Основная задача науки.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
MD [Wyvern-2] #23.04.2004 13:02
+
-
edit
 
Iva, 22.04.2004 19:13:47 :
И получается, что у нас две геометрии одна "Бог есть" и одна "Бога нет".
Но ЖИВЕМ мы ТОЛЬКО в ОДНОЙ из них!
 


:D А еще более сложный вариант Вы не предполагаете? :rolleyes:

Ник
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А еще более сложный вариант Вы не предполагаете?

Не волнуйтесь, я предположил как-то. Нихрена конструктивного. Так что, основываясь на таком предположении, что-то новое и объективно :D полезное предложить вы не сможете. :P

2 Iva

Вы таки опять полагаете, что существует аксиома 'Бога нет'. :lol:
Вот только для того, чтобы его отрицать, нужно для начала его как минимум исчерпывающе определить, свойства назвать. Что мы из объективного под 'Богом' понимаем. :) Потом поставить исчерпывающий эксперимент по его установлению. И лишь затем, получив отрицательный результат, начать создавать теории, в системе аксиом к-рых будет указанная вами: 'Бога нет'. Улавливаете идиотизм, да? :D С потолка же аксиомы брать не стоит. Ну, математикам это можно для игр, только вот привязку к реальности сделать не удается пока. :) Если же вы определите того же Бога как неопределяемое принципиально и постулируете, что Бог есть, то вы конечно же наделаете на этом кучу следствий-теорем, но это так и останется вашими умозрительными конструкциями. Поскольку все результаты будут, почти как у К.Х. Хунты, принципиально непроверяемыми, неконтролируемыми. А значит, бесполезными. И влиять на что-то, ссылаясь на веление Бога и ничто иное, будет некорректно.

Для объяснения существующей реальности в понятии 'Бог' необходимости нет! В нормальной аксиоматике Бог просто не вводится, стало быть, отрицать-то и нечего.

-exec-> 6. второе, опять надо разобраться. кто что имеет в виду под словом объективности.
-exec->если иметь в виду объективностью протообъект, который преобразуется несколько раз через приборы, сенсоры и прочие органы чувств, включая отражение в мозгу, тогда мы уверенно скажем, что образ объекта в сознании не объективен.
-exec->если иметь в виду под объективностью результат восприятия не зависящий от выбора наблюдателя, тогда мы можем не менее смело утверждать, что наблюдение объективно.

Респект! Я это собирался сказать позже.

Iva>6. То что под этим подразумевает философия. Отношение между чем и нами (субъектом) она столь долго изучала. Т.е. ваш первый вариант.
Iva>Не верны ВСЕ ваши рассуждения. Вы путаете субъективное и объективное, НАШИ ощущения - они по определению СУБЪЕКТИВНЫ. И согласно достижениям гносеологии - мы НИЧЕГО не можем сказать об их соответсвии ОБЪЕКТУ! Все три варианта ответа на этот вопрос РАВНОВЕРОЯТНЫ! ( возможно четыре, почему то в голове именно три).
-exec->6.я не путаю субъективное и объективное. если вы играете омонимами, то это на вашей совести. объективность (другая. не та, что AidarM назвал экспериментальной), боюсь, имеет свойство абсолютности, что опять же вышвыривает её из вселенной.
-exec->вы наделяете объективность свойством абсолютности?

Блин, точно и кратко!

Iva>6. Не берусь утверждать что то здесь с уверенностью.

Дык ведь это оччень важный пункт! С -exec-ом у меня похоже взаимопонимание. :) Если вам не трудно, Iva, разберитесь пожалуйста с 6-м пунктом.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 23.04.2004 в 14:05

Iva

аксакал

-exec-, 23.04.2004 00:00:48 :
3.продемонстрируйте аппарат, если можете. мне интересно за счёт чего это он даст бОльшую объективность, нежели научный.

4б.то есть вы считаете, что есть протоязык, называющий вещи своими именами? язык бога? такой же неуловимый брандашмыг, как и сам абсолютный бог?

5.договорились постольку, поскольку это можно принять в контексте разговора. это положение, а не аксиома. аксиома хоть на практике очевидна. а бог на практике того... не очевиден.

5.1.так вот я и хочу, чтобы вы показали второе явление бога. пока что у вас есть только одно - вы считаете, что он есть. если вы не покажете второе явление, то будет странно судить о существовании бога по одному субъективному наблюдению, не находите ли?

6.да никакими вы не можете это сделать, будь они хоть суеверными или "эзотеричекими".

7.смысл в расширении практических возможностей человека, это кажется уже говорили в треде.

8.1.вы не можете описать проблемы зенона, которые пришлось побеждать математике в 1920х, а физике в 1930х? имхо зенон постоянно бил на сумму бесконечных рядов, а аппарат вычисления появился наверняка не позже 18 века. ну ладно, 19го.

8.2.ну конечно. если ОН скажет, что бог имеет сознание, тогда да. а если я скажу, что это весьма маловероятно, тогда нет. так?

10.вы начинаете раздавать разум вообще всяческим явлениям направо и налево? объекту в лучшем случае пофигу кто его наблюдает. в худшем - мозгов у него нет.

>11.А на счет непередачи "эзотерического" знания от одного субъекта к другому - вы в корне не правы. Оно еще как передается.
а пример можно?
 


3-5 я обсуждать не буду. Бессмыслено из-за оазличия аксиоматик и разного смысла объективности.

6. Это ваше ИМХО. Но дальше это тоже бессмыслено обсуждать.

8.1 Физика - принцип неопределенности ШГ.

10. Смотря что у нас за объект.

11. Монахи. Да и обычные верующие. По крайней мере несколько сто тысяч человек на протяжении 2000 лет передают опыт.
Только вы в это не верите, поэтому это для вас не аргумент. Но вы даже не пытались этот опыт повторить, вы его отрицаете априори. :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Teacher, 23.04.2004 04:30:53 :
-exec-, 22.04.2004 19:51:48:
...
вот по вашему, что такое бог?
...
 

А как Вам такая гипотеза. :rolleyes: Бог на настоящий момент это суперпозиция определений "Бог - есть" и "Бога - нет". И пока не найдём способа провести эксперимент и редуцировать это понятие до чего-то определенного... Как с "котом Шредингера в чёрном ящике". :)
 


А почему собственно, Вы так густо умастили свой пост смайликами? Вашей гипотезы, кстати, придерживаются(придерживались) такие умы, как Шредингер, Эверетт, Хокинс...
Только одна поправочка
И получается, что у нас две геометрии одна "Бог есть" и одна "Бога нет".
Но ЖИВЕМ мы ТОЛЬКО в ОДНОЙ из них!
Iva
А еще более сложный вариант Вы не предполагаете?
Ник
 

Так вот - еще более сложный вариант заключается в том, ЧТО:
1. Бог -это действительно СУПЕРПОЗИЦИЯ
2. Каждый субъект НЕПРЕРЫВНО (в моменты принятия решений)проводит редукцию этой суперпозиции
3. Таким образом ОДНОВРЕМЕННО каждый из нас живет в разных Мирах, и у каждого(иногда это происходит и в группах той или иной величины) Бог или есть или нет.

Вообще говоря, если описывать совокупную "реальность", то именно такая картина Мира наиболее адекватна.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Teacher

новичок
Wyvern-2, 23.04.2004 21:43:17:
А почему собственно, Вы так густо умастили свой пост смайликами? Вашей гипотезы, кстати, придерживаются(придерживались) такие умы, как Шредингер, Эверетт, Хокинс...
 

Ну смайликами умастил - это потому что таково моё отношение к этой "моей" гипотезе. Про то, что такой гипотезы придерживались перечисленные Вами люди я, откровенно говоря, не знал и малость удивлён. :blink:
Вообще я полагаю чтоб существовало такое разделение миров(более сложный вариант), должна по крайне мере существовать выше указанная суперпозиция. А иначе следуя за такой гипотезой можно будет дробить миры одной лишь фантазией индивидуума(что не наблюдается).
 
2 Iva

11. Так что же это за объективность такая, что зависит от того, верят в нее или нет? :D И если в нее не верят, то никак не проявляется? Я готов поставить опыт по обнаружению Бога. Но верить в него до обнаружения не собираюсь.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

точно. названные в 11 эзотерические знания настолько необъективны, что наблюдаются тысячи кофессий. объективными назвать сразу тысячи противоречащих мнений у меня язык не повернётся. ни вторым термином объективности, ни даже первым. более того, происхождение тасяч конфессий лишь доказывает непередаваемость таких эзотерических знаний.

Iva:
3-5. пока что это показывает, что ваша аксиоматика не практична. не подтверждается на практике. описывает несуществующие объекты.
самый элегантный выход из разговора я вижу таким: бог один раз создал мир, а затем самоудалился от дел. подорвал протояйцо и скрылся.

6. "там где вы ничего не знаете вы ничего не должны хотеть"(с) юлий цезарь. :D

8.1.неопределённость ШГ?... шредингера?
да этот принцип настолько очевиден, что я удивляюсь тому, что вы его для себя открыли так недавно. "нельзя одновременно измерить скорость бегущего зайца и сказать какого цвета у него печень". такие факты стали очевидными очень давно: искажение температуры наблюдаемого тела толстым градусником, влияние этноисследователя на этнос и прочее и прочее.
а по математике? вы имеете в виду тот самый принцип неполноты? это своего рода транцендентность некоторых предикатов, тоже старая инфа.
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2004 в 21:54
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Пост от 24.04.2004 12:38:29 - мой.

2 Iva
Добавлю: допустить существование до опыта - могу, и даже должен, иначе зачем опыт ставить? Что надо сделать, чтобы наладить с Ним контакт? Потом сравним полученную инфу. Далее, поскольку вы как-то говорили о Боге лишь как о частном случае Абсолюта... Что есть еще, Абсолютное, но не разумное, без свободы воли? И как его существование установить? У Бога ведь наличие воли декларируется, стало быть, узнаю я о его сущ-и, или нет - не только от меня зависит.

Wyvern-2
>А почему собственно, Вы так густо умастили свой пост смайликами? Вашей гипотезы, кстати, придерживаются(придерживались) такие умы, как Шредингер, Эверетт, Хокинс...

Это вовсе не означает, что они правы. :P Просто вам понравилась их идея, вот вы за нее и ухватились. Знаете слишком много, чтобы верить тому бреду, что рядовые священники временами несут, но православие тем не менее очень нравится. Вот и придумали себе 'объяснение'. Тем более, не все квантами увлекаются, а в спорах удобно грузить оппонентов словами 'суперпозиция', 'редукция'. Только вот некоторые все же увлекаются... :P ;) Ежели я не угадал ваши мотивы - готов извиниться.

Так вот - еще более сложный вариант заключается в том, ЧТО:
1. Бог -это действительно СУПЕРПОЗИЦИЯ
2. Каждый субъект НЕПРЕРЫВНО (в моменты принятия решений)проводит редукцию этой суперпозиции
3. Таким образом ОДНОВРЕМЕННО каждый из нас живет в разных Мирах, и у каждого(иногда это происходит и в группах той или иной величины) Бог или есть или нет.
 


Wyvern-2, вы знаете, в чем различие между состоянием когерентной суперпозиции и смешанным состоянием? (Это я уточняю на будущее. ;) )

Итак, даны 3 положения от Wyvern-2, при этом:

Из пункта 1 следует, что Бог - состояние суперпозиции - квантовомеханическое понятие.
Из пункта 2 следует, что Бог - уже не само состояние суперпозиции, а некий квантовый объект в состоянии суперпозиции. А каждый субъект в момент принятия решений проводит измерение этого объекта.

Стоит насладиться 2-мя фразами в одном предложении: 'НЕПРЕРЫВНО проводит редукцию' и 'в моменты принятия решений'... Wyvern-2, как это человек может непрерывно принимать решения? :blink: Да еще и в моменты - какие именно, во все на опр. отрезке времени, что ли? :lol: В смысле, принимать, принимать и никак не принять? Это кто так умеет, вы? :D А когда примет - уже нет редукции? А с каким гамильтонианом дальше Бог развивается? :lol: И какие принимаемые решения вы имеете в виду? Есть Бог, или нет?

Из пункта 3 следует, что у каждого человека как измерителя объекта 'Бог' есть классическая степень свободы с двумя взаимоисключающими для него состояниями Бога 'есть' и 'нет'.

После чего непостижимым образом выводится (слова '...таким образом...'), что каждый субъект живет одновременно в разных Мирах(что это такое в чем между ними разница?) и у каждого Бог или есть, или нет.

Вообще-то либо мы имеем разные непересекающиеся миры людей, и тогда Бог - вполне себе классическая величина со своим значением, либо мы имеем миры, взаимодействующие в каком-то одном, при этом Бог обязательно один и тот же для всех людей и везде. И измеряется всеми... Тогда можно согласовать с тем утверждением, что Бог находится в состоянии суперпозиции. Кстати, а как насчет редукции? Точнее, как вероятность того, что я обнаружу Бога в состоянии 'есть' зависит от того, что Wyvern-2 уже засек его в том же состоянии? :)

В общем: ув. Wyvern-2, вы что имели в виду? :D :D :D
И в какой системе отсчета происходит ваше 'ОДНОВРЕМЕННО'? :lol:

Вообще говоря, если описывать совокупную "реальность", то именно такая картина Мира наиболее адекватна.
 


Надо же, сколько умных слов вам потребовалось, дабы объяснить себе, что людей можно разделить на верящих в существование Бога и не верящих. :D Правда, есть еще и просто забившие на это до результатов эксперимента...

На всякий случай по пункту 1 и 2: Бог - суперпозиция или Бог - квантовый объект в состоянии когерентной суперпозиции? Если вдруг просто суперпозиция, то зачем слово 'Бог'?

Наконец, самое вкусное:

Wyvern-2, вы ведь православный, да? В православии Бог - всемогущий, вечный и всеобъемлющий. Ну, и неуничтожимый в том числе.

В квантовой же механике квантовые объекты могут быть в состоянии суперпозиции 'есть' и 'нет', когда их степени свободы перепутаны со степенями свободы другого объекта (решетка для экситонов, фононов и т.п.), способного наш объект поглотить. Дык, это... Что, человек в моменты принятия решений способен поглотить Бога? Э...а..., а батарейки не сядут? Короче, куда девается Бог со всеми его инвариантными атрибутами, когда человек решает, что Его нет и соотв-но, откуда он появляется, когда решает наоборот?


Ладно, уже не смешно. Wyvern-2, если вы юзаете понятия квантовой механики, будьте так добры доказать, либо принять, что Бог - квантовый объект и подчиняется законам квантовой механики. (Перечислите его характеристики.) Имейте в виду, что квантовая механика описывает наблюдаемый мир. Объективную реальность. :P :P :P Она для этого придумана, для нее, как и иных наук, неявно подразумевается существование объективной реальности.

Вы нигде в квантах не найдете бреда, подобного написанному вами. Поскольку есть в квантах например еще принцип нормировки. Есть законы сохранения. Например, один из постулатов - любой квантовый объект описывается вектором состояния в гильбертовом пространстве. А Бог? Кванты работают при выполнении ВСЕХ постулатов, иначе это просто набор малоосмысленных фраз. Если вы все же признаете, что Бог квантами не описывается, то тогда нечего держать остальных за неучей и
1. На Шредингера ссылаться - он рулил именно в квантах, и то лишь в свое время.
2. Юзать в споре понятия квантовой механики, тем более, что каждое из них выстрадано экспериментом. А у вас с экспериментами, э..., сами знаете.

Wyvern-2, вы бы не смешили народ, а? :angry: Или вы так прикалываетесь? :confused:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 24.04.2004 в 16:00
+
-
edit
 

-exec-

опытный


- Обсуждение историй < Bigler.ru

Армейские истории, рассказы, байки, чистая правда и неправда об армейской жизни

// www.bigler.ru
 


И вопрошал их Иисус:
- Ответствуйте, кто, говорите Вы, есть Я.
И ответствовали они:
- Ты! Эсхотологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности.
И вновь вопрошал их Иисус:
- Чего-чего?!
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2004 в 18:15
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AidarM, 24.04.2004 13:33:50 :
Wyvern-2, вы бы не смешили народ, а? :angry: Или вы так прикалываетесь? :confused:
 


"Государство, это я! - Не преувеличивай, Фэрри..." (С)к.ф "Приключения принца Флоризеля". Эт я насчет "народа" ;)

Ваш "разбор полета" моей мысли основан целиком и полностью на неточности и отрывочности моих формулировок. Это естественно, так как написанно это в виде полемики, а я к сожалению не Юлий Кай Цезарь и не Владимир Ульянов и даже не Уинстон Черчиль :P
Думаю, что сторонники моей гипотезы, если они найдутся - уточнят и оформят :D Мне(пока) лень.
А аргУменты Ваши - скорее филологического свойства, напоминают анализ "Москва-Петушки" проведенный преподавательницей русского языка и литературы средней школы.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Teacher, 23.04.2004 08:30:53 :
-exec-, 22.04.2004 19:51:48:
...
вот по вашему, что такое бог?
...
 

А как Вам такая гипотеза. :rolleyes: Бог на настоящий момент это суперпозиция определений "Бог - есть" и "Бога - нет". И пока не найдём способа провести эксперимент и редуцировать это понятие до чего-то определенного... Как с "котом Шредингера в чёрном ящике". :)
 


как низко пал бог! он всего лишь игра нашего спора существует/нет... :D
 
+
-
edit
 

Teacher

новичок
-exec-, 24.04.2004 17:54:12:
как низко пал бог! он всего лишь игра нашего спора существует/нет... :D
 

Именно так я и думаю :) До сих пор понять не могу, почему вроде бы сходные(IMHO) истории про Деда Мороза и про Бога имеют такое разное значение для людей. И почему в первого верят только до определённого возраста, а во второго до смерти. Может я просто ещё не созрел до этого понимания. Или просто у Бога мешок с подарками побольше чем у Деда М. :D
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Wyvern-2
проведите границу между мирами человека, плиз.

Teacher
эта фраза умнее, чем кажется на первый взгляд.
автор, заморочив народ рецептом, отвёл внимание от ингредиентов.
исходные же рецепта суть субъективные мнения, а бог - место и продукт баталии атеистов и верующих.

Wyvern-2
вас кинули с этой шуткой, оказывается...
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2004 в 22:02

Iva

аксакал

Guest, 24.04.2004 04:38:29 :
2 Iva

11. Так что же это за объективность такая, что зависит от того, верят в нее или нет? :D И если в нее не верят, то никак не проявляется? Я готов поставить опыт по обнаружению Бога. Но верить в него до обнаружения не собираюсь.
 


1. Все зависит от цели всего процесса.

2. При чем тут вера? есть люди, специаоисты, и они свои знания и опыт передают друг другу. И есть люди, которые этого даже не пытаются сделать, у них ничего, естественно не получается и на основании этой своей лени они утверждают, что НИЧЕГО ЭТОГО ПРОСТО НЕТ.
:D :D :lol: :lol: :lol:
Это как школьник начнет обпровергать высшую математиук на основании, что он в ней ничего не понимает :D :D

Объективность не зависит от того, верите вы в нее или нет. От этого зависит только ваша личная возможность контакта с ней ( на самом деле вы можете получить контакт и не желая).

Вы постулируете, что если вы в Бога не верите, то он в вашу жизнь не вмешивается. Это очень сильное утверждение, ничем не доказанное.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

[Wyvern-2:],23.04.2004 05:02:09
:D А еще более сложный вариант Вы не предполагаете? :rolleyes:
 


Нет. Если Бога нет, тогда вся религиозная деятельность - есть некая бессмысленная игра в бисер.
Тут я с оппонентами полностью согласен.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

-exec-, 24.04.2004 06:24:52 :
точно. названные в 11 эзотерические знания настолько необъективны, что наблюдаются тысячи кофессий. объективными назвать сразу тысячи противоречащих мнений у меня язык не повернётся. ни вторым термином объективности, ни даже первым. более того, происхождение тасяч конфессий лишь доказывает непередаваемость таких эзотерических знаний.

Iva:
3-5. пока что это показывает, что ваша аксиоматика не практична. не подтверждается на практике. описывает несуществующие объекты.
самый элегантный выход из разговора я вижу таким: бог один раз создал мир, а затем самоудалился от дел. подорвал протояйцо и скрылся.

6. "там где вы ничего не знаете вы ничего не должны хотеть"(с) юлий цезарь. :D

8.1.неопределённость ШГ?... шредингера?
да этот принцип настолько очевиден, что я удивляюсь тому, что вы его для себя открыли так недавно. "нельзя одновременно измерить скорость бегущего зайца и сказать какого цвета у него печень". такие факты стали очевидными очень давно: искажение температуры наблюдаемого тела толстым градусником, влияние этноисследователя на этнос и прочее и прочее.
а по математике? вы имеете в виду тот самый принцип неполноты? это своего рода транцендентность некоторых предикатов, тоже старая инфа.
 


Я не вижу возможности с вами спорить. Я не хочу заниматьс сизифовым трудом в виду наших расхождений в аксиоматике.

Бог не только создал мир, он еще и каждомоментно вмешивается в его деятельность.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 25.04.2004 в 02:21

Iva

аксакал

AidarM, 24.04.2004 06:33:50 :
2 Iva

1. Добавлю: допустить существование до опыта - могу, и даже должен, иначе зачем опыт ставить? Что надо сделать, чтобы наладить с Ним контакт? Потом сравним полученную инфу.

2. Далее, поскольку вы как-то говорили о Боге лишь как о частном случае Абсолюта... Что есть еще, Абсолютное, но не разумное, без свободы воли? И как его существование установить?

3. У Бога ведь наличие воли декларируется, стало быть, узнаю я о его сущ-и, или нет - не только от меня зависит.
 


1. Известно, что :D

2. Просто я не берусь делать какие то выводы об Абсолюте, в виду отстутсвия знаний. Гипотез можно наплодить много и разных, но их нельзя проверить.
В тот и проблема, что мы не можем установить существование абсолюта.

3. Безусловно. И более, того если у вас есть Свобода Воли - то у вас может вообще не быть явного контакта, так как получение вами доказательства существования Бога нарушает вашу свободу воли.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Teacher, 24.04.2004 13:17:25 :
Именно так я и думаю :) До сих пор понять не могу, почему вроде бы сходные(IMHO) истории про Деда Мороза и про Бога имеют такое разное значение для людей. И почему в первого верят только до определённого возраста, а во второго до смерти. Может я просто ещё не созрел до этого понимания. Или просто у Бога мешок с подарками побольше чем у Деда М. :D
 


У вас отражено только две стадии развития индивидуума :D :lol: :D :lol:

Я не помню кто саказал -

самые примитивные люди в кукольном театре не замечают веревочек и искрене наслаждаются игрой.
развитые видят верервочки и презирают это занятие.
а более развитые видят эти веревочки, но это не мешает им наслаждаться игрой.

Те же стадии в процессе соотношения занаия и веры в Бога.

Так что вы еще не достигли степени умственного развития, на котором человек понимает непротиворечие научного познания и Веры.

Вот так вам, не прибегайте к подобным аналогиям. :angry: :angry:
Не будете получать такое в ответ.
ребята, давайте жить дружно (с)

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Teacher

новичок
Хм... но если игнорировать все "куклы и верёвочки", то что же остаётся от Веры в Бога? Философия, психология, социология и т.п., тогда где же место Бога в этой системе? А может и само понятие Бог - это тоже своеобразная "верёвочка" для человека того времени, что бы он смог принять новые для него идеи.
Сорри за аналогии, никого не хотел обидеть :unsure: .

Хотя, по моим наблюдениям, большинство верующих признаёт лишь частично, что религиозные тексты это аналогия, именно это и удивляет больше всего.

А по поводу "непротиворечия научного познания и Веры", ИМХО довольно странная точка зрения. Т.к.:
1) Основная задача науки(в моём понимании)... Вот допустим, наука имеет N постулатов и при этом описывает окружающий нас мир с точностью 10^(-k). Тогда основная задача науки, ИМХО, это уменьшать число N и увеличивать k.
2) Если (1) - это научное познание, то тогда N=1 и это Бог. Но какое же это получается описание мира, мало вероятно что на нём можно построить например АЭС.
 

Iva

аксакал

Teacher, 24.04.2004 22:00:49 :
1. Хм... но если игнорировать все "куклы и верёвочки", то что же остаётся от Веры в Бога? Философия, психология, социология и т.п., тогда где же место Бога в этой системе? А может и само понятие Бог - это тоже своеобразная "верёвочка" для человека того времени, что бы он смог принять новые для него идеи.
Сорри за аналогии, никого не хотел обидеть :unsure: .

2. Хотя, по моим наблюдениям, большинство верующих признаёт лишь частично, что религиозные тексты это аналогия, именно это и удивляет больше всего.

3. Но какое же это получается описание мира, мало вероятно что на нём можно построить например АЭС.
 


1. Остается Вера и Бог. Веревочки - для слабых духом, каковых подавляющее большинство.

2. А вот это неверно. Просто при общениии с неверующими - это единственная возможность к какому-то диалогу.

3. так Вера не занимается сторительством АЭС. Она занимается строительсвом Человека - а тут наука не причем. У Веры и Науки разные сферы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

ED

старожил
★★☆
Iva>
>самые примитивные люди в кукольном театре не замечают веревочек и искрене наслаждаются игрой.
>развитые видят верервочки и презирают это занятие.
>а более развитые видят эти веревочки, но это не мешает им наслаждаться игрой.

Первые наслаждаются игрой кукол. А вот третьи? Если они восхищаются игрой актёров, то понятно, им для наслаждения куклы и не обязательны вовсе, можно просто театр смотреть. Но если они, несмотря на очевидные верёвочки и свою развитость, продолжают восхищаться ИГРОЙ КУКОЛ, то это уже клиника.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Iva, 25.04.2004 05:00:14 :
Я не вижу возможности с вами спорить. Я не хочу заниматьс сизифовым трудом в виду наших расхождений в аксиоматике.

Бог не только создал мир, он еще и каждомоментно вмешивается в его деятельность.
 


так я принял все удобные вам положения, временно отказавшись от своих аксиом. что вам ещё надо?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2

>Эт я насчет "народа"
Не волнуйтесь, у меня не шизофрения, а паранойя. :) Я ваши 3 положения зачитал вслух, так что еще 3 человека заинтересовались. :D В результате родились фразы: 'Божественный волновой пакет', 'Бог - всегда трехкратно вырожден и наблюдается человеком либо как Отец, либо Сын, либо Святой Дух', далее возник вопрос о коэффициентах этих компонент и особенно о сдвиге фазы, возникла фраза-гипотеза: 'Святой Дух' имеет сдвиг по фазе относительно 'Отца' на 2Pi/3 , 'гамильтониан Бога' и еще кое-что. ;) Я уверен, что и некоторым людям на Базе было весело читать ваш категоричный пост. А так, вы правы, 4 человека - не народ(не нация).

>Ваш "разбор полета" моей мысли основан целиком и полностью...
Когда ответите на вопросы по существу, тогда и будете утверждать про 'целиком и полностью'.

>...на неточности и отрывочности моих формулировок.
А с какой целью вы формулировали по вашим же словам неточно и отрывочно? Да еще и противоречиво? Может, у вас девиз: 'Неточно! Отрывочно! Нарочно!' ? :D Никто вам не мешает уточнить, что же вы имели в виду. ИМХО, уже не впервые я тщетно вас переспрашиваю, прошу обосновать или уточнить сказанное.

>Это естественно, так как написанно это в виде полемики,
А вы разве полемизируете? Полемизируют, например -exec-, Iva, Zeus. Вы помещаете непонятный, но эмоциональный и категоричный пост. На просьбы уточнить не отвечаете. Через некоторое время постите другой, ничуть не менее категоричный, на немного другую тему. На просьбы обосновать предыдущий пост реакции нет.

Может, вас кто-то торопит, не дает вам времени сформулировать то, что вы хотите сказать?

>Думаю, что сторонники моей гипотезы, если они найдутся - уточнят и оформят
Э, нееееет! :D Это у Teacher-а гипотеза, а у вас - утверждение, звучащее прямо-таки как постулат. Тут вы впереди планеты всей. :D

>Мне(пока) лень.
ИМХО, мне стоит перенять такой способ общения - в исследовательских целях. ;) Интересно, как быстро меня забанят? :D

>А аргУменты Ваши - скорее филологического свойства, напоминают анализ "Москва-Петушки" проведенный преподавательницей русского языка и литературы средней школы.
А может, вы избирательно оцениваете только филологические свойства моих аргументов? Уж не из неспособности ли оценить их смысл и логику? Придиразм у меня был только один - насчет соотношения ваших пунктов 1. и 2. Я подумал, что пункт 2. более точно передает то, что вы хотите сказать (но уточнил на всякий случай, да, не без ехидства :) ) и дальше опирался на это предположение. Остальные вопросы были по существу.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 25.04.2004 в 15:20
+
-
edit
 

Limfater

втянувшийся

>>AidarM
Что такое 'духовность'? Определением угостите, плз. Тогда я скажу, считаю ли я это излишеством, или нет.

Угощать не буду, откройте толковый словарь, а то можно подумать, я определения выдумываю ;)
На самом деле упирается все не в определение духовности, а ваше желание разделить мир на нужно и не нужно. Это очень ненаучный подход. Вы только весь пост дочитайте, а не на отдельные фразы отвечайте, Ок?

>>Ведь религия - догмы, по идее они не меняются. Значит то, что например в Библии написано скажем про сотворение мира (и животных сразу и в окончательном виде) нужно считать верным как 2000 лет назад, так и сейчас. А сейчас все явственнее видно, что это лажа. Как-нибудь я выпишу из Библии отдельно все такие высказывания, сейчас мне очень неудобно спорить, я ссылку дать не могу. Сейчас всякие конфессии очень хотят, чтобы свернулись работы по геному человека и клонированию. Но утверждать что-то официально уже боятся. Могут фанатиков натравить, чтобы другим неповадно было исследовать, общественную истерию устроить, ужастики всякие в виде слухов про клонов распространить и т.п.

Вот тут притормозите ;) Во-первых, ни в чем убеждать вас я не собираюсь, я не священник, не проповедую. Давайте сразу разберемся о чем мы говорим, о религии или о вере? Надо бы очень сильно различать церковь, религию и веру. Вера в основе человеческого существования, у вас вера в научные подходы (как и у меня), у других - в мировой разум как основу мироздания, у кого-то - в Иисуса. Чужую веру критиковать бессмысленно, это бы надо понимать. Если же вы захотите мне доказать, что Библия не удовлетворяет историческим фактам, то я вам сразу отвечу Научный атеизм. :D
В понимании науки мы с вами, как я думаю, похожи. Вот под этим углом и можно поговорить о боге. Вы опираетесь на нужно — не нужно, а это ненаучно. То есть это будет научно, если вы сможете обосновать, как определяете нужность. Я же рассуждая о боге предпочитаю операться не на нужность, а на существование. Бог есть. Но, тут и встает вопрос веры. Я в бога не верю, бог для меня - существующий образ, во многом оказавший влияние на формирование культуры цивилизации. Вопрос, есть ли бог как основа мироздания, я не рассматриваю, так как ответ в рамках моей веры очень прост - не знаю. Концепция науки - не подменять незнание верой в божественное, я верю в научные методы и мне этого хватает. А вот изучать, почему бог есть и для чего возник, как этот образ влияет на людей и прочее - очень важно, потому как игнорировать такой мощный фактор формирования человеческой культуры было бы опрометчиво.

По поводу вредности религии. Как я понимаю, вредность вы видите в искривлении известных научных фактов. Я с вами согласен, но отрицание религии ничего не даст, отменить ее не удастся. А вот заменить очень даже сложно. Людям нужна уверенность прежде всего, на то они и люди. Опираться же на то, что человек в основе своей мужественен и стоек - опять же очень опрометчиво. Игнорировать природу человека - очень большая ошибка, на этой природе человеческое общество строилось на протяжении всего своего существования. Сначала вы человека накормите, обогрейте и прочее, а потом уже бога отбирайте. Вы можете жить незнанием - прекрасно, кто-то не может. Тут и начинается терпимость и понимание.

А объективность все же относительна, ибо относительно само наще сознание. Ну сами знаете, солипсизм и все такое ;) Мы принимаем за АКСИОМУ, что объективное - это то, что оказывает на нас влияние. Влияние мы находим определенными методами, которые тоже построены на аксиомах нашего восприятия. А выбор аксиом зависит от веры. Вера зависит от природы человека. Вот и закрутилось ;)
Доказывать же истинному христианину, что бога как основы и смысла мироздания - нет, это ...хорошая тренировка ума ;)
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

"нужно науке" обозначает, что фигурирует параметром в описании действительности, и выкинуть такой параметр нельзя.

вредность религии в том, что она, паразитируя на вере, борется с развитием познания.

полезность веры...
вот тут имхо неплохо сказано:

 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru