Основная задача науки.

 
1 2 3 4 5 6 7 8

Zeus

Динамик

Iva, 20.04.2004 14:49:28 :
Ну и что тогда наука? если даже математика не наука
 


Физика, например. Наука имеет дело с реальным миром (ОК, с наблюдаемыми явлениями). А математика, как и философия - лишь инструмент. Без применения это "вещь в себе".
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Iva, 21.04.2004 00:21:07 :
А почему же тогда сторонники научного подхода так с легкостью чикают Бога лезвием Оккама?
 


Неет, чикание бритвой и отрицание - не одно и то же. Чикают - потому что для текущих моделей мира он не нужен, как лишняя сущность. Но это не значит, что прямо отрицается его существование :)
И животноводство!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 Zeus
Математика работает по законам логики, к-рые были подсмотрены в реальном мире. Просто рассматриваются (изобретаются) самые общие конструкции (для простоты), к-рые только удается придумать. Такая вот замечательная игра по правилам реального мира.

И это наука вот, например, почему:
Когда что-то новое и интересное в найденных закономерностях удается найти - имеет смысл поискать объекты в реале. Как уже было с геометрией Лобачевского, преобразованиями Лоренца, теорией групп (не уверен, краем уха слышал). Математика отвечает на мой любимый вопрос - 'почему'?

Просто исследование мира идет как бы с другого конца. Придумали аппарат, развили, получили кучу теорем-следствий. Теперь глядим, где в нашем мире постулаты выполняются. Если нашли, да еще и в неисследованной области - Щастья полные штаны. :D Это тоже способ постижения реальности.

Тут еще такая вещь:
Задача об исследовании окруж. мира - обратная задача. Она математически некорректная, методов ее решения нет. Поскольку каждый раз в каждом частном случае условия уточняются и вопросы переформулируются. Чтобы найти решения, стоит прорешать туеву хучу прямых задач. Каких именно - мы не можем знать заранее. Чем шире, разнообразнее спектр решенных задач, тем больше шансов на быстрый успех в неисследованной области. Математика для этого - то, что доктор прописал. ИМХО.

Математики конструируют миры со своими базовыми объектами и вводят действия над ними и базовые отношения между ними. А затем включают нашу реальную логику и по мере возможностей уточняют отношения между объектами. Играют, в общем, по правилам. И фантазируют. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 20.04.2004 в 19:04
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

AidarM, 20.04.2004 16:18:41 :
>По вопросу, что цель науки - постижение мира. Ну что такое постижение-то, что значит постичь мир?
Понять, как он действует, сформулировать его правила, научиться предсказывать. Применить полученные знания для собственных нужд.
 


Ну вот прежде чем наезжать, прочитали бы мои посты. Я к этому и вел, что наука позволяет решать РЕАЛЬНЫЕ проблемы, именно этим и оценивается понимание. А понимать вообще - это религия или еще че такое.

Exec, по вопросу, что ВЫ мне пытались втолковать, я бы вам посоветовал принимать таблетки от честолюбия, и побООООООльше, злопамятный вы мой :D
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Ну вот прежде чем наезжать, прочитали бы мои посты. Я к этому и вел, что наука позволяет решать РЕАЛЬНЫЕ проблемы, именно этим и оценивается понимание. А понимать вообще - это религия или еще че такое.

Я не на это наезжал. Да, критерий понимания - практика. А религия познанием мира не занимается вообще. Только измышляет, поскольку исследований не ведет, а на некорректные вопросы ответить пытается. И имеет наглость делать утверждения о реальном мире.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 20.04.2004 в 19:29

Iva

аксакал

Zeus, 20.04.2004 09:22:46 :
Физика, например. Наука имеет дело с реальным миром (ОК, с наблюдаемыми явлениями). А математика, как и философия - лишь инструмент. Без применения это "вещь в себе".
 


Философия не применяется к реальности????
Да вы что! Вы в СССР не жили?
Вот вам пример примененя философиии к реальному миру.

Математика - тоже. Абстракции это хорошо, но вот если они нужны они резхко развиваются.

У вас путаница - вы только прикладную науку за науку числете, а это не верно.
Это техника, а не наука :lol:

Чистая наука - это пир чистого разума, а не всякие грязные практические приложения :D

Я мыслю - значит я существую!(с)

При таком расхождении в ПЛОСТУЛАТАХ ( или определениях) дальнейшее обсуждение представляется бессмысленным.

И это показывает, что ПОСТУЛАТЫ - они не обязаны быть истинными, они всего лишь должны быть признаны за таковые научным сообществом, иначе никакой научный спор не является научным.
А уж истины постулаты или нет - это вопрос второстепенной важности - они корректируются по мере необходимости.

ВОТ ТАК :P
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 20.04.2004 в 19:25

ED

старожил
★★☆
Limfater>ED, не согласны - ради бога, не на корову ж спорим
Мы разве спорим? Мы обсуждаем.

Вот хорошие слова:
AidarM>Математики конструируют миры со своими базовыми объектами и вводят действия над ними и базовые отношения между ними.

Iva>Непонятного в ней как раз то, что и 2х2=4 и 2х2=5 - оба правильны.
В существующей арифметике определено, что 1+1=2, 1+1+1+1=4, 1+1+1+1+1=5 отсюда нетрудно доказать, что 2х2=4, а не 5. Создавайте новую арифметику, тогда можно говорить иное, но в существующей всё именно так.

Iva>так как в какой геометрии мы живем? на этот вопрос у вас есть ответ?
Мы не в геометрии живём, а в реальном мире. Геометрия только способ его описания. Если обнаружим, что световой луч, описываемый как прямая, где-нибудь «там» искривляется, то можно описать это, как искривление прямой (по Лобачевскому), а можно как отклонение луча от прямой линии (по Евклиду). Любое описание будет верно, можно выбирать более удобное для конкретного случая.
 

Zeus

Динамик

Iva, 21.04.2004 02:20:06 :
Философия не применяется к реальности????
Да вы что! Вы в СССР не жили?
Вот вам пример примененя философиии к реальному миру.

Математика - тоже. Абстракции это хорошо, но вот если они нужны они резхко развиваются.
 


Внимательнее читать надо и не приписывать свой смысл.

Я же не сказал, что не применяется. Наоборот, только и делает, что применяется, но как инструмент и ничего более. При этом этот инструмент вполне может быть самоценен - хотя бы как украшение ума :)

>У вас путаница - вы только прикладную науку за науку числете, а это не верно. Это техника, а не наука :lol:

Нет. "Чистая" физика (или, скажем, дальняя астрономия) совершенно необязательно прикладная. Но это самая что ни на есть наука.

Иными словами - математика и философия исследуют сами себя; то, что их можно применить к реальности - просто бонус (ради которого, правда, их нередко и развивают, но это не принципиально).

Науки же исследуют окружающий мир. Реальный, тот, который мы воспринимаем, а не один из бесконечного множества, что мы можем вообразить. (Хм... ну, не буду особо развивать, все равно детский спор).

Но тут есть тонкая вещь: наука, собственно, главным образом строит мат. модели - просто потому что это один из наиболее эффективных методов. А вот исследование свойств этих моделей - опять уровень абстракций, не имеющих прямого отношения к окружающему миру.

>Я мыслю - значит я существую!(с)

Угу, но еще не значит, что занимаюсь наукой.

>При таком расхождении в ПЛОСТУЛАТАХ ( или определениях) дальнейшее обсуждение представляется бессмысленным.

Оно с самого начала бессмысленно, можно сразу было расслабиться :)

>И это показывает, что ПОСТУЛАТЫ - они не обязаны быть истинными

А кто вообще чего перед кем обязан? ;)
И животноводство!  

Zeus

Динамик

AidarM, 21.04.2004 01:02:31 :
Математика работает по законам логики, к-рые были подсмотрены в реальном мире.
 


Ничего подобного. Это просто абстрактные законы. А уж методы, по которым до них догадались - дело десятое: складывали ли палочки или получали яблоками по кумполу... Или просто озарение.

>Когда что-то новое и интересное в найденных закономерностях удается найти - имеет смысл поискать объекты в реале. Как уже было с геометрией Лобачевского, преобразованиями Лоренца

Угу, это и есть тот самый бонус.

>Математика отвечает на мой любимый вопрос - 'почему'?

Вот уж на этот вопрос она меньше всего отвечает. И науки тоже на него не отвечают. Это вообще бессмысленный вопрос.

>Просто исследование мира идет как бы с другого конца. Придумали аппарат, развили, получили кучу теорем-следствий. Теперь глядим, где в нашем мире постулаты выполняются. Если нашли, да еще и в неисследованной области - Щастья полные штаны.

Вот-вот, выиграли бонус :) А нет - так нет, мозги размяли, инструмент наточили. Самому этому инструменту пофигу.
И животноводство!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Ничего подобного. Это просто абстрактные законы.

Звиняйте, не согласен. :) Законы логики (правильного мышления) экспериментально установленные. Аристотель сформулировал их как результат своих наблюдений.

>А уж методы, по которым до них догадались - дело десятое: складывали ли палочки или получали яблоками по кумполу... Или просто озарение.

Если так рассуждать - все законы абстрактные. Или я вас не понял?

>Вот-вот, выиграли бонус А нет - так нет, мозги размяли, инструмент наточили. Самому этому инструменту пофигу.

На всякий случай уточню: я утверждаю, что математика - в т.ч. и наука. :) И привожу аргументы в пользу этого.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 20.04.2004 в 20:26

Iva

аксакал

Zeus, 20.04.2004 11:57:12 :
Иными словами - математика и философия исследуют сами себя; то, что их можно применить к реальности - просто бонус (ради которого, правда, их нередко и развивают, но это не принципиально).
 


Не верно, по крайней мере философия изучала мир.

"Философы пытались изучить мир, наша задача - изменить его"(с) К.Маркс.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
О Создатель! Дай же силы! :blink: ..... :D
Молодой человек! (причем ЯВНО молодой :) ) Вы всё ёщё считаете какой то там "практический опыт" критерием??? :blink:
Так вот - с точки зрения этого самого убожества (т.е. "практического опыта" :) ) -легкое, например перо, падает МЕДЛЕННЕЕ, чем ТЯЖЕЛОЕ, например гиря :lol: И на Ваше преложение откачать воздух, я совершенно логичну могу спросить - "А какое отношение имеет гидроаэродинамика к теории гравитации?" :rolleyes:
Решаем проблему проще:
Аристотель различает три вида недоказуемых начал:
1) аксиомы;
2) предположения;
3) постулаты.

Аксиомы — положения, обусловливающие возможность какого бы то ни было знания либо в любой науке, либо в группе взаимозависимых наук. Пример аксиомы, общей для всех наук, — начало, или закон противоречия. Начало это — не гипотеза, а то, что необходимо знать человеку, если он познает хоть что-нибудь. Согласно этому началу, «невозможно, чтобы одно и то же вместе было и не было присуще одному и тому же и в одном и том же смысле» [7, IV 3, 1005 19 — 20]. Пример аксиомы, общей для группы наук: две величины остаются равными, если у них отнять равные части. Аксиомы имеют силу для всего существующего, а не специально для одного какого-либо рода. Пользуются ими, потому что они определяют сущее как таковое. Однако в каждом отдельном исследовании с аксиомами имеют дело в зависимости от того. как далёко простирается род, к области которого относятся развиваемые доказательства. Так как аксиомы применяются ко всему, поскольку оно есть нечто сущее, или свойство, одинаково присущее всему, то никакой ученый, ведущий исследование частного характера, не может сказать о них, истинны они или ложны: ни геометр, ни арифметик. Некоторые физики притязали на это, так как полагали, будто физика исследует, всю природу и все сущее. Но так как природа — только отдельный род существующего, и физика — не первая мудрость, то вполне компетентна в исследовании аксиом только философия. Только философия может указать самое достоверное из всех начал, по отношению к которому нельзя ошибиться [см. 7, IV, 3, 1005 а — 1005 в].

Предположениями Аристотель называет положения, которые сами по себе доказуемы, но в пределах данного научного рассуждения принимаются без доказательства. При предположении принимаемое положение кажется учащемуся правильным. Или, согласно определению Аристотеля, «все то, что хотя и доказуемо, но сам [доказывающий] принимает, не доказывая, и учащемуся это кажется [правильным], — это есть предположение» [5, I, 10, 76 в]. Предположение небезусловно и имеет значение лишь для учащегося, для которого оно сформулировано или выдвинуто. Функция предположений в суждении — в обосновании заключений: «...[предположения] — это [суждения], при наличии которых получается заключение благодаря тому, что они, есть» [там же].

Постулатами («требованиями») Аристотель называет положения, которые принимаются в пределах данного научного рассуждения, но принимаются или при полном отсутствии у учащегося мнения по поводу исследуемого предмета, или даже при наличии несогласия учащегося с постулируемым положением. «...Если принимают [что-то], в то время, как [учащийся] не имеет никакого мнения [об этом] или имеет мнение, противное [этому], то постулируют это» [там же].
 


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 20.04.2004 в 22:05
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Wyvern-2>Пример аксиомы, общей для группы наук: две величины остаются равными, если у них отнять равные части
имхо это таки предположение, которое наверное, если серьёзно на него глянуть, будет следствием коммутативности тождества, или тому подобной ерунды. а кое-какие свойства надо и доказать.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern
>Молодой человек! (причем ЯВНО молодой ) Вы всё ёщё считаете какой то там "практический опыт" критерием???

Представьте себе, да. :P :D

>Так вот - с точки зрения этого самого убожества (т.е. "практического опыта" ) -легкое, например перо, падает МЕДЛЕННЕЕ, чем ТЯЖЕЛОЕ, например гиря

Да. В обычных условиях именно так. Но с чего вы взяли, что в жизни всегда обычные условия? А если хочется и с другими опытами связать и предсказать, сделать количественные оценки, объяснить полученные числа? Блин, достаточно одного невыполнения указанной вами закономерности, чтобы стало необходимым исследовать почему дело обстоит так, а не иначе в каждом конкретном случае. И закон движения тела в т.ч. под действием силы тяжести был найден опытным путем, а не молитвами.

>И на Ваше преложение откачать воздух, я совершенно логичну могу спросить - "А какое отношение имеет гидроаэродинамика к теории гравитации?"

Счаззз! 'Логичну' - как же! :D Кстати, а чего это вы вообще вдруг про откачку воздуха вспомнили, а? Никак неприятный опыт уже был (несомненно, Wyvern - умудренный годами жизни, полной поисков абсолютной истины вне экспериментального контекста), когда 'убожество' измышлизмам противоречило? :) И откуда вы про гидродинамику и теорию гравитации слышали? Хотелось бы узнать, почему предметы их изучения не имеют друг к другу никакого отношения. :F

И еще будьте добры, дайте ссылку на то убожество, которое вы процитировали.

>Но так как природа — только отдельный род существующего
Я плакаль... :D

>Но так как природа — только отдельный род существующего, и физика — не первая мудрость, то вполне компетентна в исследовании аксиом только философия. Только философия может указать самое достоверное из всех начал, по отношению к которому нельзя ошибиться [см. 7, IV, 3, 1005 а — 1005 в].

Даааа... :blink:

ОК, так что тогда достоверное начало? Как его найти, не юзая эксперимент? Что критерий достоверности? Как такое начало потом можно использовать? Я не имею в виду установление тяжести псих. заболевания у нашедшего это начало. Что такое род существующего и какие рода к природе не имеют отношения?

Исчо раз для 'гуманитариев'.

Аристотель нашел и сформулировал правила эффективного мышления - правила формальной логики.
По определению правильное мышление - мышление по законам формальной логики.
Истинное утверждение по определению - утверждение, смысл которого совпадает с реальностью.
Экспериментально установлено, что при истинных исходных предпосылках правильные (т.е. формальные логические) построения дают истинный результат. Блин, ведь говорили уже об этом. Эти правила еще ни разу не подводили. На практике. Почему они работают мы не знаем.

Математики размышляют логически, т.е. по з-нам для нашей Вселенной. Только истинность исх. посылок их не волнует.

И еще. Wyvern, почему мой возраст вас так беспокоит? :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 21.04.2004 в 12:01

Zeus

Динамик

Iva, 21.04.2004 03:57:07 :
Не верно, по крайней мере философия изучала мир.
 


"Изучала" здесь не совсем то же, чем занимается наука. Скорее, "пыталась понять". Умозрительно. Как одно из приложений. Сам мир ей и не нужен, так, под руку подвернулся :)
И животноводство!  

Iva

аксакал

Zeus, 21.04.2004 04:33:56 :
"Изучала" здесь не совсем то же, чем занимается наука. Скорее, "пыталась понять". Умозрительно. Как одно из приложений. Сам мир ей и не нужен, так, под руку подвернулся :)
 


Да не важно - отпередила математику на 200 лет, физику на 2600 ( или 2400 - не помню в каком веке Зенон жил).
Практика - она критерий истиности. Оцениваем по результату, а то, что остальные ученые не смогли осознать важность достигнутых результаттов - говорит не в их пользу. Философия тут явно не при чем :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Zeus

Динамик

AidarM, 21.04.2004 03:15:53 :
Если так рассуждать - все законы абстрактные. Или я вас не понял?
 


Тут штука тонкая. Закон, облаченный в формулу - это уже абстракция. Степень его соответствия с "реальностью", строго говоря, полностью не известна и не может быть известна. Именно поэтому логика - тоже вполне абстрактна, пусть и появилась она на основе жизненных наблюдений (которые сами по себе - еще не реальность).
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Iva, 22.04.2004 00:18:13 :
Да не важно - отпередила математику на 200 лет, физику на 2600 ( или 2400 - не помню в каком веке Зенон жил).
Практика - она критерий истиности. Оцениваем по результату, а то, что остальные ученые не смогли осознать важность достигнутых результаттов - говорит не в их пользу. Философия тут явно не при чем :D
 


Этот набор слов и комментировать не хочется. Ладно, сворачиваю.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Zeus, 20.04.2004 18:57:12 :
Я же не сказал, что не применяется. Наоборот, только и делает, что применяется, но как инструмент и ничего более. При этом этот инструмент вполне может быть самоценен - хотя бы как украшение ума :)
 


Это типичный подхот физика или практика. Математики часто называют математику наукой, а ее приложение - помощь "младшим братьям". Т.е., что я хочу сказать, есть подход, при котором математика самодостаточна и развивается сама по себе - именно и есть чистая наука. А задворках можно и другим помочь, если они сами не могут. Так что тут все в понимании термина "наука". Меня как математика абсолютно не волнует, что точки не существует. :D
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Zeus, 20.04.2004 18:57:12 :
Иными словами - математика и философия исследуют сами себя; то, что их можно применить к реальности - просто бонус (ради которого, правда, их нередко и развивают, но это не принципиально).

Науки же исследуют окружающий мир. Реальный, тот, который мы воспринимаем, а не один из бесконечного множества, что мы можем вообразить. (Хм... ну, не буду особо развивать, все равно детский спор).

Но тут есть тонкая вещь: наука, собственно, главным образом строит мат. модели - просто потому что это один из наиболее эффективных методов. А вот исследование свойств этих моделей - опять уровень абстракций, не имеющих прямого отношения к окружающему миру.
 


Я ж говорю, что вопрос в том, что понимать под наукой. :D
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AidarM, 21.04.2004 10:46:13 :
И еще. Wyvern, почему мой возраст вас так беспокоит? :)
 


Меня беспокоит? Да, что Вы! Скорее беспокоит Вас - в Вашем посте Вы два раза вернулись к этому :P

А то, что Вы молоды совершенно понятно из Вашего инфантильного максимализма(это не ругательство! Я не пытаюсь Вас обидеть!)
Вы совершенно уверенны* в том, что то что Вы наблюдаете, то и есть так называемая "объективная реальность". В.И.Ленин не даром , весьма лукаво, сформулировал ответ на вопрос "что есть материя" - реальность данная нам в ощущениях. Он совершенно не противоречил знаменитому определению А.Бертильона -"Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает то, что так или иначе присутствует в его сознании..."
Т.е. я исподволь ;) подвожу Вас к "страшному" открытию - пока, что либо наблюдает СУБЪЕКТ(а иного пока не дано :D ) вообще нельзя употреблять понятие "ОБЪЕКТИВНЫЙ" и его производные, как то - "практический", "реальный" и т.д.
И да, кстати! Только ФИЛОСОФИЯ и может дать хоть какие то ОТВЕТЫ, а вернее - позволяет правильно ставить ВОПРОСЫ :) Без философской базы наука - просто технология, не способная на движение вперед в познании.
Оч. рекомендую почитать:
Станислав Лем. Расследование

Ник
  • -никогда не забывайте, что слова "уверен" и "вера" - однокоренные ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Zeus

Динамик

Mishka, 22.04.2004 02:43:00 :
Я ж говорю, что вопрос в том, что понимать под наукой. :D
 


Хорошо-хорошо, мне же не жалко словом поделиться :) Обозначим два типа наук: науки-А и науки-Б. Суть в том, что философия с математикой попадет в один раздел, а физика и прочее - в другой. И разница - принципиальна. В частности, если первые без вторых могут, то вторые без первых - нет :)
И животноводство!  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

в смысле фундаментальные и прикладные?
и те и другие в меру независимы друг от друга.
 

Zeus

Динамик

Нет, не фундаментальные и прикладные. За минусом математики, все "фундаментальные" (в привычном понимании) науки будут во второй категории.
И животноводство!  
?? sidewinder #22.04.2004 15:31
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
Давайте не будем делить науки на фундаментальные и прикладные. (Деление на науки-лженауки более принципиально.)
Мне кажется надо также отличать процесс познания человеком мира от науки, как и собтвенно мышление от науки.
Наука в наше время это социальный, политический, экономический, культурный, и тп. объект (субэект) И она (наука) существует как бы независимо от людей. Вот, например, есть Йельский университет. Все так и говоря, хотя на самом деле это просто здания и люди. Люди приходят и уходят, здания меняются реже, но всё равно это остётся Йельстким университетом.
Так вот, мне кажется, что наука, как интсрумент, не имеет цели. (хотя инструменты тоже бывают разного назначения). Но может ли наука эту цель выработать? Или, что должен использовать Человек, для того, что бы определить, для каких целей он хочет использовать науку? Можно ли привлечь для этого саму науку?
Мне кажется, что такие попытки заканчиваются выводом типа "наука ради науки".
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru