит от системы единиц. Он нужен, чтобы люди не мучились с разными численными значениями масс для 2 закона Ньютона и з-на всемирного тяготения и везде юзали, скажем, 'инерционные' килограммы. Если вас численная связь интересует, см. еще раз пост timochka. :D
А вообще, принцип эквивалентности, кажется, один из постулатов, догадок, это из него доп. фичи выводятся, а не наоборот. И, ИМХО, Эйнштейн просто первый, кто набрался храбрости и четко сказал: гравитация и инерция - суть одно.

>А определения давать большой проблемы не составляет.
Как и наезжать. :)

>А тема возникла из довольно интересной практической проблемы о показаниях акселлерометра на борту модели ракеты.
>Конструкция воспламенителя, стартовый стол II (page 7)

А в чем предмет спора? Может, не надо было так глубоко копать? Сформулируйте возникший там вопрос здесь, плз. А то врубаться во все детали устройства самодельных ракет, спец. термины и т.п...
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 30.03.2004 в 13:39
CA victorzv2 #30.03.2004 23:41
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

-exec-, 30.03.2004 10:52:47 :
ваш минутный каприз о разности масс .
 


Пожалуйста, тыкните меня мордой лица в мои слова о разнице масс, используемых для описания явлений инерции и гравитации.

Если вы таких слов не найдете мне остется считать вас несерьезным человеком. Вроде бы такая система здесь на Авиабазе.

Еще раз, было заявлено (не вами ли?) "инерция = гравитация". (Про массу ни слова).

Я заявляю, что это разные явления. Они имеют разные меры. Поэтому второй закон Ньютона не может быть выведен из закона всемирного тяготения. Точно так же уравнение F=mg не является формулировкой второго закона Ньютона в общем случае. Сила притяжения на тело может быть одной и той же, а тело может двигаться с разными ускорениями или вообще покоиться.

По-моему, это все тривиальные вещи. next'y похоже, отвечать нечего, вот он и скрывается. Или вы за него?

Если уважаемые участники форума скажут:"Да, нет, инерция это и есть гравитация", тогда я бы поспорил.

Вести дискуссию о массе отвлеченно, без связи с заданным вопросом, я не хочу. Тем более изначально рассматривалась конкретная задача движения ракеты в момент окончания работы двигателя.

Если возражений нет, то я не возражаю, чтобы данный топик тихо умер. Это и будет ответом на вопрос.
 
Это сообщение редактировалось 31.03.2004 в 08:09
CA victorzv2 #30.03.2004 23:53
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

AidarM, 30.03.2004 11:04:33 :
Когда говорим об инерции и гравитации, нужно помнить, как мы на эти явления вообще по жизни натыкаемся. Инерционную массу ввели ...
 


Не могли бы вы дать ваше определение явлениям инерции и гравитации, а то в вашем посте вы как-то изящно их обошли, сразу перескочив на обсуждение масс?

А что вы думаете о мерах этих явлений? Можно ли поставить знак равенства между этими мерами?
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

1.тыкаю
>Показать, например, связь гравитационной постоянной со вторым законом Ньютона или вывести второй закон Ньютона из закона всемирного тяготения (несмотря на наивную попытку тимочки) в общем случае невозможно, потому, что инерция и гравитация - разные явления.

2.не нами.

3.сила притяжения в случае F=mg совпадает с равнодействующей при отсутствии других сил. не морочьте голову.

4.численная связь между гм и им (в виде 1:1) видна на примере маятника с взаимным преобразованием кинетической и потенциальной энергий. либо на примере свободного падения.

5.кстати, пример свободного падения, в общем-то, на мой взгляд достаточно аналитически показывает связь этих масс. ускорение свободного падения с одной стороны определяется инерциальными свойствами движения объекта по действием некой силы любой природы, а с другой стороны движением объекта под действием силы гравитации. при этом значение двух величин масс настолько пропорционально, что коэффициент пропорциональности можно смело перекинуть в гравитационную постоянную.
 
CA victorzv2 #31.03.2004 01:13
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

-exec-, 30.03.2004 23:31:37 :
1.тыкаю
>Показать, например, связь гравитационной постоянной со вторым законом Ньютона или вывести второй закон Ньютона из закона всемирного тяготения (несмотря на наивную попытку тимочки) в общем случае невозможно, потому, что инерция и гравитация - разные явления.
 


Ну, и где же там хоть одно слово "масса"?!!

А вы мне сравнение двух масс приписываете... ;)

>2.не нами.

Т.е. вы признаете, что сделать этого не можете? Или вы знаете, кто может?

>3.сила притяжения в случае F=mg совпадает с равнодействующей при отсутствии других сил.

Уже лучше. Т.е. вы признаете, что связь между ускорением тела и гравитацией, мягко говоря, неоднозначая?
Может подумаете еще немного и убедитесь, что связь между гравитацией и массой тоже неоднозначная? А не подсказать ли вам план численного эксперимента, который покажет произвольный коэффициент корреляции между силой притяжения и массой тела?

Про отношение масс в инерции и гравитации можете не беспокоиться. Я уже сказал, что это не предмет обсуждения.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

план эксперимента таков: поскольку сила гравитационного взаимодействия обратно пропорциональна квадрату расстояния между двумя рассматриваемыми массами, достаточно длительное наблюдение падения тела покажет изменение силы тяжести в связи с достаточно большим изменением дистанции. исходя из постоянства инерциальной массы вам покажется, что сила не коррелирует ни фига. хотя бы по тому, что смотреть на формулу силы гравитации вам недосуг.

однако ж вы опять подкапываете не в том направлении.
(сравнительно) постоянное отношение между силой тяжести и инерциальной массой сохраняется в (сравнительно) однородном гравитационном поле.

это вторая ваша попытка неверным способом вбить клин между двумя природами. первая была настолько же наивна и состояла в подмене силы тяжести другой силой с названием "равнодействующая". не рекомендую вам продолжать плутать таким образом в этой области далее.
________________________________________-

к модератору.
лично я думаю, что я понял суть этого треда.
стёб начался из личного наезда на victorzv2 на next.
это из числа наблюдаемых в этом треде.
неясно кто на кого начал наезжать (да и не важно),
но ясно, что тред является классическим личным флеймом между двумя персонами (хотя next конкретно в этом треде не наблюдается).

посему мне кажется ошибочным местонахождение треда в научном форуме, тогда как ему самое место в тестовом.

во это я в конце концов думаю о "Инерция и Гравитация, Перенос из Ракетомодельного".
 
Это сообщение редактировалось 31.03.2004 в 03:31
CA victorzv2 #31.03.2004 07:59
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Э-э, exec, да вы поплыли...

>достаточно длительное наблюдение падения тела покажет изменение силы тяжести в связи с достаточно большим изменением дистанции.

А что гравитация проявляется только в падении? На книгу, лежащую на столе, гравитационная сила не действует? Второй закон Ньютона упоминает падение тел?

Надо просто на листочке бумажки карандашиком посчитать силу притяжения при различных массах и расстояниях. А бросаниями заниматься - на здоровье, если есть желание.

>исходя из постоянства инерциальной массы вам покажется, что сила не коррелирует ни фига.

Опуская особенности вашего способа изъясняться, замечу, что это мне не покажется - это будут точные результаты расчета. Неоспоримые. Это будет факт.

>хотя бы по тому, что смотреть на формулу силы гравитации вам недосуг.

Ну, тут вы, как говорит молодежь, откровенно лажанулись... Расчеты-то я проводил как раз по этой самой формуле. Так что тут у меня все в ажуре.

>(сравнительно) постоянное отношение между силой тяжести и инерциальной массой сохраняется в (сравнительно) однородном гравитационном поле.

Пошли перлы.
Разбираемся. Что значит сравнительно постоянное? Т.е., на самом деле, оно и не постоянное?
А что значит сравнительно однородное? Не совсем однородное или слегка неоднородное? А самое главное, по какому параметру однородное? Численный расчет чуть выше, он для какого гравитационного поля проводился - однородного или неоднородного?
А как выполнение второго закона Ньютона с однородностью гравитационных полей связано?

>состояла в подмене силы тяжести другой силой с названием "равнодействующая".

А разве второй закон Ньютона не о равнодействующей говорит? О ней, родимой. А закон всемирного тяготения - о силе тяжести. Я и говорю, что это разные вещи, одна от другой в общем случае не зависящие. А вы их все отождествить пытаетесь. Так что, теперь согласны, что это разные по природе силы, невзаимозаменяемые, а попытка их замещения - наглая "подмена"?

>не рекомендую вам продолжать плутать таким образом в этой области далее.

Совет хороший, да только не понятно, кто плутает.

Если вам не нравится данный топик - не участвуйте в нем. Все просто.
А за три года на форуме я первый раз вижу такую рьяную защиту незарегистрированного корреспондента, ничем выдающимся себя не проявившего. Вы о поговорке "на воре и шапка горит" слыхали?

Короче, вам, похоже, лучше действительно тут не светиться. Все уже ясно.

 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

да, согласен с вами.
ваши вопросы настолько бестолковы, что лучше на них уже и не отвечать.

наконец у меня появился виртуал. да-да, моё другое имя с интернете: next. я точно помню, что такого ника у меня не было и нет, и раздвоения личности за мной не установлено. зато появляется человек, которые начинает меня по своим неясным для меня соображениям связывать меня с кем-то другим. может быть это называется параноя? за вами паранои не установлено?

за сим прекращаю с вами разговор.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

victorzv2:
Аналитически тождественность гравитации и инерции вам показать никто не сможет. Это просто экспериментальный факт, взятый за аксиому в ОТО.
 
CA victorzv2 #01.04.2004 22:55
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

А я и не думаю, что можно аналитически показать тождественность явлений.
Аналитически можно вывести одно уравнение из другого, если они тождественны. Я говорю, что нельзя вывести уравнение движения модели ракеты (как пример) из закона всемирного тяготения. Причина - инерция и гравитация - различные, нетождественные явления. Соответственно математические уравнения их описывающие, нетождественны. Непонятно, как тут можно говорить о каком-то экспериментальном "факте". Кстати, а что за факт такой? не напомните ли? И почему он взят за аксиому в ОТО, но не в нормальной, земной физике? Вроде, ОТО должна включать в себя Ньютоновскую физику.

Кстати, а что думает уважаемое научное сообщество по поводу возможного нулевого коеффициента корреляции между массой и силой притяжения (при тщательно подобранных данных для численного эксперимента)? Я ожидал бури возмущения, а тут тишина. Ведь это закон, коеффициент корреляции должен быть строго 1.000 ;) . ехес как-то быстро скис, наверное, его математические познания закончились на общих фразах. Но есть же корифеи на форуме!
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

victorzv2>Непонятно, как тут можно говорить о каком-то экспериментальном "факте".

Вот представьте:
Ситуация №1: Вы находитесь в закрытом ящике посреди пустого пространства (никаких сил тяготения нет). Ящик движется с ускорением g.

Ситуация №2: Вы находитесь в закрытом ящике на поверхности Земли.

"Эксперимент" говорит, что, находясь в закрытом ящике, вы никак не сможете различить Ситуацию №1 и №2.

victorzv2>ехес как-то быстро скис, наверное, его математические познания закончились на общих фразах.

Я думаю, дело несколько в хм... иной причине...
 
CA victorzv2 #01.04.2004 23:53
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

TheFreak, 01.04.2004 22:37:07 :
Ситуация №1: Вы находитесь в закрытом ящике посреди пустого пространства (никаких сил тяготения нет).
 


Я бы не назвал это экспериментальным фактом.

К гравитации это имеет отношение только в том смысле, что притяжение - это сила.

А мера инерции - масса. Так что ваш пример только опровергает утверждение о тождественности инерции и гравитации.

А что вы думаете о возможности показать нулевую корреляцию между силой притяжения (гравитацией) и так всеми любимой массой ;) ?
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

victorzv2>К гравитации это имеет отношение только в том смысле, что притяжение - это сила.

Еще раз, "эксперимент" говорит, что силы гравитации и инерции неразличимы.

victorzv2>А что вы думаете о возможности показать нулевую корреляцию между силой притяжения (гравитацией) и так всеми любимой массой ;) ?

Я ничего не думаю. Хочу посмотреть на ваш пример.

 
CA victorzv2 #02.04.2004 19:47
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

TheFreak, 02.04.2004 10:58:07 :
Еще раз, "эксперимент" говорит, что силы гравитации и инерции неразличимы.
 


Естественно, силы неотличимы. Но с каких это пор инерция стала характеризоваться силой? Сила (равнодействующая) на тело может быть равной нулю, а инерция все равно присутствует. А вот представить гравитацию без силы притяжения невозможно. В этом смысле ваш "мысленный эксперимент", пардон, жуликоватый немного.

>Я ничего не думаю.

Принципиально?

>Хочу посмотреть на ваш пример.

А что вы не представляете, как можно расчетами показать нулевую корреляцию между силой притяжения (гравитации) и массой тела? Странно. Ящик с человеком внутри но без гравитации представить можете, а расчет по простой классической формуле - нет. ;)

Я конечно могу сделать эту работу и показать результат, но боюсь, что вы молча удалитесь, как это сделали уважаемые Мишка и АйдарМ. Я бы расценил их молчание как согласие с моей точкой зрения, но вкрадываются некоторые сомнения по уровню владения вопросом товарищей ученых на этом форуме. Хотелось бы иметь дело с квалифицированным оппонентом.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru