Основная задача науки.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Zeus, хорошо. исследование операций, статистика, планиметрия, комбинаторика - это науки какой категории?
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

sidewinder, 22.04.2004 18:31:59 :
Или, что должен использовать Человек, для того, что бы определить, для каких целей он хочет использовать науку? Можно ли привлечь для этого саму науку?
 


да - желание. да - оценка осуществимости желаемого.
 
RU sidewinder #22.04.2004 15:42
+
-
edit
 

sidewinder

новичок
Хорошо, что кроме учёных есть ещё и писатели. Так можно представить куда могут завести человека его желания и попытка их осуществить (вспомните "Понедельник начинается в субботу" история с кадавром)
"Голодные — есть еще филе из бекасов. Прославьте дары цивилизации!" [a href="http://groups.google.com.ua/group/Linux-Russia"]talk[/a]  

Zeus

Динамик

-exec-, 22.04.2004 22:34:27 :
Zeus, хорошо. исследование операций, статистика, планиметрия, комбинаторика - это науки какой категории?
 


Это все разделы математики.
И животноводство!  
+
-
edit
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

sidewinder, 22.04.2004 18:42:13 :
Хорошо, что кроме учёных есть ещё и писатели. Так можно представить куда могут завести человека его желания и попытка их осуществить (вспомните "Понедельник начинается в субботу" история с кадавром)
 


вы просили достаточные факторы, а не всевозможные.
этого недостаточно?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 Iva

ИМХО, в упоминаемую вами эпоху все попытки хоть как-то шевелить мозгами на цели, не связанные непосредственно с добычей еды, жилья и особей противоположного пола обзывались натурфилософией. :) Люди вырабатывали свою позицию по отношению ко всему. Математики, физики и т.д. просто не было, они еще не выделились. Природа была. Были размышления о ней, в них разумеется присутствовали элементы физики, математики, философии в совр. понимании.

В общем, странно говорить, что философия опередила математику и физику. Физика и математика в натурфилософии содержались. И в той мере, в какой в натурфилософии содержались науки, в той мере она не была маразмом и бредом сумасшедшего. :P :D ИМХО.

ИМХО то, что сейчас называется философией - уже нечто иное. Сегодняшняя философия, насколько я понимаю, занимается позиционированием человека (в идеале, конечно) по отношению к миру. Вырабатывает, формулирует общее (претензии такие) отношение к миру. Так сказать, общая идеология(!). Инвентаризирует полученные научные достижения и указывает направление развития. В идеале конечно. Подразумевается, что философы знакомы с достижениями и адекватно их понимают. Я встречал только с одного такого. :)

2 Zeus
>Тут штука тонкая. Закон, облаченный в формулу - это уже абстракция.
Конечно. Природа всегда считает численно. :D

>Степень его соответствия с "реальностью", строго говоря, полностью не известна и не может быть известна.

Но ведь погрешность эксперимента и формулы можно численно оценить. Т.е. конечно соответствие всегда 'с точностью до...' (Только от этого 'гуманитарии' почему-то входят в экстаз и кричат, что формулы - фигня, они правды жизни не отражают вообще. Т.е. это якобы доказательство несостоятельности науки.) Но это 'с точностью до...' - совпадает с наблюдаемым.

>Именно поэтому логика - тоже вполне абстрактна, пусть и появилась она на основе жизненных наблюдений (которые сами по себе - еще не реальность).

ОК. Я не знаю, интересовался ли Аристотель тем, как остальные люди воспринимают мир.

Вот смотрите. Я сижу за спектрометром, снимаю спектр ЭПР с образца. Я делаю эксперимент -> наукой занимаюсь. А когда я хочу результат интерпретировать, пользуюсь мат. моделью - уже не наукой? Допустим, юзаю модель и делаю симуляцию спектра на компе - это уже не наука (математика же, вульгарно-прикладная)? Или это еще наука, а когда оказалось, что в лоб сигнал считать - до недели на спектр уходит, и я придумал другой способ вычислений того же сигнала, но за 1.5 часа (почти чистая математика, к моей задаче не жестко связанная) - это я уже не наукой занимался?

2 Wyvern

>А то, что Вы молоды совершенно понятно из Вашего инфантильного максимализма(это не ругательство! Я не пытаюсь Вас обидеть!)

А я совсем не обижаюсь. Это было приглашение в логич. ловушку. Вы назвали опыт убожеством, причем, в качестве аргумента своей правоты неявно предъявили свой бОльший жизненный опыт (я надеюсь, вы не имели в виду сам возраст как непосредственную, биологическую причину умственного развития). :) Эклектика уж очень заметная, поэтому пришлось провоцировать, не удержался от соблазна. А сейчас я передумал, хочу знания повышать, а не провоцировать старших. :D

Теперича по делу. Вы так и не соизволили ответить на важные вопросы, сосредоточились на оффтопичном. Ссылку вашу на Лема я прочту позже. Тем более, что произведение размерчиком более 300 Кб, я думаю, вы свою собственную (а не Лема) позицию доведете меньшими усилиями.

Итак, поскольку опыт - 'убожество', я переспрашиваю у умудренного этим 'убожеством' Wyvern-а (тем более, что он процитировал кого-то, а значит, понимает, что автор хотел сказать):

ОК, так что тогда достоверное начало? Как его найти, не юзая эксперимент?
С примерчиками бы ещё, а то я, видать, тугодум и вообще не понял смысл процитированного. И хто ето был вами процитирован, дабы знать.
Что критерий достоверности? Как такое начало потом можно использовать?
Что такое род существующего и какие рода к природе не имеют отношения?

В общем, что в кач-ве альтернативы, да еще и не убогой?

И еще. М.быть, Аристотель не ставил эксперимент и не сравнивал свои результаты с чьими-то еще, сформулировал правила логики, юзая только свой личный опыт. Я не знаю. Но ведь они работают и без Аристотеля, мы с вами их вполне способны понять. И нигде эти правила не облажались ни разу. Так что они - результат объективный, не волнуйтесь. А если результат всегда субъективный, но всем людям всегда кажется одинаковым (результат воспроизводится с точностью до взаимопонимания людей), то и х. с ним, мы ведь не для инопланетян стараемся, а для людей. И мы можем назвать его объективным, т.к. не можем по определению обнаружить его необъективность.

Только вот не надо опять про солипсизм, вы мне как-то вопросы по нему задали, а условие задачи уточнить не удосужились.

>-"Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает то, что так или иначе присутствует в его сознании..."

Вот только он забыл уточнить, каким образом элементы реальности в это сознание вообще попадают. Или он это напрочь отрицал? :lol:

>Т.е. я исподволь подвожу Вас к "страшному" открытию - пока, что либо наблюдает СУБЪЕКТ(а иного пока не дано )

Вот именно. Не дано. А мы говорить можем лишь о том, что нам дано.

>вообще нельзя употреблять понятие "ОБЪЕКТИВНЫЙ" и его производные, как то - "практический", "реальный" и т.д.

Ну, счаззз! Если для меня, субъекта, наблюдаемый мною мир ведет себя так, что я могу его предсказывать, а наблюдаемые мною люди предсказывают точно так же(в меру нашего взаимопонимания) и то же самое, да еще мы и наблюдаем в результате предсказанное (опять с точностью до), то что вам еще надо? Может, такие знания и надо определить как объективные? Вы что, подразумеваете существования некоего Абсолюта, к-рый и есть единственно верный, объективный, но нам недоступный принципиально? А на хрен он такой нужен, объективный и недоступный?

>И да, кстати! Только ФИЛОСОФИЯ и может дать хоть какие то ОТВЕТЫ, а вернее - позволяет правильно ставить ВОПРОСЫ
Философия ответы не дает, вопросы ставит как вздумается ибо реально она просто дает список того, на что хочется иметь ответы, и чем хочется заняться и в лучшем случае прикидывает пути решения.

>Без философской базы наука - просто технология, не способная на движение вперед в познании.

Вот только философской базой для науки измышления философов - гуманитариев не являются. Научным сотрудникам приходится самим формировать философию своего дела. А это уже совсем другая история(с) АБС.

>-никогда не забывайте, что слова "уверен" и "вера" - однокоренные

Никогда не забываю. :) Мне совершенно не стыдно признаться, что во многое я просто верю. И очень мало знаю. Но очень не люблю тех, кто верит во что-то, что моим знаниям противоречит. И на аргументы не реагирует.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.04.2004 в 19:56
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

AidarM, 20.04.2004 17:37:04 :
Я не на это наезжал. Да, критерий понимания - практика. А религия познанием мира не занимается вообще. Только измышляет, поскольку исследований не ведет, а на некорректные вопросы ответить пытается. И имеет наглость делать утверждения о реальном мире.
 


Нет, религия, как и изотерические учения, занимаются познанием мира. Вы просто путаете объективное познание мира и субъективное. Вы как бы подразумеваете, что есть только объективное. Но есть и субъективное, которое необходимо человеку не как ученому, а как личности. Можно отрицать субективные науки, так и назовем, это много раз пытались проделать в истории, с печальными вроде последствиями. Не надо отрицать то, что зовется духовностью, люди - не машины, им не достаточно логики, им нужна еще и вера. А реальность бога, как известно, проверить невозможно, именно потому вера и наука - совершенно разные вещи.

 
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

Насчет логики Аристотеля и ее объективности. Я думаю, мы сможем только сказать, что объективна она для нашего использования. Где гарантии, что для внеземного разума такие законы будут преминимы? В этом логика субъективна, для человеческого мышления.

 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

будет интересно провести такой эксперимент:
подвешиваем камень под потолком чёрного ящика, закрываем, режем, открываем. человек видит камень на полу ящика. то есть в из состояния высокого гравитационного потенциала камень перемстился в состояние наиболее низкого.
где увидит камень инопланетянин?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Limfater

>Вы просто путаете объективное познание мира и субъективное. Вы как бы подразумеваете, что есть только объективное.

Да. Остальное я считаю домыслами или измышлизмами. Они могут быть ценными для измышляющего, но вот на это остальным людям должно быть наплевать ИМХО. Ценности никакой.

>Но есть и субъективное, которое необходимо человеку не как ученому, а как личности.

А именно? Понимаете, личности обычно очень хочется задавать вопросы и ответ надо непременно дать, кровь из носа (я про себя). Знание - выраженная словами или математически, в общем, понятно другим людям, закономерность, к-рая выполняется независимо от человека, его нашедшего.

>Можно отрицать субективные науки, так и назовем, это много раз пытались проделать в истории, с печальными вроде последствиями.

А что вы имеете в виду под субъективными науками? Уточните, плз. И под печальными последствиями их отрицания.

>Не надо отрицать то, что зовется духовностью, люди - не машины, им не достаточно логики, им нужна еще и вера.

Да. Вера часто (не всегда) необходима там, где знаний не хватает, а так будет всегда ИМХО. Вот только когда уже знания есть...

>А реальность бога, как известно, проверить невозможно, именно потому вера и наука - совершенно разные вещи.

Согласен. Знания добывает наука. :)

>Где гарантии, что для внеземного разума такие законы будут преминимы? В этом логика субъективна, для человеческого мышления.

А где внеземной разум? :D Как только он станет объектом нашего изучения, тогда и поговорим на эту тему, ОК? :D Никаких гарантий. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.04.2004 в 19:57

Iva

аксакал

AidarM, 22.04.2004 11:14:38 :
2 Iva

1. вырабатывали свою позицию по отношению ко всему. Математики, физики и т.д. просто не было, они еще не выделились. Природа была. Были размышления о ней, в них разумеется присутствовали элементы физики, математики, философии в совр. понимании.

2. ИМХО то, что сейчас называется философией - уже нечто иное. Сегодняшняя философия, насколько я понимаю, занимается позиционированием человека (в идеале, конечно) по отношению к миру. Вырабатывает, формулирует общее (претензии такие) отношение к миру. Так сказать, общая идеология(!). Инвентаризирует полученные научные достижения и указывает направление развития. В идеале конечно. Подразумевается, что философы знакомы с достижениями и адекватно их понимают.

3. Я встречал только с одного такого. :)
 


1. Заблуждаетесь. Философия у Аристотеля? и позднее называлась метаФИЗИКА, т.е. то, что за физикой ( соответсвующая глава следовала за главой ФИЗИКА - отсюда и название). Геомтрия - тоже уже выделилась.

2. так мы не только сегодняшнюю философию обсуждаем, а все достигнутые ей результаты. Сегодняшняя разошлась с наукой именно по той причине, что для ГНОСЕОЛОГИИ ( раздел философии, занимающийся вопросами познания) вопросов не осталось. на Канта никто покуситься не смог, поэтому философы пошли в другие сферы.
А науке остался честный позитивизм пуанкаре или бесчестная ленинская теория познания.
Поэтому философы и пошли - кто в анализ общества (Фейербах, Маркс и т.д.), в анализ психики человека ( Юм, Фрейд(если его можно назвать философом)) и почее типа Хайдегера с его мрачным итогом что вы можете получить в результате анализа.

И в этом смысле теорема Геделя и принцип ШГ подтверждаю результаты работы философов, какими бы странными они ( эти результаты) не казались предметникам. просто болшинству предметников хватает текущих задач и успехов и нехватает понимания глобальных проблемм, стоящих перед наукой в целом. Подход основан на безграничной ( чаще всего неосознаваемой) вере во всесилие науки, что решение всех проблемм - вопрос только времени. Прямо математика конца 19 века, времен формулировки проблемм Гильберта.
Не видно любдей мастаба Пуанкаре в современной науке или они считают тему закрытой Кантом и Пуанкаре, а проблемы видят в другом.
Например нашумевшая статья одного из вице-президентов Sun об искуственном интелекте и связанном с ним проблемами для человечества.

3. Мне повезло и у меня был однокурсник сильно интересующийся философией. Наверно, единственный, кто у нас на курсе стал д.ф-м.н. не смотря на весь бардак 90-х. Да и с преподавателями, видимо тоже повезло ( это его мнение)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

AidarM, 22.04.2004 11:48:13 :
Согласен. Знания добывает наука. :)
 


Знания бывают разные. Ваша формулировка верна при постулате, что Бога нет.
Если же он есть - ваш ответ не верный. наука никаих знаний о нем дать не может. Все знания о нем вненаучны, добываются не научным познанием.

Вы все никак не желаете рассматривать ответ "Бог есть" даже как гипотезу, как возможный вариант ответа :lol: :lol:
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

AidarM, 22.04.2004 11:48:13 :
Limfater

>Вы просто путаете объективное познание мира и субъективное. Вы как бы подразумеваете, что есть только объективное.

Да. Остальное я считаю домыслами или измышлизмами. Они могут быть ценными для измышляющего, но вот на это остальным людям должно быть наплевать ИМХО. Ценности никакой.
 


Противоречит научным достижениям ( Кант и Гедель).
Научно доказано, что вы не можете ничего уверждать ни про наличие объективного, ни про его соответсвие вашим ощущениям. Все ваше ( и всего человечества) знание - субъективно.
И утверждать, что оно объективно - наглость :lol: :lol: :lol:

Канта читать и опровергать :lol: :lol:

Но вот чего с Геделем делать? есть же всказывание "Бог - есть" и в рамках научной системы аксиом вы не можете сказать - истино оно или ложно.
И получается, что у нас две геометрии одна "Бог есть" и одна "Бога нет".
Но ЖИВЕМ мы ТОЛЬКО в ОДНОЙ из них!

Не все так просто с наукой - в ней столько подводных камней положенных не знаю кем Богом или учеными в него верившими :D :lol: :lol:
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 22.04.2004 в 20:19
+
-
edit
 

-exec-

опытный

я не понимаю
Iva>К этому я речь и веду. А почему же тогда сторонники научного подхода так с легкостью чикают Бога лезвием Оккама?
это из примера 2*2.
во-первых жёстко детерменирование "есть/нет" некорректно, хотя бы потому, что понятие бога нечётко и субъективно.

несмотря на это вы, Iva, возвращаетесь на второй круг
>И получается, что у нас две геометрии одна "Бог есть" и одна "Бога нет". Но ЖИВЕМ мы ТОЛЬКО в ОДНОЙ из них!

то есть если мы имеем, условно говоря, две граничащие системы с наличием и отсутствием бога, то находимся ли мы в той или иной системе (по ту или иную сторону границы) решается субъективно.

поскольку бог не просто абстрактное понятие, но ещё и нечёткое, то уж позвольте кое-кому не надеяться на его присутствие.

вот по вашему, что такое бог?

это первое.

второе, опять надо разобраться. кто что имеет в виду под словом объективности.
если иметь в виду объективностью протообъект, который преобразуется несколько раз через приборы, сенсоры и прочие органы чувств, включая отражение в мозгу, тогда мы уверенно скажем, что образ объекта в сознании не объективен.
если иметь в виду под объективностью результат восприятия не зависящий от выбора наблюдателя, тогда мы можем не менее смело утверждать, что наблюдение объективно.

я могу ошибаться, но наука имеет в виду вторую объективность. вы же здесь пытаетесь незаметно под таким словом протолкнуть первую объективность.
 
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

Да. Остальное я считаю домыслами или измышлизмами. Они могут быть ценными для измышляющего, но вот на это остальным людям должно быть наплевать ИМХО. Ценности никакой.
 


Ну, все верно. А вам они чем тогда так мешают? Как-то вы к ним негативно относитесь, как мне показалось. Они вас чем-то раздражают? Вы скажите, что считаете духовность домуслами или излишествами лет этак после 50, вот тогда я буду думать, сам к тому времени как-раз созрею :D А пока это вы так думаете, вернее считаете, то есть верите. Или научно обоснуете, что религия - домыслы или, тем более, излишества? Почему ж они тогда существуют? ;)

>Но есть и субъективное, которое необходимо человеку не как ученому, а как личности.

А именно? Понимаете, личности обычно очень хочется задавать вопросы и ответ надо непременно дать, кровь из носа (я про себя). Знание - выраженная словами или математически, в общем, понятно другим людям, закономерность, к-рая выполняется независимо от человека, его нашедшего.
 


Ну и как, выполняется законы Ньютона? В каких пределах? А законы Эйнштейна в каких? Продолжать? Вы не то, чтобы все мне объяснить не сможете, но даже простых вещей, которые хочется узнать с детсва, типа в чем смысл жизни, что после смерти, зачем существует вселенная и прочее.

А что вы имеете в виду под субъективными науками? Уточните, плз. И под печальными последствиями их отрицания.
 


Ну я ж сказал, различные религии, философские учения и прочее. Что касается приведения печалных последствий - то сразу не смогу, надо историю вспоминать, а это тяжко :) Так что забудьте.

А где внеземной разум? :D Как только он станет объектом нашего изучения, тогда и поговорим на эту тему, ОК? :D Никаких гарантий. :)
 


Ок ;) Если никаких гарантий, тогда можете ли вы говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ логики? :D

-exec-, вы это риторически, или думаете, что форум все же посещают иноплонетяне? :D

>>Подход основан на безграничной ( чаще всего неосознаваемой) вере во всесилие науки, что решение всех проблемм - вопрос только времени. Прямо математика конца 19 века, времен формулировки проблемм Гильберта.

А я вот так согласен, что может. Только вот как раз времени-то очень и не хватает :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Iva
>Заблуждаетесь.

Запросто. Тем не менее

>так мы не только сегодняшнюю философию обсуждаем, а все достигнутые ей результаты. Сегодняшняя разошлась с наукой именно по той причине...

Разошлись - и ладно, этого достаточно. :)

>А науке остался честный позитивизм пуанкаре или бесчестная ленинская теория познания.

Cо вторым не знаком. В чем суть, если кратко и в чем бесчестность?

>Поэтому философы и пошли - кто в анализ общества (Фейербах, Маркс и т.д.), в анализ психики человека ( Юм, Фрейд(если его можно назвать философом)) и почее типа Хайдегера с его мрачным итогом что вы можете получить в результате анализа.

Блин, что куда же они пойдут, когда психологию формализуют? Когда физика, математика, информатика и т.п., удастся примененить и в психологии. :D В общем, пусть лезут в любую дыру, естествоиспытатели их и там найдут и оттуда выгонят. :P Дабы не портили измышлизмами картину мира. :)

>И в этом смысле теорема Геделя и принцип ШГ подтверждаю результаты работы философов, какими бы странными они ( эти результаты) не казались предметникам.

Что за принцип ШГ? ИМХО Канту просто повезло, он угадал. :P

>просто болшинству предметников хватает текущих задач и успехов и нехватает понимания глобальных проблемм, стоящих перед наукой в целом.

>Подход основан на безграничной ( чаще всего неосознаваемой) вере во всесилие науки, что решение всех проблемм - вопрос только времени.

Какой подход? Наукой занимаются и те, кто не верит в решение всех проблем. Просто сами проблемы еще уточнить надо, вот и не лезут раньше времени. Насчет всесилия - уже обсуждали. Нет его, известно. Но сила есть. :)

>Например нашумевшая статья одного из вице-президентов Sun об искуственном интелекте и связанном с ним проблемами для человечества.

Расскажите, плиииииз. :) Или ссылку дайте.

>3. Мне повезло и у меня был однокурсник сильно интересующийся философией. Наверно, единственный, кто у нас на курсе стал д.ф-м.н. не смотря на весь бардак 90-х. Да и с преподавателями, видимо тоже повезло ( это его мнение)

А этот один, к-рого я имел в виду - не мой однокурсник. Он - мой препод по философии, зав. каф. философии КГУ. И одновременно выпускник каф. теор. физики КГУ. :lol:

>Знания бывают разные. Ваша формулировка верна при постулате, что Бога нет.

Разумеется.

>Если же он есть - ваш ответ не верный. наука никаих знаний о нем дать не может. Все знания о нем вненаучны, добываются не научным познанием.

Наука знаний о Боге добывать не может, ежели это ему не угодно. ;)

Ну так я и не о Боге говорил. Если вернуться к тому, что знания про Бога (с нек. деталями) мы получаем из источников, к-рые высказывались и по вполне исследуемым вещам и уже лажались неоднократно (за что на людей, это показавших, гонения были), то в общем... Сами понимаете, ценность таких источников... Короче, Церковь постваили на место и еще не раз придется это проделывать с каждым новым открытием. Уже Библию не предлагают понимать буквально - и то хлеб. Скоро начнут массово клонировать животных, я надеюсь, технологии отработают быстро - тогда припомним высказывания этих источников насчет клонирования. Потом людей будут клонировать - опять поставим на место церкви всякие. В общем, скоро дойдет до того, что всякие патриархи, муллы и т.п. будут просить не воспринимать их буквально, когда они реального мира касаются. :D


>Вы все никак не желаете рассматривать ответ "Бог есть" даже как гипотезу, как возможный вариант ответа

Да я просто не привык об этом думать, это ведь не поможет мне записать и решить кое-какие уравнения. ;)

>Научно доказано, что вы не можете ничего уверждать ни про наличие объективного, ни про его соответсвие вашим ощущениям. Все ваше ( и всего человечества) знание - субъективно.

Дык, это... Я ведь уже написал, что обзываю объективным. Вы, как и Ник, подразумеваете существование Абсолюта. Но предъявить - ну никак не желаете. ;) А странно, ведь он должен существовать помимо меня и моих ощущений. И уж он-то должен проявлять себя для всех одинаково и Абсолютно вне зависимости от всех чьих-либо субъективных глюков. Ведь это же Абсолют, он есть! А я заодно буду знать об этом и пойму в чем абсолютность.

>И утверждать, что оно объективно - наглость
Обозначить - не наглость. Что можно обозначить за объективное я написал. Теперь и у вас спрошу, что значит ОБЪЕКТИВНОЕ? И пример привести попрошу. Экспериментальный! Абсолют - он же ЕСТЬ, значит, его зафиксировать можно в т.ч. и научным методом, он не зависит от метода познания. А если он есть, но экспериментально не проявляется... Тогда мне нечего сказать. :unsure: Но и Вам тоже. :P

/В сторону: вы как-то сказали, что Бог - частный случай Абсолюта, стало быть, еще что-то есть? Я в предыдущем абзаце имел в виду Абсолют вообще./

>Канта читать и опровергать

Где опровергать? А главное, где читать? :lol: Чукча не читатель... В лучшем случае - читал конспекты лекций/сборники-выжимки по философии. Не самого Канта.

>Но вот чего с Геделем делать? есть же всказывание "Бог - есть" и в рамках научной системы аксиом вы не можете сказать - истино оно или ложно.

И что? А в рамках ненаучной могу - и как это на реальном существовании или не существовании отразится?

>И получается, что у нас две геометрии одна "Бог есть" и одна "Бога нет".
Но ЖИВЕМ мы ТОЛЬКО в ОДНОЙ из них!

Не две, а четыре. Для каждого из ваших есть еще по 2 варианта: 'Крокозябра есть' и 'Крокозябра нет'. :) А живем только в одной... Постулируем это. ;)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 23.04.2004 в 14:27

Iva

аксакал

-exec-, 22.04.2004 12:51:48 :
1. я не понимаю
Iva>К этому я речь и веду. А почему же тогда сторонники научного подхода так с легкостью чикают Бога лезвием Оккама?
это из примера 2*2.
во-первых жёстко детерменирование "есть/нет" некорректно, хотя бы потому, что понятие бога нечётко и субъективно.

2. несмотря на это вы, Iva, возвращаетесь на второй круг
>И получается, что у нас две геометрии одна "Бог есть" и одна "Бога нет". Но ЖИВЕМ мы ТОЛЬКО в ОДНОЙ из них!

3. то есть если мы имеем, условно говоря, две граничащие системы с наличием и отсутствием бога, то находимся ли мы в той или иной системе (по ту или иную сторону границы) решается субъективно.

4. поскольку бог не просто абстрактное понятие, но ещё и нечёткое, то уж позвольте кое-кому не надеяться на его присутствие.

5. вот по вашему, что такое бог?

это первое.

6. второе, опять надо разобраться. кто что имеет в виду под словом объективности.
если иметь в виду объективностью протообъект, который преобразуется несколько раз через приборы, сенсоры и прочие органы чувств, включая отражение в мозгу, тогда мы уверенно скажем, что образ объекта в сознании не объективен.
если иметь в виду под объективностью результат восприятия не зависящий от выбора наблюдателя, тогда мы можем не менее смело утверждать, что наблюдение объективно.

7. я могу ошибаться, но наука имеет в виду вторую объективность. вы же здесь пытаетесь незаметно под таким словом протолкнуть первую объективность.
 


1. Мы обсуждаем не понятие о Боге у СУБЪЕКТА ( человека или всего человечества), а ФАКТ существоания БОГА как ОБЪЕКТА.

2. Именно по этому я и возвращаюсь, потому что наблюдается путаница между СУБЪЕКТИВНЫМ м ОБЪЕКТИВНЫМ (см. постинг Wyvern-2)

3. Чего????? Вы опять выводите все из постулата "Бога нет". Как так - если БОГ есть как ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, то как ВЫ будете выбирать в какой реальности вы находитесь?
вы правы, только в том случае, если Бог есть некая выдуманная нами субъективная реальность. Но речь совсем не о том.

4. Это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, не имеющее отношения к реальности существования Бога, как ОБЪЕКТА.

5. ОБЪЕКТ, которого может и не быть. Но именно ОБЪЕКТ, а не наше субъективное представление о нем.

6. То что под этим подразумевает философия. Отношение между чем и нами (субъектом) она столь долго изучала. Т.е. ваш первый вариант.
Не верны ВСЕ ваши рассуждения. Вы путаете субъективное и объективное, НАШИ ощущения - они по определению СУБЪЕКТИВНЫ. И согласно достижениям гносеологии - мы НИЧЕГО не можем сказать об их соответсвии ОБЪЕКТУ! Все три варианта ответа на этот вопрос РАВНОВЕРОЯТНЫ! ( возможно четыре, почему то в голове именно три).


7. Если вы так подменили понятия объективности - то вы абсолютно правы. Но тогда это не имеет никакого отношения к идущему обсуждению. Я не пытаюсь протолкнуть первый вариант - это является классическим фтлософским определение ОБЪЕКТА исследований.
Вы же пытаетесь просунуть объективность экперимента (зависимотсть-независимость от наблюдателя). Обсуждается более глобальная проблема.
Т.е. вы хотите все свести к вопросу правильно ли мы меряем, а философия и проблема субъекта-объекта в вопросе - а что мы меряем? какое отношение наши(субъективные по определению) измерения-наблюдения отражают объект.
Это частная проблема науки как методики познания. Т.е. проблема ее(научных) инструментов и методов. Философию всегда интересовал совсем другой вопрос - вопрос о соответсвии мира наших ощущений ( т.е. всего нашего "объективного", в вашем смысле, знания) объекту.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 22.04.2004 в 21:43
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Ну, все верно. А вам они чем тогда так мешают? Как-то вы к ним негативно относитесь, как мне показалось.

Ага. Историю учил когда-то. Знаю, чем оборачивается слепая вера.

>Они вас чем-то раздражают?

Ну, в данный момент меня куда больше раздражает моя непонятливость. Вот, Iva уже сколько старается донести до меня свое понимание, Wyvern умные вещи говорит, вы еще подключились, а я как не понимал, так и не понимаю. :unsure: :F

>Вы скажите, что считаете духовность домуслами или излишествами лет этак после 50, вот тогда я буду думать, сам к тому времени как-раз созрею

Что такое 'духовность'? Определением угостите, плз. Тогда я скажу, считаю ли я это излишеством, или нет.

>А пока это вы так думаете, вернее считаете, то есть верите.
И так будет всегда. Я никогда не буду знать всего. ТГ мешает.

>Или научно обоснуете, что религия - домыслы или, тем более, излишества?

Домыслы в той части, где она утверждает об уже научно исследованной области. Ведь религия - догмы, по идее они не меняются. Значит то, что например в Библии написано скажем про сотворение мира (и животных сразу и в окончательном виде) нужно считать верным как 2000 лет назад, так и сейчас. А сейчас все явственнее видно, что это лажа. Как-нибудь я выпишу из Библии отдельно все такие высказывания, сейчас мне очень неудобно спорить, я ссылку дать не могу. Сейчас всякие конфессии очень хотят, чтобы свернулись работы по геному человека и клонированию. Но утверждать что-то официально уже боятся. Могут фанатиков натравить, чтобы другим неповадно было исследовать, общественную истерию устроить, ужастики всякие в виде слухов про клонов распространить и т.п.

>Почему ж они тогда существуют?
А потому что не всем людям нужен непременно правдивый ответ. Кое-кому просто невозможно жить без ответов. И на этом можно паразитировать. ;) К тому же религия выполняет иные функции, нежели познание мира - оттуда ее наука уже вышибла. Например, аппарата промыва мозгов в интересах религ. конторы.

>Ну и как, выполняется законы Ньютона? В каких пределах? А законы Эйнштейна в каких? Продолжать?

Законы Ньютона выполняются. Для макроскопических тел, сравнительно медленных движений. Законы Эйнштейна - с точностью до точности современных экспериментов, насколько я знаю. Многое еще только предстоит проверить. Число достоверных знаков после запятой для каждого закона я не скажу, бо не спец. Продолжайте. :P И имейте в виду, что юзая эти законы, инженеры придумывают и создают девайсы с желаемыми параметрами. Т.е. с требуемой точностью законы работают. Можно спросить у Варбана, что он юзает, когда порох делает, какие характеристики предсказывает и какие получает. И чем пользуется, когад прикидывает требуемые параметры изделия(снаряда какого-нибудь), и что получается в реале.

>Вы не то, чтобы все мне объяснить не сможете, но даже простых вещей, которые хочется узнать с детсва, типа в чем смысл жизни, что после смерти, зачем существует вселенная и прочее.

Ага, а религия сможет, да? Счазз! Она скажет - это так-то и так-то, и никаких гвоздей! А будешь возникать и сомневаться, еретик, схлопочешь анафему! :P Утрирую конечно. А может быть и нет. ;)

А вам что нужно про жизнь после смерти: ответ как оно есть на самом деле, или вас устроит любой ответ? Если как оно на самом деле, то правильный ответ: не знаем. Нет объективных данных о загробной жизни. Может, что-то там и есть, но контрразведка там хорошая, устойчивой обратной связи нет. Хотите узнать - займитесь этим сами! Найдете интересные данные, воспроизводимые при этом - будете уважаемым первооткрывателем. Или по крайней мере точно установите, почему не имеют смысл такие постановки вопроса. Как температура одной молекулы, например. Или цвет электрона. А если вам надо прямо сейчас, и точно, а вы готовы поверить во что угодно, то извините. Готовьтесь, что на этом вас будут разводить.

>Если никаких гарантий, тогда можете ли вы говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ логики?

Дык я же написал, что считаю объективными знаниями. Если для людей с гарантией выполняется, а кроме людей мы никого не встретили, то о чем говорить? Когда появятся, начнем изучать.
Даже если гипотетические инопланетяне добывают знания другим способом, это ведь будут знания о той же Вселенной, что и для нас. Значит, они д. функционировать по ее законам. А значит, мы, возможно, обогатим друг друга методами познания! ОБЪЕКТИВНЫМИ! :D Ведь логика работает вне зависимости от того, кто ее правила применяет, хоть компьютер. Нет же явной привязки в ее правилах к человеку. А значит, если удастся с ними наладить контакт, они нашу логику, есть надежда, поймут. А мы - их. И быть может, узнаем, почему у них возникли именно такие методы познания, а не наша логика (если оно так и будет). Но пока мы с инопланетянами не встретились - что зря говорить? Гадание одно.
Теперь расмотрим случай, когда наша логика не сработает у инопланетян. Но тогда мы можем начать исследовать почему не работает. И узнаем очень многое в т.ч. и о себе. Почему наша логика именно таковой оказалась. Конечно, это будет адски сложно. Нам придется для этого просто вводить уйму понятий. Абсолютно новых, чужих и непривычных. Эмулировать нашим мышлением ихнее. Но... Я оптимист в этом отношении. :) Верю, что удастся. И пока не доказано, что я не прав, моя позиция столь же уязвима(неуязвима), что и противоположная. :P
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 23.04.2004 в 10:59
+
-
edit
 

-exec-

опытный

1.интересно. когда некто имеет невидимого друга, то его лечат. когда некто имеет бога - ему повезло. это разрешено как курение.

2.сорри, не могу пролистать. комп глючит. я потом. но обязательно.

3.давайте исходить из постулата "бог есть", если настаиваете.
церковь давайте пустим побоку - бог, которого она рисует, наблюдаемый, что противоречит вашей точке зрения.
итак, бог есть, но ненаблюдаем. качества его неизвестны. кое-кто его всё-таки наделяет одним качеством - непознаваемости. круто. то есть ненаблюдаемость его закрепляется навеки.
вы можете объяснить роль этого бога, кроме как для сортировки по первому пункту?
сомневаюсь. вы не можете назвать качества бога.
и не надо говорить об абсолютности. он не более абсолютен, чем наблюдаемая вселенная. слово абсолют само по себе имеет слабую репутацию. впрочем, мы можем рассмотреть это слово отдельно.

4.чёткость - субъективное понятие, идущее из категоризации. я как-то рассуждал тут о проблемах классификации в топике парадоксов.
даже если таки категоризировать бога абсолютным, то:
а)это будет субъективная категоризация
б)это будет категоризация, выводящая его из вселенной. это мы тоже обсудили с брадобреем.
таким образом я имею смелость заключить, что качества бога, которыми вы его наделяете, включая его существование или отсутствие, ровно настолько же субъективны (ака приписаны ему человеком), чем моя точка зрения на него отсутствие. тут у вас преимуществ абсолюта нет. абсолют пошатнулся.

5.объект, который не существует не может называться. потому, что имена даются существующему. просто так устроен человек. замечу, что у дзен-буддистов пустота (эх, русское слово не годится. давайте тут назовём её у-вэй), не категоризируется как существующая и даже не категоризируется как НЕсуществующая. чтобы это осознать требуется очень много умственных усилий и специальная методика, суть которой разрушить логику и всякий интерпретационный аппарат.
(не говорите мне, что эта пустота имеет имя. там за это бьют и часто по голове. это называется феноменом пальца, указывающего на луну).

6.я не путаю субъективное и объективное. если вы играете омонимами, то это на вашей совести. объективность (другая. не та, что AidarM назвал экспериментальной), боюсь, имеет свойство абсолютности, что опять же вышвыривает её из вселенной.
вы наделяете объективность свойством абсолютности?

7.вычисление существования протообъекта опять же является продуктом человеческого сознания. категория "существует/нет", повторю, субъективна. вы предлагаете отказаться от субъективного, то есть опять же отключить восприятие, интерпретацию и логику. в состоянии off термин "существует" неприменим - достигается у-вэй.

подытоживая эти свои мелкие мысли, я считаю, что попытки вывести субъективный термин "существует" из области осознания (наблюдения и логических выводов) субъекта некорректны по сути. то есть остаются следующие возможности:
1.расширять границы области осознания субъекта. это работа для логики и науки.
2.не обсуждать то, что лежит дальше границы осознания. обсуждение - осознанный процесс "и не лезьте своими пальцами" ;)

то, что не укладывается в эти два пункта можно таки собрать в третий - "за физикой" :D
и за доброй кружкой пива я тоже имею удовольствие поточить лясы по третьему пункту. но чётко осознавая, что это куда как более субъективные материи, чем "возможность 1".
 

Iva

аксакал

-exec-, 22.04.2004 16:13:15 :
1.интересно. когда некто имеет невидимого друга, то его лечат. когда некто имеет бога - ему повезло. это разрешено как курение.

2.сорри, не могу пролистать. комп глючит. я потом. но обязательно.

3.давайте исходить из постулата "бог есть", если настаиваете.
церковь давайте пустим побоку - бог, которого она рисует, наблюдаемый, что противоречит вашей точке зрения.
итак, бог есть, но ненаблюдаем. качества его неизвестны. кое-кто его всё-таки наделяет одним качеством - непознаваемости. круто. то есть ненаблюдаемость его закрепляется навеки.
вы можете объяснить роль этого бога, кроме как для сортировки по первому пункту?
сомневаюсь. вы не можете назвать качества бога.
и не надо говорить об абсолютности. он не более абсолютен, чем наблюдаемая вселенная. слово абсолют само по себе имеет слабую репутацию. впрочем, мы можем рассмотреть это слово отдельно.

4.чёткость - субъективное понятие, идущее из категоризации. я как-то рассуждал тут о проблемах классификации в топике парадоксов.
даже если таки категоризировать бога абсолютным, то:
а)это будет субъективная категоризация
б)это будет категоризация, выводящая его из вселенной. это мы тоже обсудили с брадобреем.
4.1.таким образом я имею смелость заключить, что качества бога, которыми вы его наделяете, включая его существование или отсутствие, ровно настолько же субъективны (ака приписаны ему человеком), чем моя точка зрения на него отсутствие. тут у вас преимуществ абсолюта нет. абсолют пошатнулся.

5.объект, который не существует не может называться. потому, что имена даются существующему. просто так устроен человек. замечу, что у дзен-буддистов пустота (эх, русское слово не годится. давайте тут назовём её у-вэй), не категоризируется как существующая и даже не категоризируется как НЕсуществующая. чтобы это осознать требуется очень много умственных усилий и специальная методика, суть которой разрушить логику и всякий интерпретационный аппарат.
(не говорите мне, что эта пустота имеет имя. там за это бьют и часто по голове. это называется феноменом пальца, указывающего на луну).

6.я не путаю субъективное и объективное. если вы играете омонимами, то это на вашей совести. объективность (другая. не та, что AidarM назвал экспериментальной), боюсь, имеет свойство абсолютности, что опять же вышвыривает её из вселенной.
вы наделяете объективность свойством абсолютности?

7.вычисление существования протообъекта опять же является продуктом человеческого сознания. категория "существует/нет", повторю, субъективна. вы предлагаете отказаться от субъективного, то есть опять же отключить восприятие, интерпретацию и логику. в состоянии off термин "существует" неприменим - достигается у-вэй.

8. подытоживая эти свои мелкие мысли, я считаю, что попытки вывести субъективный термин "существует" из области осознания (наблюдения и логических выводов) субъекта некорректны по сути. то есть остаются следующие возможности:
1.расширять границы области осознания субъекта. это работа для логики и науки.
2.не обсуждать то, что лежит дальше границы осознания. обсуждение - осознанный процесс "и не лезьте своими пальцами" ;)

то, что не укладывается в эти два пункта можно таки собрать в третий - "за физикой" :D
и за доброй кружкой пива я тоже имею удовольствие поточить лясы по третьему пункту.

9. но чётко осознавая, что это куда как более субъективные материи, чем "возможность 1".
 


1. Ну что ж точка зрения не нова. :( и даже сейчас некоторые действуют согласно ей.

3. Не верно. То что Бог не наблюдаем нами ни о чем не говорит. мы ничего не можем сказать об истинности наших ощущений, но мы так же ничего не можем сказать о возможностях Бога.
Поэтому он может вполне быть наблюдаем. так как вы не знаете мотивов его действий - вы ничего не можете сказать.
максимум что можно утверждать человеку не верующему, что кто то утверждает, что он контактирует с Богом. Можно попробовать повторить его экперименты. Но так как каждый человек сам является "измерительным инструментом" то результат вашего личного эксперимента ни о чем не говорит.
Вот тут наступает любимая вами субъективность второго рода.

3а. если Бог есть, то он воздействует на всех и каждого. и имеет много возможностей для вмешательства в нашу жизнь. Почему он делает это не явно - объяснения есть, но тут уже пойдем деиться на конфессии и группы.

4. б) я все время говорю именно об объективной категоризации, но не выводящей его из вселенной. Есть много вариантов его присутствия в ней, например другое измерение

4.1. Ни на чем не обоснованное предположение ( вы опять отказываетсь от начальной аксиомы, вес на свою асиоматику сворачиваете :D )
Абсолют не может пошатнуться, пошатнуться может только ваше субъективное восприятие его.

5. так мы приняли аксиому о Существовании или нет? что вы все в свою аксиоматику уходите :angry:

6. Не берусь утверждать что то здесь с уверенностью.

7. Не понимаю, почему категория существует-нет субъективна?
Я не предлагаю отказаться от субъектиного, я предлагаю понять (или признать) ограниченность субъективного.
проблема как раз в том, что восприятие, интерпритация. логика действуют в субъективном и над субъективным и могут совсем не затрагивать объективное.

8.1 Но это противоречит результатам гносеологии, т.е. Канта. Его пока никто не опроверг, все старательно дезертировали с поля боя. :D
8.2 Почему? почему из невозможности субъекта познать объект вы выводите невозможность для объекта познать субъект и контактировать с ним.
Не слишком ли сильное утверждение?

9. А с этим кто нибудь спорит?

Проблема в том, что пункт 8.1 принципиально ограничен. А конечный результат разрешит или не разрешит наши сомнения.

Ситуация в том, что научный путь не дает нам способом познания объекта ( даже если он есть), а мистический может дать ( если он есть). В этом приниципиальная разница этих двух вариантов.







Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

3.вы хотите наблюдать бога. ладно.
так как вы ничего не можете сказать о качествах бога, то вы не можете классифицировать некое явление как божественное или просто непознанное материалистическое. то единственное, что вы имеете в этой ситуации - это ожидание того, что расширение материалистического сознания может дать объяснение явления. может не дать. но вы себе связали руки непознаваемостью некоего наблюдаемого вами явления и вынуждены ждать учёных.

4б) объективная категоризация - оксиморон.
категории - феномены сознания.
объективность - по вашему вне сознания.
а я говорю, что "объективной категоризации" нет. это самопротиворечащая фраза.

4.1.оно основано на №4.
вы не можете рассказать о качествах абсолюта, потому, что вы отказываетесь от возможности обсуждать его качества в силу ограниченности ума. не вашего, конечно, а рассматриваемого логического человеческого ума. "не можете" обозначает "не имеете права", потому, что от этого права вы отказались.

5.какая аксиома?
"объект которого может и не быть"? и що - мы его собираемся мистически познавать? и подготовим субъективную резолюцию по этому поводу? да и не может быть это аксиомой, потому, что эта фраза предикатом не является, то есть утверждает наличие оговариваемых свойств.

5.1.или "бог существует"?
так это не аксиома, а допущение. специальное допущение в рассуждениях. в частности, допуская существование несуществующего, иногда можно прийти к противоречию, что докажет неочевидное на первый взгляд "не существование". гы-гы.

6.вот именно. потому, что ни абсолют, ни объективность вами не описуема.
даже не то, что неописуема, но и просто не представима ни в каком образе.

7.категория, в который раз говорю, феномен сознания. субъективна.
я знаю ограниченность субъективного в силу того, что образ в сознании вырожден (теряет информацию по сравнению с наблюдаемым) из за сущности процесса восприятия - раз, и в силу теоремы геделя (ограничивающую пространство описываемых явлений) - два.

8.1."к авторитету". нет, не согласен. в зарегистрированной истории человечества наблюдается именно расширения области познанных явлений.
конечно, бывают сокровенные знания ушедших цивилизаций или просто забытые секреты древних мастеров - но это флуктуации роста, не больше.

8.2.объясните ход ваших рассуждений. трактовка фразы "не обсуждать то, что лежит дальше границы осознания" в "...невозможность для объекта познать субъект..." мне не ясна.
но всё таки я кое в чём с вашей трактовкой соглашусь - я повторяю, что вы не можете назвать качества объекта, и, в частности, оценить его способность к познанию. однако таки во фразе "...невозможность для объекта познать субъект..." настойчиво наделяете его свойством разумности. на каком, позвольте спросить, основании?

>10.Ситуация в том, что научный путь не дает нам способов познания объекта (даже если он есть), а мистический может дать ( если он есть). В этом приниципиальная разница этих двух вариантов.
мистический не может, потому, что субъективен. если взять определение слова "эзотерический" по балансеру (а мне кажется, что вы используете такое), то окажется, что это познание не может быть передано другому субъекту. оно зависит от наблюдателя вплоть до уничтожения мистического знания во время передачи.
 
23.04.2004 13:49, AidarM: +1: Давно пора было. :)

+
-
edit
 

Teacher

новичок
-exec-, 22.04.2004 19:51:48:
...
вот по вашему, что такое бог?
...
 

А как Вам такая гипотеза. :rolleyes: Бог на настоящий момент это суперпозиция определений "Бог - есть" и "Бога - нет". И пока не найдём способа провести эксперимент и редуцировать это понятие до чего-то определенного... Как с "котом Шредингера в чёрном ящике". :)
 

Iva

аксакал

-exec-, 22.04.2004 18:54:17 :
3.вы хотите наблюдать бога. ладно.
так как вы ничего не можете сказать о качествах бога, то вы не можете классифицировать некое явление как божественное или просто непознанное материалистическое. то единственное, что вы имеете в этой ситуации - это ожидание того, что расширение материалистического сознания может дать объяснение явления. может не дать. но вы себе связали руки непознаваемостью некоего наблюдаемого вами явления и вынуждены ждать учёных.

4б) объективная категоризация - оксиморон.
категории - феномены сознания.
объективность - по вашему вне сознания.
а я говорю, что "объективной категоризации" нет. это самопротиворечащая фраза.

4.1.оно основано на №4.
вы не можете рассказать о качествах абсолюта, потому, что вы отказываетесь от возможности обсуждать его качества в силу ограниченности ума. не вашего, конечно, а рассматриваемого логического человеческого ума. "не можете" обозначает "не имеете права", потому, что от этого права вы отказались.

5.какая аксиома?
"объект которого может и не быть"? и що - мы его собираемся мистически познавать? и подготовим субъективную резолюцию по этому поводу? да и не может быть это аксиомой, потому, что эта фраза предикатом не является, то есть утверждает наличие оговариваемых свойств.

5.1.или "бог существует"?
так это не аксиома, а допущение. специальное допущение в рассуждениях. в частности, допуская существование несуществующего, иногда можно прийти к противоречию, что докажет неочевидное на первый взгляд "не существование". гы-гы.

6.вот именно. потому, что ни абсолют, ни объективность вами не описуема.
даже не то, что неописуема, но и просто не представима ни в каком образе.

7.категория, в который раз говорю, феномен сознания. субъективна.
я знаю ограниченность субъективного в силу того, что образ в сознании вырожден (теряет информацию по сравнению с наблюдаемым) из за сущности процесса восприятия - раз, и в силу теоремы геделя (ограничивающую пространство описываемых явлений) - два.

8.1."к авторитету". нет, не согласен. в зарегистрированной истории человечества наблюдается именно расширения области познанных явлений.
конечно, бывают сокровенные знания ушедших цивилизаций или просто забытые секреты древних мастеров - но это флуктуации роста, не больше.

8.2.объясните ход ваших рассуждений. трактовка фразы "не обсуждать то, что лежит дальше границы осознания" в "...невозможность для объекта познать субъект..." мне не ясна.
но всё таки я кое в чём с вашей трактовкой соглашусь - я повторяю, что вы не можете назвать качества объекта, и, в частности, оценить его способность к познанию. однако таки во фразе "...невозможность для объекта познать субъект..." настойчиво наделяете его свойством разумности. на каком, позвольте спросить, основании?

>10.Ситуация в том, что научный путь не дает нам способов познания объекта (даже если он есть), а мистический может дать ( если он есть).

В этом приниципиальная разница этих двух вариантов.
мистический не может, потому, что субъективен. если взять определение слова "эзотерический" по балансеру (а мне кажется, что вы используете такое), то окажется, что это познание не может быть передано другому субъекту. оно зависит от наблюдателя вплоть до уничтожения мистического знания во время передачи.
 


3. Это почему я не могу. Могу, но сугубо ненаучными методами и способами. :D

4б. категории - феномен сознания - далеко не факт, на этот счет философы не пришли к согласию. Битвы между материалистами и идеалистами - это фигня по сравнению с битвами меджу номиналистами и реалистами. Номиналист вы, батенька. А следовательно и материалист, опять вы постулируете отсутсвие абсолюта ( хотя бы в формее Аристотелевских идей)

4.1. Ограниченонсть ума не ознанчает недоступность других способов познания абсолюта.

5. Мы с вами договорились, вроде, что признали существование Бога ( т.е. аксиома у нас Бог - есть ( аксиома "существования")), а вас все время сносит на аксиому Бога - нет ( аксиома "Несуществования).
Или вы не признаете этой аксиомы? ( хотя бы как гипотезу) - тогда я зря столько написал, в рамках вашей аксиоматики вы рассуждаете абсолютно здраво и непротиворечиво. Только какое отношение ваша "римановская геометрия" имеет к моим расуждениям в рамках "геометрии лобачевского".

5.1. Тогда наш с вами разговор бессмысленен. вы занимаетесь абсолютно бессмысленной работой теоремы из "геометрии лобачевского" вы проверяете на аксиоматике римана и поражаетесь, что у вас все по другому.

6. научными методами - да.

7. так мы с вами не аппарат науки обсуждаем, а ее смысл.
Поэтому свойства процесса познания - это дело десятое, в данный момент не обсуждаемое.

8.1 А каждая наука по мере своего развития опять упирается в кантовские проблемы и апории Зенона. В 1790-х философия, в 1840-х геометрия, в 1920-х - математика, в 1930-х - физика.

8.2. Не поясню - это не ко мне, это к Канту. Я помню общие выводы, но не детали и доказательства. Я все же не дфн в области гносеологии :D И вообще программист-физик-математик-бухгалтер- историк любитель :D

10. вы опять правы в предположении Несуществования. При Существовании - почему нет? Субъективность-объективность в этом случае определяется Объектом, а не субъектом.
А на счет непередачи "эзотерического" знания от одного субъекта к другому - вы в корне не правы. Оно еще как передается.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

3.продемонстрируйте аппарат, если можете. мне интересно за счёт чего это он даст бОльшую объективность, нежели научный.

4б.то есть вы считаете, что есть протоязык, называющий вещи своими именами? язык бога? такой же неуловимый брандашмыг, как и сам абсолютный бог?

5.договорились постольку, поскольку это можно принять в контексте разговора. это положение, а не аксиома. аксиома хоть на практике очевидна. а бог на практике того... не очевиден.

5.1.так вот я и хочу, чтобы вы показали второе явление бога. пока что у вас есть только одно - вы считаете, что он есть. если вы не покажете второе явление, то будет странно судить о существовании бога по одному субъективному наблюдению, не находите ли?

6.да никакими вы не можете это сделать, будь они хоть суеверными или "эзотеричекими".

7.смысл в расширении практических возможностей человека, это кажется уже говорили в треде.

8.1.вы не можете описать проблемы зенона, которые пришлось побеждать математике в 1920х, а физике в 1930х? имхо зенон постоянно бил на сумму бесконечных рядов, а аппарат вычисления появился наверняка не позже 18 века. ну ладно, 19го.

8.2.ну конечно. если ОН скажет, что бог имеет сознание, тогда да. а если я скажу, что это весьма маловероятно, тогда нет. так?

10.вы начинаете раздавать разум вообще всяческим явлениям направо и налево? объекту в лучшем случае пофигу кто его наблюдает. в худшем - мозгов у него нет.

>11.А на счет непередачи "эзотерического" знания от одного субъекта к другому - вы в корне не правы. Оно еще как передается.
а пример можно?
 
Это сообщение редактировалось 23.04.2004 в 09:40
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru