Инерция и Гравитация

 
1 2 3 4 5
CA victorzv2 #09.04.2004 21:56
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

K.Gornik'у

>"Неточно" значит "верно при определенных обстоятельствах". В общем случае, конечно, неверно.

Нет. Неточный значит отличающийся от точного значения на некоторую величину. По сути вашего примера - точность там прекрасная.
С другой стороны, при вашем подходе нет ничего верного, поскольку величины второго порядка малости часто опускаются.

>Если инерция это "естественное" движение тела,

Инерция - свойство тел сохранять свою скорость при ... . Движение - изменение координат тела. Связи не вижу. То же о силе.
 
CA victorzv2 #09.04.2004 22:28
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Уважаемый АйдарМ,

Пожалуйста, не навязывайте мне обсуждение тем, которые меня не интересуют и не относятся к теме топика. Я просто не буду отвечать.

>Советую разобраться, т.к. я могу многое недоговорить.
Мне совершенно все равно - меня это не интересует.

>Значит, вы не признаете существование силовых полей.
С чего вы взяли? Я говорю, что реальных сил в этих полях до появления реальных тел в них - нет. То же с электрическим полем.

>Только вот и я, и K.Gornik уже писали, что грав. поле может существовать и без источника-тела.
Мне очень грустно. Что же тогда гравитация по вашему?

В вашем примере по шарику его движение по горизонтали совершенно не просматривается. О тождественности сил я уже говорил много раз.
Пожалуйста, не утруждайтесь, если решите доказать, что силы действуют на тела тождественно. Инерция не есть сила.

По градиенту.
1. Я не вижу противоречий в своей и ваших формулировках. Это производная по координатам. А уж выделяете вы это как особую характеристику - на здоровье. В разных науках могут быть нюансы при использовании одних и тех же терминов.
2. Наличие ГОСТа - сильный аргумент, оспорить который вы можете только по принципу "его безграмотные люди писали на своем жаргоне". Я плакаль.
 
DE K. Gornik #10.04.2004 16:17
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Нет. Неточный значит отличающийся от точного значения на некоторую величину. По сути вашего примера - точность там прекрасная.
 


Точность чего? Формулы m1m2/r2? Так она вот именоо что отличается от реальности на некоторую величину. Даже в статическом случае. А в динамическом - тем более.


Инерция - свойство тел сохранять свою скорость при ... . Движение - изменение координат тела. Связи не вижу. То же о силе.
 


Это в школьных учебниках написано так про инерцию. А если попробовать расширить и уточнить понятие координат и скорости? Координаты - это то, что описывает положение тела в пространстве. Скажем, введем сферические координаты. Положение тела описывается ими не хуже, чем декартовыми. Каждой из координат соответствует скорость (dr/dt, d phi/dt, d theta/dt). Даже если сил нет, то эти скорости не остаются постоянными, а изменяются во времени по определенному закону. Этот закон - тоже инерция. Или введем неинерциальныу систему (фактически, тоже криволинейную, только по оси времени). Тоже окажется, что тело, движущееся по инерции, не сохраняет скорость, а изменяет ее по определенному закону. Так что правильнее сказать, что движение по инерции - движение тела в идеальном случае, когда все реальные физические воздействия отсутствуют. Сохраняет оно свою скорость или изменяет, по причине системы координат или искривленности пространства - вопрос второй.

Что касается сил инерции и сил гравитации, то здесь прямая и недвусмысленная аналогия.

Вы можете все, что угодно, говорить о гравитационных полях, но реальных сил там нет, пока вы не поместите в данную точку реальное тело.
 


Сил-то там может и нет, но дело не в силах. Поле - объект реально существующий. Это еще со времен Фарадея так считается. Гравитационное поле - искривление пространства - существует вне зависимости от того, помещено туда тело или нет. Да и что значит "тело"? Скажем, распространяется электромагнитная волна в искривленном пространстве. Разумеется, искривленность эта сказывается на ее распространении, хотя это и нельзя описать с помощью школьных понятий "сила" или "притягивается". А электромагнитные волны есть, фактически, в любой точке пространства, даже в тех точках, где "тел" нет. Скажем, все околосолнечное пространство искривлено и оно же пронизано светом Солнца и звезд, и на распространении света искривленность сказывается достаточно сильно, чтобы ее обнаружить на эксперименте.

Да, вот еще. От векторного поля можно взять градиент, тензор получится.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

по нашему, "грубо говоря", гравитация - это явление (феномен) силового поля, взаимодействующего с гравитационной массой :D
как оно создаётся уже не суть важно. :D
 
Это сообщение редактировалось 10.04.2004 в 16:44
CA victorzv2 #10.04.2004 20:44
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

-exec-, 10.04.2004 15:27:07 :
по нашему, "грубо говоря", гравитация - это явление (феномен) силового поля, взаимодействующего с гравитационной массой :D
 


А товарищ И. Ньютон по-другому говорил ;) .

Ну, хорошо, более-менее все понятно. Как всегда все упирается в определения. Но в целом, по-моему, все хорошо согласуется к классической механикой, если мы решаем практические задачи.

Вы вот что мне объясните (обращаюсь ко всем товарищам ученым).
Почему системы координат называются инерциальной - неинерциальной? Есть ли тут какая связь с массой (как в случае инерционных сил)?
К.Горник начал объяснение, но довольно неопределенно. Нельзя ли почетче? Как там проходит деление на эти две группы?
 
CA victorzv2 #10.04.2004 20:52
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

K. Gornik, 10.04.2004 15:17:50 :
Нет. Неточный значит отличающийся от точного значения на некоторую величину. По сути вашего примера - точность там прекрасная.
 


Точность чего? Формулы m1m2/r2? Так она вот именоо что отличается от реальности на некоторую величину. Даже в статическом случае. А в динамическом - тем более.
 


Да, мы же об этой формуле говорим. Причем в земных условиях.
Чтобы не заниматья спекуляциями, прошу вас дать оценку точности этой формулы.


>Скажем, распространяется электромагнитная волна в искривленном пространстве.

А волны переносят силы? Если нет, то позвольте считать это не относящимся к теме топика непосредственно. Я не собираюсь обсуждать проблемы полей. Вы можете делать это в другом, специальном топике. Вроде, такие у нас порядки на Авиабазе? ;)
 
DE K. Gornik #10.04.2004 22:52
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Что значит "в земных условиях"? Эта формула неверна, и, строго говоря, поправки к ней нельзя определить просто изменив ее, они зтависят от скорости и от способа измерения расстояния между телами. По порядку величины (если не забыл) поправка из-за запаздывания равна v/c, а поправки на искривление пространства r/rg, где rg гравитационный радиус. Но это не важно, закон Ньютона принципиально не верен (это если ты про то, врут ли школьные учебники).

Потом, я не понимаю, что ты хочешь сказать. "По теме топика" силы инерции аналогичны силам гравитации, и в классической механике, и, тем более, в ОТО. Какие к этому могут быть претензии?
 
CA victorzv2 #11.04.2004 08:26
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

K.Gornik'у.

> "По теме топика" силы инерции аналогичны силам гравитации, и в классической механике, и, тем более, в ОТО. Какие к этому могут быть претензии?

Никаких претензий. Только вопрос был не о силах, а об явлениях инерции и гравитации. Вы сами уже указывали, что эти явления не тождественны. О силах спора нет.

Я думаю, что дискуссию об инерции и гравитации можно было бы закончить заключением, что эти два явления соотносятся друг с другом, как масса соотносится с весом тела. Фраза Эйнштейна, как мы установили, относилась именно к силам. Продолжать поднимать одни и те же вопросы мне кажется нерациональным.

Обсуждать можно несколько оставшихся смежных проблем. Мне было бы интересно услышать мнение о происхождении названий систем координат и их связи с инерцией - массой тела.

Теперь о формуле закона всемирного тяготения. Непонятно почему вы, заявляющий, что "закон Ньютона принципиально не верен", не только не даете оценки его точности, но и не приводите объяснений, почему вы считаете, что он не верен. (Или так у вас выражается принципиальность позиции?) Мне кажется, что это не научный подход. Насчет верности формулы Ньютона у меня есть противоположные сведения.
А насчет точности позвольте воспользоваться вашими же данными.
Поправка из-за запаздывания = v/c, т.е. отношение скорости тела к скорости света, если я вас правильно понял. Получаем с запасом 30 /300 000 = 0.0001.
Т.е. человечество в своей практической деятельности еще не достигло и 0,01% отклонения от формулы Ньютона вследствие запаздывания. Я считаю, что это более, чем высокая точность.
Для скорости v я принял значение выше третьей космической скорости, по-моему, это пока предел, достигнутый рукотворным аппаратом. Обычные скорости куда как меньше. Пожалуйста, не надо рассказывать о галактиках и внутриядерных процессах. Давайте говорить о земных условиях и практической деятельности человека.
Оценить поправку на искривление пространства я не могу, поскольку вы, как всегда, не побеспокоились дать определение величинам, входящим в выражение. Но сильно подозреваю, что порядок величин сходный с поправкой на запаздывание.

Прошу заметить, что я не попросил вас привести источник, по которому эти поправки необходимы.

 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
K.Gornik>Да, вот еще. От векторного поля можно взять градиент, тензор получится.

Ладно хоть не скаляр. Тем не менее, признаю себя ламером, посыпаю голову пеплом и иду заново учить ВТА.

Пусть у нас есть векторное поле, скажем, напряженности от точечной массы. Как извлечь градиент такого поля(какой смысл имеет результат)?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 12.04.2004 в 16:22
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

victorzv2>Я думаю, что дискуссию об инерции и гравитации можно было бы закончить заключением, что эти два явления соотносятся друг с другом, как масса соотносится с весом тела.

Не... Соотносятся друг с другом, как инерционная масса соотносится с гравитационной массой. :)
 

ing

втянувшийся

Добрый день.
Последние две фразы двух товарищей-опонентов все равно, что трусы на часы. Предлогаю вернуться и включить в круг обсуждения еще и третью ипостась массы масс-энергию, данную через мс**2.
ing
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AidarM, 12.04.2004 12:33:20 :
K.Gornik>Да, вот еще. От векторного поля можно взять градиент, тензор получится.

Ладно хоть не скаляр. Тем не менее, признаю себя ламером, посыпаю голову пеплом и иду заново учить ВТА.

Пусть у нас есть векторное поле, скажем, напряженности от точечной массы. Как извлечь градиент такого поля(какой смысл имеет результат)?
 


Ну, не обязательно тензор. Вспомним, что физическое определение поля это функция многих переменных в R. Векторное поле это когда надо построить отображение из многомерного множества в многомерное множество. Такое отображение задается системой функций, как правило вида:

Yi=Fi(X1, X2, ... , Xn), i = 1..n

Для тензоров на эти функции преобразования еще накладываются дополнительные условия. Далее дифференциал для функции многих переменных определяется через частные дифференциалы. Отсюда легко обобщить дифференциал для системы функций.

А вообще Корн поможет :D - не изучать, но составить начальное представление. Или книжки по тензорному исчислению. А про градиент по вектору - Корн, 16.10-7, 16.10-11 вроде.

Если ничего не напутал, то вроде так.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

ing, 13.04.2004 20:37:40 :
Последние две фразы двух товарищей-опонентов все равно, что трусы на часы.
 


Да вам, по-моему, все "трусы на часы". Все, что не восхваляет эфиродинамику.
 
+
-
edit
 
Стряхнув часть пепла, ... ;)

Вообще-то у меня не получился тензор. Для лин. преобразований еще работает, но вот в криволинейных координатах ведет себя не как тензор. Если я чего не напутал (запросто). :unsure:

Короче, взятие 'градиента' от векторного поля для меня пока не сильно осмысленная операция... :confused: Буду учить дальше.
 

ing

втянувшийся

Добрый вечер.
Да вам, по-моему, все "трусы на часы". Все, что не восхваляет эфиродинамику.
 

Сколько раз повторять, что эфиродинамики как науки не существует.
Другое дело газодинамические аналогии как повод для размышления.
Просто я хотел отметить, что масса имеет три лица, три ипостаси (прям как триединый господь: бог дух, бог отец и бог сын).
Мистические объяснения отдадим богословам.
А для физических сущностей нужны объяснения здесь.
Напомню: масса инертная, масса гравитационная, масса-энергия.
Все три проявления массы даны в опытных зависимостях. Все три проявления объединяются каким-то общим свойством. Официальная наука "гипотез не измышляя" только описывает зависимости и постулирует. Может кто предложит модель хотя бы умозрительно объединяющую эти свойства масс.
Кстати эфиродинамика на умозрительном уровне хорошо объединяет(численные оценки согласовать мне не удалось).
ing

 
CA victorzv2 #14.04.2004 22:32
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Меру количества вещества еще забыли.

На самом деле, это все происки бессовестных ученых, пытающихся казаться значителнее, чем они есть на самом деле, и выбить побольше бюджетных денег под громкие и сбивающие с толку слова. Нет разных масс. Есть просто масса, измеряемая в системе СИ в килограммах.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

ing, 14.04.2004 19:35:03 :
Все три проявления массы даны в опытных зависимостях. Все три проявления объединяются каким-то общим свойством. Официальная наука "гипотез не измышляя" только описывает зависимости и постулирует.
 


Ну почему же не "измышляет"?! Квантовую теорию грав. поля очень даже активно "измышляют".
Да и в самой ОТО эта модель связи масс представлена. Очень простая модель. Но все равно модель. Именно: "эти массы есть одно и то же".

victorzv2>На самом деле, это все происки бессовестных ученых... Нет разных масс. Есть просто масса, измеряемая в системе СИ в килограммах.

Ну так бы сразу и сказали, что грав. и инерт. массы придуманы массонами. Ньютон у них самый главный, а Эйнтштейн - его жидо-массонский ученик. И не морочили бы людям головы.
 

ing

втянувшийся

Все три проявления объединяются каким-то общим свойством.
 



"эти массы есть одно и то же".
 

Вот и получилось- "часы на трусы".
Так что же?
ing
 
CA victorzv2 #15.04.2004 19:00
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

А то, что проблема "инерция - гравитация" - это не есть проблема физического смысла массы (хотя как отдельная проблема - это очень сложный вопрос, но это - другая проблема).
 
Ой, что делается!
И все из-за меня?
Впервые в ветку заглянул. Честно!
А вот еще и в NASA зашевелились.


Надеюсь что хоть тут я не причем...
:-)
 
CA victorzv2 #18.04.2004 00:50
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Да уж - отсиделся в кустах ;) .

Кстати, инерция НАСА не интересует, судя по заметке.


И еще, К.Горник, обещался рассказать, почему формула закона всемирного тяготения не верна ;) , но запропал куда-то.
 
Кстати, инерция НАСА не интересует, судя по заметке.
 


Эквивалентность инерции и гравитации есть постулат ОТО.
У ОТО есть следствия которые пока еще не совсем уверенно подтверждаются.
Вот это и проверяють.
Еще одно дело - хочу выяснить некоторые вопросы квантовой механики.
В каком треде тут обсуждаются?
 
CA victorzv2 #20.04.2004 06:19
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

next, 19.04.2004 19:02:38 :
Эквивалентность инерции и гравитации есть постулат ОТО.
 


next,

Тут уже корифеи признали, что инерция не тождественна гравитации. Это во-первых.
Во-вторых, такого постулата нет ни в одной из теорий.
В-третьих, предлагаю вам поискать точную формулировку, а лишь затем делать такие заявления.

НАСА в своем эксперименте пытается оценить кривизну пространства и возможно, какие-то временные эффекты. Инерцией там не пахнет.
 

ing

втянувшийся

Добрый вечер.
инерция не тождественна гравитации. Это во-первых.
Во-вторых, такого постулата нет ни в одной из теорий.
 

Потому в ОТО слово "равно" заменено на "эквивалентно". Причем эквивалентно локально, то есть в достаточно малой области действие гравитации не удастся отличить от инерции.
ing

 
DE K. Gornik #24.04.2004 18:03
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

victorzv2, 17.04.2004 22:50:08 :
И еще, К.Горник, обещался рассказать, почему формула закона всемирного тяготения не верна ;) , но запропал куда-то.
 


Если б она была верна, то афелий у Меркурия бы не смещался бы. (Точнее, смещался бы из-за возмущений других планет, но с меньшей скоростью).

Тут уже корифеи признали, что инерция не тождественна гравитации. Это во-первых.
 


Силы инерции тождественны силам гравитации. Есть такое в ОТО.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru