Инерция и Гравитация

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

victorzv2, 02.04.2004 18:47:55 :
Я конечно могу сделать эту работу и показать результат, но боюсь, что вы молча удалитесь, как это сделали уважаемые Мишка и АйдарМ.
 


А вы не бойтесь. Покажите.
 
CA victorzv2 #02.04.2004 23:46
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

А вы, вроде, как сомневаетесь?! ;)

Сейчас только найду чему там равна гравитационная постоянная...
 
CA victorzv2 #03.04.2004 00:35
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

"А вот твоя панама!"

Данные расчета.
 
CA victorzv2 #03.04.2004 00:37
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

И график с нулевым коэффициентом корреляции силы гравитации F и массы тела М1.
Прикреплённые файлы:
GraphG.jpg (скачать) [47,79 кбайт, 10 загрузок] [attach=29694]
 
 
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 victorzv

Прошу извинить, простыл маленько и к компу не подходил. Потому и не отвечал.

>Не могли бы вы дать ваше определение явлениям инерции и гравитации, а то в вашем посте вы как-то изящно их обошли, сразу перескочив на обсуждение масс?

Да не обходил я. :)
Своими словами.
Инерция - явление сохранения телами своей скорости при нулевой внешней результирующей силе. И когда появляется внешняя сила, скорость меняется не скачком, а вполне определенным образом. Вот чтобы в эти детали инерции грамотно въехать, пришлось делать кучу экспериментов с разными телами, внешними силами и скоростями. Оказалось, что инерцию можно померить, а всем телам можно приписать численную характеристику инертности - инерционную массу. Так что я не обходил ничего. :) Уж очень трудно говорить об инерции в реальности, не упоминая при этом, как эта инерция вообще себя обнаруживает. А обнаруживает через массу. :) Точнее, заставляет ее ввести, если мы хотим численно оценивать это явление.
Гравитация - одно из фундаментальных взаимодействий, свойственное всем телам, проявляется в виде сил, стремящихся сблизить тела.

>А что вы думаете о мерах этих явлений?
Малопонятный вопрос.

>Можно ли поставить знак равенства между этими мерами?
Если бы было нельзя (хоть один экспериментальный факт), ОТО накрылась бы сразу. Это было бы не предложение альтернативных 'более удобных' теорий(как некоторые пытаются похерить ОТО), а облом одного из постулатов. Но лучше будет сказать: это две стороны какой-то одной медали.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 04.04.2004 в 21:03
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А что вы не представляете, как можно расчетами показать нулевую корреляцию между силой притяжения (гравитации) и массой тела? Странно. Ящик с человеком внутри но без гравитации представить можете, а расчет по простой классической формуле - нет.

Вот это очень интересно.

А дальше пошли непонятные таблицы. Поясните, плз.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

AidarM, судя по заголовку таблицы, он небось пытается показать, что гравитационная масса 200кг на дистанции 0.0514 даёт такую же силу тяжести, как и 2000кг на дистанции 0.1625 (отношение квадратов от 0.1625 и от 0.0514 равно десяти, то есть равно отношению 2000 и 200).

колонка М2 разумному объяснению не поддаётся, потому, что далее в таблице не участвует. если это другая масса (остаётся только инерционная), то... на этом моя мысль заканчивается, потому, что в таблице следствий нет.

на графике показано, что на разгон одной тонны с ускорением, кажется, gразгона, тратится постоянная сила (график горизонтальный), в то время как сила тяжести меняется (в завимости от gпадения).

только молодой человек своими руками написал, что gпадения=G*Mпланеты/R², но сам же НЕ понял, что нарушает условия своего эксперимента, так как меняет gпадения, изменяя высоту тела над центром планеты.

по сути он нарушает отношение Mинерц/Мгравит при Fразгона=Fтяжести, так как нарушает отношение gразгона/gпадения. раздолбав корреляцию g/g=1 он провозглашает, что корреляция M/M=1 не соблюдается. попытки ему это указать натолкнулись на недопонимание, назовём это так.

вот поэтому я с ним лично перестал разговаривать.
 
Это сообщение редактировалось 04.04.2004 в 18:23
CA victorzv2 #04.04.2004 21:12
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

AidarM, 04.04.2004 13:54:35 :
Своими словами.
Инерция - явление сохранения телами своей скорости при нулевой внешней результирующей силе. И когда появляется внешняя сила, скорость меняется не скачком, а вполне определенным образом. Оказалось, что инерцию можно померить, а всем телам можно приписать численную характеристику инертности - инерционную массу. Уж очень трудно говорить об инерции в реальности, не упоминая при этом, как эта инерция вообще себя обнаруживает. А обнаруживает через массу. :) Точнее, заставляет ее ввести, если мы хотим численно оценивать это явление.
Гравитация - одно из фундаментальных взаимодействий, свойственное всем телам, проявляется в виде сил, стремящихся сблизить тела.
 


С точностью до второстепенных нюансов с вашими определениями я полностью согласен.
А вот дальше...
 
CA victorzv2 #04.04.2004 21:24
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

AidarM, 04.04.2004 13:54:35 :
>А что вы думаете о мерах этих явлений?
Малопонятный вопрос.

>Можно ли поставить знак равенства между этими мерами?
Если бы было нельзя (хоть один экспериментальный факт), ОТО накрылась бы сразу.
 


Нажал не ту кнопку. Сообщение разорвалось. Продолжаю.

Т.е. вопрос о мерах не понят, но ответ, тем не менее, даете.

Почему вам не понятно про меры (характеристики) явлений, я не понимаю.
Фактически вы сами все уже объяснили:
1. Мера инерции - масса.
2. Мера гравитации - сила притяжения между телами.

И все. Точка.
Я спрашивал, тождественны ли эти меры. Вопрос, сами понимаете, риторический. Конечно, сила не тождественна массе. ( О том, что масса в явлении гравитации совпадает с инерционной массой я не сомневаюсь и не спрашиваю).
Ну, и я пытаюсь показать ряд других принципиальных отличий между явлениями инерции и гравитации...
 
CA victorzv2 #04.04.2004 21:38
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

AidarM, 04.04.2004 14:46:34 :
А дальше пошли непонятные таблицы. Поясните, плз.
 


Странно мне...

Я представил вашему вниманию экселовскую (не без намека) таблицу расчета силы притяжения между двумя телами по классической формуле. Формула уже приводилась тимочкой и продублирована на моей последующей иллюстрации (над графиком).
Обозначения:
М1 - масса первого тела в кг,
М2 - масса второго тела в кг,
R - расстояние между центрами масс этих тел в м,
F - cила притяжения между телами в Н.

График показывает зависимость силы притяжения F от массы первого тела М1 (масса второго тела, как вы заметили, постоянна). Совершенно однозначно получен коэффициент корреляции ноль.

Вопросы есть?
 
CA victorzv2 #04.04.2004 22:22
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

-exec-, 04.04.2004 17:18:05 :
судя по заголовку таблицы, он небось пытается показать, что гравитационная масса 200кг на дистанции 0.0514 даёт такую же силу тяжести, как и 2000кг на дистанции 0.1625 (отношение квадратов от 0.1625 и от 0.0514 равно десяти, то есть равно отношению 2000 и 200).

колонка М2 разумному объяснению не поддаётся, потому, что далее в таблице не участвует. если это другая масса (остаётся только инерционная), то... на этом моя мысль заканчивается, потому, что в таблице следствий нет.
 


exec,

Вы тут меня упрекали, что я не заглядываю в формулу закона всемирного тяготения, а сами этой формулы не знаете. Нехорошо...

Чтобы говорить о гравитации надо иметь как минимум два тела (инерция - характеристика одного изолированного тела). В моих расчетах М1 - масса первого тела, М2 - масса второго тела. М2 неизбежно участвует в вычислении силы притяжения между телами F. Но идею вы поняли правильно.

>на графике показано, что на разгон одной тонны с ускорением, кажется, gразгона, тратится постоянная сила (график горизонтальный), в то время как сила тяжести меняется (в завимости от gпадения).

Ничего подобного. На графике - зависимость силы гравитации (притяжения) от массы тела. И больше ничего. Горизонтальная линия - линия регрессии () этой зависимости. Никаких ускорений там нет.

А какие перлы: "тратится сила", "сила тяжести меняется (в завимости от gпадения)"! Так и просится продолжить: "Ваша сила уже истрачена, кончилась ваша сила!" Я серьезно сомневаюсь, что вы понимаете физику. Ну, да ладно, мы сейчас о математике.

>только молодой человек своими руками написал, что gпадения=G*Mпланеты/R², но сам же НЕ понял, что нарушает условия своего эксперимента, так как меняет gпадения, изменяя высоту тела над центром планеты.

Не понимаю, о ком вы говорите. Никаких таких формул я не писал. Ни о какой планете я не говорил.
А может вы думаете, что гравитация - это сила между планетой Земля и каким-либо телом?! (В оригинале - классическом советском фильме "Пакет" - в вопросе было "ты", но в целях политкорректности я изменил цитату).

Огорчу вас - это универсальный закон, применим ко всем материальным телам. Кстати, я мог бы использовать массу Земли в качестве М2, это никак бы не повлияло на результат, только бы сила была очень малой - неудобно было бы ее записывать.

А что до расстояний, так почему я не могу их выбрать произвольным образом? Закон всемирного тяготения никаких ограничений на величину расстояний не накладывает (в нормальном, не микро-, мире).

>по сути он нарушает отношение Mинерц/Мгравит при Fразгона=Fтяжести, так как нарушает отношение gразгона/gпадения. раздолбав корреляцию g/g=1 он провозглашает, что корреляция M/M=1 не соблюдается.

Что это вы понаписали?! Тыкаю в ваши ляпы:

1. Анализируется корреляция F/М1, а не М/М.
2. Отношение Mинерц/Мгравит априори принимается и практически используется (!) равным 1.0000, а не нарушается.
3. Разгоны, ускорения, падения никоим образом не затрагиваются.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

а вас постоянно понять трудно.
перефразируйте так

по сути victorzv2 нарушает отношение
F1грав-эксперимент1(*Rэксп1²)/M1грав-эксперимент1 и F1грав-эксперимент2(*Rэксп2²)/M1грав-эксперимент2
при M2грав-эксперимент1=M2грав-эксперимент2, так как нарушает корреляцию R-эксперимент1/R-эксперимент2. раздолбав корреляцию R1/R2=1 victorzv2 провозглашает, что корреляция Fграв/Mграв не соблюдается.
это естественно, потому, что victorzv2 хватается за выражение F1грав/M1грав вместо F1грав*R²/M1грав.

всё вокруг формулы F=G*M1*M2/R².

кстати, корреляция Fэксп1*Rэксп1²/M1 = Fэксп2*Rэксп2²/M1 сохраняется постоянно и выражение F*R²/M1 всегда равно G*M2.
__________

по поводу одногодного поля - это поле с нулевым градиентом. за такое можно взять то же поле гравитации при малых изменениях дистанции. формула же F=G*M1*M2/R² работает для поля с точечным источником, напряжённость которого зависит от квадрата расстояния до источника.
 
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 03:04
CA victorzv2 #05.04.2004 02:16
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

exec,

Уже лучше. Я не спрашиваю про ваши обозначения (которых у меня нет, особенно загадочно звучит фраза про корреляцию R1/R2, ну, да ладно) и терминологию (я не понимаю, что значит раздолбать корреляцию, это наверное сейчас так профессора учат).

Тяжело, коряво, чувствуется отсутствие практики эксперимента, но где-то так.
С точки зрения математики вы некорректны, но ваша идея мне нравится.

Если бы вы еще смогли понять, что я ничего не нарушаю - мои выкладки просты и абсолютно безупречны с математической точки зрения ;) - было бы совсем хорошо.

А идея моих выкладок - показать, что гравитация зависит от массы данного тела неоднозначно. В отличие от инерции, которая однозначно описывается массой данного тела. А как вы там эту массу называете (гравитационной, супер-пуперонной, интерконтинентальной) - мне все равно.

Главное: инерция не есть гравитация. Правда, ведь?
 
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 02:31
+
-
edit
 

-exec-

опытный

так зависимость неоднозначна потому, что вы берёте неоднородное поле от точечного источника. неоднородность выражается в зависимости напряжённости поля от расстояния до источника.

вы настойчиво игнорируете факт того, что эквивалентность однородного гравитационного поля в ящике, дающего ускорение свободного падения g, с эквивалентностью ящика, ускоряющегося с ускорнием g, так вот, эта самая эквивалентность утверждается для однородного поля. вы тычете в неоднородность гравитационного поля и торжествуете "отсутствие корреляции между F1грав и M1грав". сколько раз вам повторять, что для поля точечного источника нужно измерять корреляцию между F1грав*R² и M1грав? а такая корреляция, как ни вам будет странно, есть. ну и кто мне объяснит смысл продолжать такую дискуссию? бывайте здоровы.

п.с. по поводу перлов: я ведь вас не тычу носом в ваши шедевры вроде "гравитация зависит".
 
CA victorzv2 #05.04.2004 03:50
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

"Остапа несло..."

Опять пошли ящики, "ускоряющиеся с ускорением", бесконечные падения и гравитационные поля. ехес, почему вы так косноязычно изъясняетесь?

Вы постоянно приписываете мне всякие глупости.

Понятия о корреляции вы не имеете.

Тыкать меня куда либо у вас с вашей образованностью еще ой как не скоро получится.

Специально для ехеса объясняю:

Гравитация как сила притяжения между двумя телами зависит от массы первого тела, массы второго тела и расстояния между телами. Это изучают 14-летние школьники.

Чтобы говорить о гравитации надо минимум два тела. Какие точечные источники? При чем здесь однородность (?!) поля (?!) и математическая формула, по которой проводят вычисления?

Бывайте здоровы. Читайте школьные учебники. Думайте перед тем, как что-то сказать.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 -exec-

Однородное поле - таки с постоянным градиентом. Нуль - скучный частный случай. :)

2 victorzv2

>Т.е. вопрос о мерах не понят, но ответ, тем не менее, даете. Почему вам не понятно про меры (характеристики) явлений, я не понимаю.

Вопрос был уж очень общий. Мало ли что я о мерах думаю, вряд ли вас все мои мысли интересуют. То, что знаю, и, как мне казалось, нужно поместить в ответ вам - я написал.

>Фактически вы сами все уже объяснили:
Значит, криво объяснил.

>1. Мера инерции - масса.
>2. Мера гравитации - сила притяжения между телами.

Давайте так: есть и гравитационные, и инерционные силы (сила Кориолиса например, центробежная сила...). В зависимости от того, как поставим эксперимент, мы можем измерять как непосредственно силы инерции/гравитации(динамометром), так и ускорения тел под их действием(стробоскопической фотографией и часами, к примеру).

Просто в своем предыдущем про гравитацию я опять не разжевал до конца. А надо было.
>Я спрашивал, тождественны ли эти меры. Вопрос, сами понимаете, риторический. Конечно, сила не тождественна массе. (

Меры - массы, а не силы. Это свойства только данного тела вне зависимости от внешних полей и других тел. Его, если хотите, численные характеристики взаимодействия с другими телами, но приписанные только ему.

>О том, что масса в явлении гравитации совпадает с инерционной массой я не сомневаюсь и не спрашиваю).

И вас это равенство(да хотя бы пропорциональность) не удивляет? Подозрений никаких не возникает? Явления не то, чтобы тождественны, они - 2 стороны одного. Может, не в тему, но например электростатическое и магнитное поля тоже не тождественны, однако...

>Ну, и я пытаюсь показать ряд других принципиальных отличий между явлениями инерции и гравитации...

И? По моему, вы специально усложняете картину выбирая разные R, чтобы пропорциональность силы тяготения некоторой характеристике для данного тела не стала явной.

>Странно мне...
>Я представил вашему вниманию экселовскую (не без намека) таблицу расчета силы притяжения между двумя телами по классической формуле.
До этого-то я догадался. :) А непонятки у меня были такие же как у -exec- а.

>Формула уже приводилась тимочкой и продублирована на моей последующей иллюстрации (над графиком).
>Обозначения:
>М1 - масса первого тела в кг,
>М2 - масса второго тела в кг,
>R - расстояние между центрами масс этих тел в м,
>F - cила притяжения между телами в Н.

>График показывает зависимость силы притяжения F от массы первого тела М1 (масса второго тела, как вы заметили, постоянна). Совершенно однозначно получен коэффициент корреляции ноль.

Возьмем какое-то одно тело и начнем его устанавливать, скажем, на турбину реактивного двигателя, вышедшего на какой-то рабочий режим. На разных расстояниях от оси вращения мы будем получать различные значения ц.б. силы. Только вот пропорциональности этой силы массе нашего тела это никак не помешает. Просто с другими параметрами играть не надо. И с расстоянием до центра не надо было, если мы хотели поискать корреляцию между ц.б. силой и массой.

>Вопросы есть?

Комментарии есть. Во первых, вы взяли случаи, когда поле очень неоднородное, -exec- прав. Если потенциал ~1/R, его градиент ~ 1/R2. Понятно, что вблизи R~0..10 градиент(сила) сильно зависит от расстояния. Ваши значения R меньше единицы. Если вы хотите экспериментировать на разных расстояниях - возьмите значения для R порядка километра при тех же массах. :) А если серьезно - то на расстояниях, когда разброс градиента на выбранных вами расстояниях меньше, чем погрешность ваших экспериментов. ;)

А во вторых, вы же не возражаете против того, что сила притяжения к какому-то одному конкретному телу на данном расстоянии пропорцинальна некоторой постоянной величине. Это и обозвали гравитационной массой данного тела.

В случае с инерционными силами тоже можно найти случаи, когда эта сила зависит от некоторого дополнительного параметра, я уже приводил пример с ц.б. силой. Так что если вы хотите поискать корреляцию между двумя величинами - будьте добры все остальные параметры держать неизменными. Чем частная производная от полной отличается, вы наверняка знаете.

Для того, чтобы замерить явление инерции одного тела тоже мало.

Обратитие внимание на такие обстоятельства:
1. как гравитационные, так и инерционные силы могут быть неоднородными, но мы, условясь работать в области классической физики, можем разбить пространство на физически малые участки, где значения этих сил практически одно и то же. В крайнем случае - разобъем на бесконечно малые, а потом проинтегрируем.
2. Гравитации и инерции подвержены ВСЕ тела.
3. В однородных полях силы гравитации и инерции действуют на все точки тела одинаковым образом (в отличии от других сил; на равномерно заряженные тела так же действует и однородное электростатическое поле).

Поэтому если человека, например, запихнуть в скафандр, поместить в невесомость и закрасить ему черной краской шлем, то он никогда не сможет сказать: летит ли он равномерно и прямолинейно или падает с ускорением в однородном поле. Например, прямо на Землю с геостационара. :D Поле Земли для него ну очень однородное на расстояниях от его макушки до пяток. И останется таким вплоть до приземления. (Вот ежели он на нейтронную звезду падать будет - возможно его порвет раньше, чем он коснется поверхности звезды.)

Еще комментарий, к спору с -exec-ом.
Формула з-на всемирного тяготения дана для точечных тел, т.е. тел с характерными размерами много меньше расстояния между ними. А так, строго говоря векторы интегрировать придется.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 12:07
CA victorzv2 #06.04.2004 05:25
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

AidarM, 05.04.2004 09:02:04 :
Однородное поле - таки с постоянным градиентом. Нуль - скучный частный случай. :)
 


Увы, после таких пассажей, мне только остается посочувствовать самому себе :( - не дождаться мне квалифицированного оппонента.

Вот и TheFreak пропал (как и предполагалось).

Ладно, не буду комментировать ваш, уважаемый АйдарМ, пространный пост. В чем-то согласен с вами, в чем-то категорически нет. Много противоречий у вас самому себе. Не хочу идти у вас на поводу и втягиваться в дискуссии на посторонние темы.

По существу данного топика. Таки вы признали что инерция и гравитация - нетождественные явления. Я правильно передаю смысл ваших слов: "Явления не то, чтобы тождественны, они - 2 стороны одного"? ;)

Судя по всему, новых участников не предвидится, так что у меня вопросов к товарищам ученым нет.

Форум сильно сдал за последие год-полтора. Какое-то жевание манной каши.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

victorzv2>Вот и TheFreak пропал (как и предполагалось).

Да тут я, тут.

victorzv2>Форум сильно сдал за последие год-полтора. Какое-то жевание манной каши.

Это точно. Давно нас тут никто не равлекал. :D
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 victorzv2

Однако вы начинаете утомлять. Похоже, вы не читаете то, что вам пишут. Или объяснения не доходят. Если вы с чем-то не согласны - указывайте и обосновывайте. А если вы не смените тон, то с вами общаться перестанут. next-а здесь никто не знает, с вами на его стороне никто не спорит,а смысл Эйнштейновского высказывания вам уже 3-ю страницу честно пытаются пояснить.

>Увы, после таких пассажей, мне только остается посочувствовать самому себе - не дождаться мне квалифицированного оппонента.

Оппонента? Вы хотите поспорить? Хотите померяться знанием определений? Что вы под однородным полем тогда подразумеваете? Как оно себя проявляет?

>Много противоречий у вас самому себе.
Например?

>Не хочу идти у вас на поводу и втягиваться в дискуссии на посторонние темы.
ОК, тогда закрывайте тему.

>По существу данного топика. Таки вы признали что инерция и гравитация - нетождественные явления. Я правильно передаю смысл ваших слов: "Явления не то, чтобы тождественны, они - 2 стороны одного"?

Смысл таков. Есть(по ОТО) одно явление. В одних случаях оно проявляет себя в виде (мы называем его) инерции(ей), в других - гравитации(ей). Они не тождественны, они физически эквивалентны. Равны(=), но не тождественно равны(≡). Абсолютную тождественность кто-то утверждал?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.04.2004 в 16:03
CA victorzv2 #06.04.2004 19:27
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

TheFreak, 06.04.2004 11:31:08 :
victorzv2>Форум сильно сдал за последие год-полтора. Какое-то жевание манной каши.

Это точно. Давно нас тут никто не равлекал. :D
 


Почему бы и нет - корреляцию-то вы проглотили...
 
CA victorzv2 #06.04.2004 21:21
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Уважаемый АйдарМ,

Все ваши посты я читаю очень внимательно. Ваше понимание проблемы мне понятно. Вы мыслите глобальными категориями, не опускаясь до частностей, включая человеческую практику. Вам нравятся звуки красивых (с вашей точки зрения) фраз, которые вы произносите. Безусловно, бы - образованный человек, но ваше образованиe очень характерно. Вас учили люди, чей путь - школа - университет (институт) - аспирантура - преподавание. Поэтому и ваши идеи кажутся мне несколько оторванными от практики (от жизни).

По сути топика. Вы пытаетесь показать (доказать не получается), что за явлениями инерции и гравитации стоит некое более общее явление. Я не спорю - возможно так и есть. И я был бы очень рад если бы это общее явление обнаружили. Но пока, по моим данным, все это - гипотезы, не факты. Меня гипотезы не интересуют (вот такой я скучный человек, но, согласитесь, имею право).

Вопрос я поставил вполне конкретно. Тождественны ли явления инерции и гравитации? Подразумевалась классическая механика.

В итоге, после многословных тирад вы вынуждены признать - нет, эти два явления не тождественны. Иначе и быть не может. В который раз вынужден повторить - масса не тождественна силе. Точка. Места для дискуссии нет.

Вашу последнюю тираду:
>Есть(по ОТО) одно явление. В одних случаях оно проявляет себя в виде (мы называем его) инерции(ей), в других - гравитации(ей). Они не тождественны, они физически эквивалентны. Равны(=), но не тождественно равны(≡). Абсолютную тождественность кто-то утверждал?

иначе как демагогией я назвать не могу. Предвидя ваше благородное возмущение объясняю.
Сначала вы заявляете о существовании одного общего явления - принимаем, тем более, вы оговариваете, что это не факт - это ОТО так предполагает. Далее вы все таки сравниваете два явления - надо же быть в рамках дискуссии. Но тогда зачем было упоминать ОТО? Следует - прямое признание нетождественности. А далее - цирк: вводится понятие "физической эквивалентности". Мне этот зверь не знаком. Дальше идет издевательство над русским языком. По моим понятиям, в русском языке невозможно говорить о "равенстве" явлений, равным может положение или что-нибудь такое, что можно измерить. Явления не измеряются. Измеряются их меры (прошу прощения за тавтологию). Эквивалент "равенства" для явлений - слово "тождественны". Опять же, а что это за "абсолютная тождественность"? Чем она от нормальной тождественности отличается?

Вообще-то я вас не обвиняю, вы действительно честно стараетесь, убедить меня в своем понимании проблемы. Я также готов признать, что с практикой экспериментальной работы вы можете быть не знакомы (зачем только поучениями заниматься?). Но я абсолютно не воспринимаю демагогию, скрываемую за красивыми фразами сдобренными терминами. А у вас (пусть невольно), этого добра хватает.

Указывать на все ваши ляпы у меня нет желания - это может растянуться до бесконечности. Но чтобы не быть голословным, несколько примеров:
1. Однородное по некоторому параметру поле - поле, в котором данный параметр постоянен (в общем случае векторно). Т.е. градиент этого параметра равен нулю.
2. Меры - массы, а заключение об эквивалентности даете на основании существования инерционных сил. Тогда трение тоже эквивалентно инерции. И упругость... (Ах, да, "инерция - это сила упругости эфира...")
3. "можем разбить пространство на физически малые участки, где значения этих сил практически одно и то же. В крайнем случае - разобъем на бесконечно малые, а потом проинтегрируем" - звучит так, что силы у вас распределены в пространстве.

Об оппоненте я говорил, имея в виду дискуссию. Обмен аргументами (фактами). По данному узкому вопросу (точнее двум).

Кстати, по вопросу тождественности явлений у нас с вами - консенсус. По вопросу корреляции, на "зачет" вы тянете...

А теперь вопрос к вам или к кому-либо. Сам я Эйнштейна не читал и, должен признаться, не собираюсь (но о его трудах слышал). А что, и вправду этот товарищ говорил буквально, что инерция равна гравитации? Цитату кто-нибудь видел? Если да, то какой там контекст? Или все это - легенда (как мне кажется).

>А если вы не смените тон, то с вами общаться перестанут.
Тон у меня в пределах нормы на форуме. Вы же не можете обвинить меня в том, что я оскорбил кого-то (по-крайней мере, сознательно)? Перестанут общаться те, кому сказать нечего.

Публике не нравится, когда ее на глупостях, да еще заявленных с пафосом, ловят. Я таких "экспертов" стараюсь осаживать. Имею право? Такое же требование я и к себе предъявляю: если ляпнул чего - готов отвечать. Я думаю, что форум только выиграет, если с воинствующим ламерством будем бороться. А развести сюсюканье и полную политкорректность несложно. Но от этого пользы нет. Более того, ламерство наглеет.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

некоторым неназванным наглым ламерам вопрос: что такое сила инерции?
отвечать могут все, даже не ламеры или не наглые.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Пара комментариев.
1. Про корреляцию - забавно, ищеться корреляция по параметру, а меняются два - расстояние и масса. Что напоминает мне анекдот про Чапаева, Петьку и муху. Тем более, что формула с гравитационной постоянной уже есть - корреляция на лице, так сказать.

2. Интересно, может ли сила возникнуть без массы?

3. Виктор, не надо брать на слабо и наезжать. Самолет у Вас тоже воздуз не толкал. Почитайте других. ИМХО, объяснение уже дали.
 
CA victorzv2 #06.04.2004 23:48
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Уважаемый Mishka,

Рад вашему объявлению вновь.
Ваши вопросы смахивают на иронические. Тем не менее, отвечаю.

1. Да, я знаю, статистика - это не ваш конек. Поэтому, вы удивитесь, но ситуация вполне нормальная. В нашем случае мы имееем всего три параметра (не два). А в жизни бывает куда как больше. И часто экспериментатор не в силах организовать постоянство всех за исключением одного - природа-с, батенька. Более того, есть такой метод экспериментов, когда сознательно стараются не выдерживать ни один из параметров постоянным - и ничего, находят корреляцию вполне серьезно. Вы книжечки-то почитайте...

2. Вот так вопрос! Сразу видно ученого с форума Авиабазы ;). А материя без массы бывает? Ну, да - вакуум. А если вы в узком смысле, то сил, независящих от массы хватает - электрические, трения, упругости.

3."Надо, Федя, надо." Почему нет? В том то и отличие знающего человека от ламера, что знающего на "слабо" не возмешь. А ламера придавил чуть-чуть - он и поплыл (ехес, это к вам не относится, у вас голова варит). А по поводу отбрасывания воздуха - нагло клевещете :angry: . У меня крыло воздух отталкивало. Но после образования перепада давления. ;) Вот как раз в том случае я согласен - обсуждались тождественные явления, что легко показывалось аналитически. В обеих ситуациях речь шла о силах.

>Почитайте других. ИМХО, объяснение уже дали.
Объяснение чего? Что инерция не тождественна гравитации? Или вы о чем?
 
Это сообщение редактировалось 06.04.2004 в 23:59
CA victorzv2 #06.04.2004 23:56
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

-exec-, 06.04.2004 21:24:08 :
вопрос: что такое сила инерции?
 


Не буду претендовать на полноту определения, но встречалось такое:

Инерционная cила = масса тела х ускорение. Со знаком ускорения должны быть нюансы.

Тут задачка любителям отождествлять инерцию с силой инерции: шарик на плоскости без трения толкнули и он катится себе бесконечно. Катится по инерции, а инерционных сил нет.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru