Основная задача науки.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
?? sidewinder #15.04.2004 13:50
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
Не обижайтесь, Но тех, кто не знает что такое ВАК, я игнорирую.
Этот топик не для вас.
-exec-, Может быть и антропоморфизм, хотя я смутно представляю как это реалиовать практически - сделать из Природы человека? Можешь конкретизировать, что стоит за словом "антропоморфизм"?

Татарин, видимо, это следствие того самого антропоморфизма - когда человек судит о чём-либо по себе самом.
Наука есть самоцель
 
- это равносильно тому что цели нет вообще. если ты с этим не согласен - подумай, порассуждай логически. То что позитивиская наука цели не имеет - возможно. И я согласен с этим. И все проблемы от этого. (проблемы можно перечислять долго, для примера почитайте топик о лечении рака)
То что есть люди, которые занимаются некой деятельностью, называя это наукой, и при этом приследуют свои, зачастую известные только им цели - это факт. Тут и говорить нечего, и не это меня интересует.
Цель у буддизма есть. У "футбола" может быть и нет, но он на это и не претендует. Позитивиская наука определят наше настоящее, а главное, будущее. Я хочу знать, что за планы у этой самой науки относительно моего будущего.

Или зайти с дургой стороны.
Что будет если люди вруг перестанут заниматься этой самой позитивиской наукой? Иди даже наукой вообще?
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  
EE Татарин #15.04.2004 15:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
sidewinder, 15.04.2004 12:50:04 :
Татарин, видимо, это следствие того самого антропоморфизма - когда человек судит о чём-либо по себе самом.
 


Антропоморфизм, это когда Человек (собирательное понятие) ставит себя в центр Вселенной. Если я (лично я) сужу о чем-то со своей колокольни, то это эгоцентризм.
Вы что имели в виду, первое или второе? :)

От антропоцентризма в таких вопросах уйти невозможно в принципе.
Это грех в науке, но не в определении целей. :) Люди мы, или кто? :)

Наука есть самоцель
 
- это равносильно тому что цели нет вообще.
 

Верно!
Именно это я и хотел сказать. Вещь в себе, ткскзть. :)

если ты с этим не согласен - подумай, порассуждай логически. То что позитивиская наука цели не имеет - возможно. И я согласен с этим. И все проблемы от этого. (проблемы можно перечислять долго, для примера почитайте топик о лечении рака)
 

Ну-у...
От этого есть проблемы? Запретите людям познавать мир. Цель не появится, но хоть бардак прекратится. :)

То что есть люди, которые занимаются некой деятельностью, называя это наукой, и при этом приследуют свои, зачастую известные только им цели - это факт. Тут и говорить нечего, и не это меня интересует.
Цель у буддизма есть. У "футбола" может быть и нет, но он на это и не претендует. Позитивиская наука определят наше настоящее, а главное, будущее. Я хочу знать, что за планы у этой самой науки относительно моего будущего.
 

Покажите мне цель буддизма, пусть Будда смеется. :)
Наука, как и футбол, на цель не претендует. Просто побочным эффектом от познания были всякие полезные фенечки... ну вот, когда Кюри копали ради знания уран, они ж не думали о исчерпании запасов органического топлива через полтораста лет. Они хотели понять. А уж реакторы - побочный продукт понимания. Ну так получилось. Сайд эффект, как красный нос от алкоголизма.
Проблема в том, что люди привыкли, что фенечки отлетают от науки одна за другой и почему-то решили, что вся наука есть добыча технологий и ничего кроме, что, мол, для того и сделано. Тогда, конечно, хочется понять, какую же технологию этим яйцеголовым хочется вытащить в итоге и чего они этим всем добиваются.
Это ошибочная точка зрения. На самом деле все куда проще.
Есть любопытные люди, которые за госсчет занимаются откровенной фигней, интересной только им. Есть умные и хваткие люди, которые эту фигню присобачивают к чему-нибудь полезному. Есть остальные, которые видят это полезное и называют это - ошибочно - результатом науки или научным достижением.
Все.
А какая цель у изначального любопытства, которое движет лидерами, за которыми и идет наука - неизвестно. Просто им это прикольно, наверное. :)

Или зайти с дургой стороны.
Что будет если люди вруг перестанут заниматься этой самой позитивиской наукой? Иди даже наукой вообще?
 

Да ничего.
Если умрет фундаментальная наука, этого даже никто не заметит, мы в технологиях все еще выгребаем запасы наработанные полста назад. Если умрет прикладная наука будет постепенно переходить в чистую инженерию, то это будет более весомо в дальней перспективе. Но и смерть прикладной науки заметят не сразу.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

sidewinder>Не обижайтесь, Но тех, кто не знает что такое ВАК, я игнорирую. Этот топик не для вас.
кхм.

sidewinder>Можешь конкретизировать, что стоит за словом "антропоморфизм"?
не могу, а смог. в начале треда. внимательней плз. если мне простительно под ваком вспоминать высшую аттестационную комиссию, то вам не простительно забить начало треда.

Татарин>Покажите мне цель буддизма, пусть Будда смеется.
выйти из колеса сансары. "есть четыре истины: страдание, причина страдания, освобождение, путь к освобождению"(с)Будда, который Гаутама.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Что будет если люди вруг перестанут заниматься этой самой позитивиской наукой? Иди даже наукой вообще?

Например, эти... в рясах... совсем обнаглеют. ;) Из-за своих претензий на истину в последней инстанции.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Iva

аксакал

Татарин, 15.04.2004 07:08:42 :
Есть любопытные люди, которые за госсчет занимаются откровенной фигней, интересной только им. Есть умные и хваткие люди, которые эту фигню присобачивают к чему-нибудь полезному. Есть остальные, которые видят это полезное и называют это - ошибочно - результатом науки или научным достижением.
Все.
А какая цель у изначального любопытства, которое движет лидерами, за которыми и идет наука - неизвестно. Просто им это прикольно, наверное. :)
 


Согласен. И даже не обязательно за госсчет - могут ( или могли ) за свой.

А какие мотивы ими движат - кто разберет.

Кавендиш - жил, практически ни с кем не общался, результатов своих не печатал - но обогнал науку лет на 50. И все за свой счет.

Получается ради собственного любопытства.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

-exec-, 15.04.2004 07:46:44 :
Татарин>Покажите мне цель буддизма, пусть Будда смеется.
выйти из колеса сансары. "есть четыре истины: страдание, причина страдания, освобождение, путь к освобождению"(с)Будда, который Гаутама.
 


Это не цель буддизма - это цель буддиста в буддизме.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

MIKLE

старожил

>Если умрет фундаментальная наука, этого даже никто не заметит, мы в технологиях все еще выгребаем запасы наработанные полста назад. Если умрет прикладная наука будет постепенно переходить в чистую инженерию, то это будет более весомо в дальней перспективе. Но и смерть прикладной науки заметят не сразу.

Прикол в том, что когда заметят (выгребут старые запасы), хватятся. У когото прибыли уменьшатся, у гото паритет нарушится. :)

Только вот заново создавать долго и муторно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Iva, 15.04.2004 20:20:25 :
-exec-, 15.04.2004 07:46:44 :
Татарин>Покажите мне цель буддизма, пусть Будда смеется.
выйти из колеса сансары. "есть четыре истины: страдание, причина страдания, освобождение, путь к освобождению"(с)Будда, который Гаутама.
 


Это не цель буддизма - это цель буддиста в буддизме.
 


ну чего ты-то препираешься? если заниматься буквоедством специально для тебя, то цель буддизма - истребить страдания через популяризацию в народе способа осуществления решения такой задачи.
когда гаутама выбрался из дворца в реальный мир, он понял, что страдание существует и его нужно искоренять. чем дольше он над этим думал, тем глобальнее становилась его программа. окончательный результат виден в хинаяне.
 
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

Я какие-то не настолько романтические представления о науке имею. Не делю науку на теоретичекую и практическую, и технология и теория - это одна Наука, методы у них едины, логикой пользуются одной и той же, эксперименты проводят и прочее. Говорить, что люди могли бы обойтись без науки, а строить, не зная как строить и не зная структуры материалов - полнейший бред. Мы и сейчас ничерта не знаем, мы только знаем больше, чем тогда, вот и все. Мы не знаем, почему вот такие-то и такие-то болезни есть и люди умирают, но все равно как-то что-то лечим, потому как "практика - критерий истины" и этот девиз всегда был основой науки. Рассуждения о том, что цель науки - получение удовольствия еще более абсурдны. Впрочем, со словом "цель" играть можно как угодно. Цель жизни человека - получение удовольствия от жизни. Ну что тут неправильного, все верно. Только вот я глубоко уверен, что если бы человечеству кушать не хотелось, размножаться не хотелось бы, ничего при этом не делать, то есть не тратить энергию, не хотелось бы, то не было бы никаких ученых и науки и не могло бы быть. И вопрос, почему есть люди, которые вот получают удовольствие от процесса познания, а есть люди, которые получают удовольствие от процесса управления другими людьми, другие удовольствие от еще чего-нить и прочее, не так уж и сложен, разделение труда, природное. И чаще как раз люди занимаются тем, от чего они особенно много удовольствия не получают, просто пашут, и наука в основном держится как раз на них, потому что гении умирают и их немного, а человечество вот все существует и пока вроде помирать не собирается.
Что касается существования науки вне человека, то хрен его знает. Не вижу способов этого проверить, не уверен, что это будет то, что мы называем наукой. Наука дает НАМ возможность подстраивать окружающую среду под свои потребности, для другого разума может быть нужна совершенно иная Наука.
И все эти разговоры, намекающие на более высокое положение ученых перед другими людьми, очень попахивает тщеславием и мещанством и высокомерием.
 

Iva

аксакал

Limfater, 15.04.2004 12:36:36 :
Говорить, что люди могли бы обойтись без науки, а строить, не зная как строить и не зная структуры материалов - полнейший бред.
 


А ведь же строили. И очень много чего настроили. Без науки и знания структуры материалов. Опытным путем. Многие вещи и через века будут поцелее современного строительства - некоторые уже отстояли по два-полтора тысячелетия.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Limfater, 15.04.2004 19:36:36 :
Я какие-то не настолько романтические представления о науке имею. ... Цель жизни человека - получение удовольствия от жизни.
 


Вы в этом уверенны?
;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AidarM, 08.04.2004 11:50:17 :
>эзотерические науки

Balancer,Wyvern ауууу! :D
 


Счас... вот всё брошу... :D

"... можно спросить, существует ли скрытое за статистической вселенной ощущение "истинной" вселенной, в которой закон причинности был бы верен. Но, как нам кажется, такие спекуляции лишены какого-либо значения и смысла, и для физиков должно ограничиваться описанием отношений между ощущениями."
 

W. Heisenberg (1927)


Ник
P.S.Единственное, что хочу добавить от себя, так это про всеобщее заблуждение, о том, что наука отвечает на какие то вопросы, и занята тем, что ищет какой либо смысл :) Эти темы - проблема религии и искусства. Наука - ОПИСЫВАЕТ. И в корне всякой, абсолютно любой научной теории всегда лежит какой (какие) либо постулат(ты). Т.е. утверждение типа - "это так, потому, что это ТАК!" И принимаются эти постулаты всегда, во все времена НА ВЕРУ. Так вначале в основе физики лежали постулаты Аристотеля, которые, к слову, были "самоочевидными". Потом их заменили постулаты ньютоновской физики, где "легкое" падало не медленнее, чем "тяжелое" :P Потом эти "неочевидные" постулаты классической механики стали очевидными B) А потом появилась КМ и ОТО/СТО ... :lol:
В подобные просаки попадает всякий ученый(профи или любитель) который считает себя "практиком-реалистом" и не интересуется философской стороной своей научной деятельности.
Для страждущих(читать внимательно! Мины ЕСТЬ! Кантовать!!! - не прочитавший ЭТОТ ТЕКСТ вообще не может, что либо понять в современной картине Мира!!!): W. Heisenberg . Физика и философия
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 17.04.2004 в 21:19
15.04.2004 23:50, Iva: +1: За примечание :-).

+
-
edit
 

-exec-

опытный

Wyvern-2>...наука отвечает на какие то вопросы...Наука - ОПИСЫВАЕТ...
тема треда - "зачем?"
 

ED

старожил
★★☆
Limfater>Рассуждения о том, что цель науки - получение удовольствия еще более абсурдны…Только вот я глубоко уверен, что если бы человечеству кушать не хотелось, размножаться не хотелось бы, ничего при этом не делать, то есть не тратить энергию, не хотелось бы, то не было бы никаких ученых и науки и не могло бы быть.
Вы сами доказываете утверждение названное Вами же абсурдным. Хорошо покушать – то ещё удовольствие. Со вкусом потратить энергию порой весьма приятно. Про процесс размножения вообще молчу. Ну и простое удовлетворение любопытства – удовольствие не из последних.
Limfater>И все эти разговоры, намекающие на более высокое положение ученых перед другими людьми, очень попахивает тщеславием и мещанством и высокомерием.
Кто здесь на такое намекал?

Wyvern-2>в корне всякой, абсолютно любой научной теории всегда лежит какой (какие) либо постулат(ты). Т.е. утверждение типа - "это так, потому, что это ТАК!" И принимаются эти постулаты всегда, во все времена НА ВЕРУ.
Неправда. Постулаты не требуют доказательств В ПРИНЦИПЕ. Они недоказуемы и непроверяемы по определению. В основе же научных теорий ПОРОЙ лежат ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ПОКА ещё не доказанные. Но их сразу же пытаются доказать или подтвердить экспериментальными данными.
 
?? sidewinder #16.04.2004 14:37
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
Во-первых хочу заметить, что оправдание науки как удовлетворения любопытства не проходит, ибо это любопытство удовлетворяют только первооткрыватели - практически единицы! Остальные, кто этой наукой занимаются, начинают с изучения всего этого, и любопытство своё удовлетворяют путйм контактов с особями противоположного пола или другими способами. Сам процес постижения науки вызывает особые чувства, которые нашли отражения в анекдотах про Студента и Профессора.

Итак, есть мнение, что наука цели не имеет. Но тогда какой в ней смысл? (опять это слово) Вот. например, медицина. Есть у неё цель - она сама. Сколько лет она уже существует и за это время она хорошо поработала - сейчас мы знаем в 1000 раз больше болезней, чем 100 лет назад. Любопытство наше удовлетворено. Но только что-то здоровых людей больше не стало. К чему бы это?
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

число здоровых людей стало явно больше. это к тому, что вы неверно считаете.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
sidewinder, кто вы по профессии?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Tatochka

новичок
Что то мне не понятно..
Во-первых, о каком предмете идет речь? Каждый по моему под термином "наука" подразумевает что-то свое. Как это медицину можно от науки отделить? Можно подумать, что новые виды болезней мы чисто интуитивным путем узнавали. И лекарства от них нам тоже во сне приснились.
Итак, начать следует с того, что такое наука.
БСЭ
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.
Непосредственные цели Н.- описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.


Чем отличается человек от других животных? Тем, что он может не только приспосабливаться к окружающей среде, но и как один из способов приспособления - изменять ее.
Таким образом, наука, изучая различные аспекты человека,природы и их взаимодействия, дает человеку новые методы более эффективного изменения окружающей среды, то есть приспособления - что и есть фактор выживания и развития.

А потом конечной цели у науки нет и быть не может. Это какой то недиалектичный подход. Цель не конечна, она живет и развивается вместе с наукой, переходит на новый уровень.

Если поэтично то так (В.Леви)

В этой вечнозеленой смерти, сказал Садовник,
нет никакого смысла, кроме поиска смысла,
который нельзя найти,
это не кошелек с деньгами, они истратятся,
не очки, они не прибавят зрения, если ты слеп,
не учебник с вырванными страницами.
Смысл нигде не находится,
смысл рождается, дышит,
цветет
и уходит с тобою вместе -
иди,

ты возьмешь только то, что поймешь,
а поймешь только то, что исправишь.
Ты оставишь все, что возьмешь,
и возьмешь, что оставишь.


 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

тем кому это уже не любопытно - это уже ремесло :D
тем, кому это даже не ремесло - халявщики. :D
 

ED

старожил
★★☆
Tatochka>БСЭНаука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности
О чём и речь. Просто одни делают это из желания знать, а другие ради денег, которые им платят первые.

Tatochka>Чем отличается человек от других животных? Тем, что он может не только приспосабливаться к окружающей среде, но и как один из способов приспособления - изменять ее.
На бобров посмотрите.
Чем уж точно отличается человек от животных, так это непомерным самомнением.
 
16.04.2004 23:53, Iva: +1: За бобров!

Iva

аксакал

2 sidewinder

Похоже вы дальше студента в своем развитии не продвинулись.
То что вы никогда не были ученым - это очевидно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

хороший искусствовед не должен быть хорошим художником. хотя на практике искусствовед вроде должен уметь хоть как-то рисовать, чтобы знать, что он таки критикует. :D
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
ED, 15.04.2004 23:25:10 :
Wyvern-2>в корне всякой, абсолютно любой научной теории всегда лежит какой (какие) либо постулат(ты). Т.е. утверждение типа - "это так, потому, что это ТАК!" И принимаются эти постулаты всегда, во все времена НА ВЕРУ.

Неправда. Постулаты не требуют доказательств В ПРИНЦИПЕ. Они недоказуемы и непроверяемы по определению.
 


Блин! Вы бы хоть ПРОЧЛИ, перед те, как спорить -написанно же мной ТО ЖЕ САМОЕ!!! :angry:

Постулат(от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Характер "принятия" может быть различным: предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод) либо в качестве доказуемого (как в формальных аксиоматических системах, см. там же); либо некоторые предписания принимаются "к исполнению" в качестве правил образования формул некоторого исчисления или в качестве правил вывода исчисления, позволяющих получать теоремы из аксиом; либо некоторые абстрагированные от данных многократного опыта "принципы" (типа, например, "законов сохранения") кладутся в основу физических и др. естественнонаучных теорий; либо некоторые (например, правовые) установления, предписания, нормы получают (в результате других установлений) статус законов; либо, наконец, каких-либо религиозные, философские, идеологические догматы кладутся в основу определённых систем взглядов. При всей разнородности этих примеров общим для них является то обстоятельство, что, не жалея доводов, призванных убедить в разумности ("правомерности") предлагаемых нами П., мы в конечном счёте просто требуем (отсюда и этимология слова "П.") этого принятия; в таких случаях говорят, что выдвигаемые на эту роль предложения постулируются.
 
Лит. см. при статьях Аксиоматический метод, Правило вывода.
БСЭ

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
-exec-, 15.04.2004 22:58:05 :
тема треда - "зачем?"
 


За печкой ! :angry:
Спор на подобную тему аксиоматически равен спору на темы, как то : смысл человеческой жизни, первичность разума или материи и т.д. и т.п. :angry:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

"Iva":
А ведь же строили. И очень много чего настроили. Без науки и знания структуры материалов. Опытным путем. Многие вещи и через века будут поцелее современного строительства - некоторые уже отстояли по два-полтора тысячелетия.
 


Пока нормально строилось - обходились тем, что было. Хотя не будем забывать, что развивались при этом математика, в частности, геометрия. Когда понадобились более легкие материалы, более гибкие, более теплостойкие и прочее, пришлось двигать теорию. Как начали ядерный реактор строить, так понадобились новые материалы и теории.

Wyvern-2
Вы в этом уверенны?
 


Что же вы из контекста вырываете фразу, которая к этому самому контексту так сильно привязаны смыслом? А других упрекаете в нивнимательности.

Насчет того, что наука не отвечает на какие-то вопросы и не ищет смыслов и целей. Описывайте сколько хотите, до тех пор, пока кушать не хочется, пока ваши соседи не хотят вашу землю, пока вам тепло и сухо, пока детей не надо кормить. В общем, если вы Будда, то это все очень верно. Только это скорее религия и искусство ОПИСЫВАЮТ, а наука занимается решением конкретных задач. Повторюсь, и теоретическая и практическая, чаще всего практическая ставит задачи теоретической, бывает и наоборот. Но никогда теория не стояла выше практики, потому как кушать вскоре начинает хотеться, извините за банальность. Другое дело, если мы начнем копать в механизм поддержания теоретической части науки государственностью с целью увеличения ее эффективности, проще говоря "мы тя кормим, а ты думай."

Спор на подобную тему аксиоматически равен спору на темы, как то : смысл человеческой жизни, первичность разума или материи и т.д. и т.п.
 


Насколько я понимаю, такими вопросами занимается НАУКА под названием философия.
Или вы не считаете философию наукой?


ED, я не понял, по поводу чего конкретно вы возразили.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru