Искусственный Интеллект.

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Перенос с http://airbase.ru/forum/Forum3/HTML/000311.html




CaRRibeaN>Может мы путаемя в терминологии - но это очень известный и краеугольный парадокс квантовых исчислений - что считать систему без изменения ее состояния невозможно. (вспомните кошку Шредингера) Правда ее можно скопировать, но насколько я знаю, особых подвижек в этом вопросе нету, т.е. как копировать любые системы, не считывая их хначение - не очень ясно.

С перенесением как раз всё очень просто.
Берём ящик с котом и тащим в другую комнату :) )

С копированием - тут да, сложнее. :)


>>Если считать за ИИ тест Тьюринга,
>>то во-первых, частные случаи давно
>>работают, а во-вторых, думаю, ещё
>>при нашей жизни этот вопрос будт уже решён.

CaRRibeaN>Не думаю... Конечно сказать было трудно - кто это - человек со свернутой психикой или компьютер, но неправильность была ясна.

В тесте Тьюринга подразумевается общение не с конкретным человеком, а вообще. Понятное дело, с нормальным, но вот критерия нормальности с точки зрения общения, увы, нет :)

CaRRibeaN>Так что часные случаи тут не очень интересны, а с 70 года, с Elise (так?) ничего лучшего не придумали... Это тоже показатель.

Elsa, кажется.
Но, самое забавное, я видел несколько раз, как народ общаясь с на порядок более тупым PSys'ом, который должен был имитировать пьяного сисопа, считал, что общается с нормальным человеком :) Ну а самым хитом был случай, когда один мой знакомый получил от PSys'а компьютерную консультацию, по устранению глюка с русификацией. Надо учесть, что в базе PSys'а подобного нет и он не самообучаем :) Просто человек сам вышел на нужные ответы, полагая, что его на них вывел PSys. (Вообще, он думал, что общается со мной, понятное дело :)

Другой мой знакомый дурачил меня так по асе несколько дней... :)
Я только на второй день обратил внимание на то, что он стал какой-то странный :)

>>Если то, что подразумевалось под ИИ
>>в 1960-х годах (самообучение,
CaRRibeaN>Ну да, любымые НС - все же пошли по природному пути...

Нет, самообучение далеко не только в нейросетях есть :)

>>построение выводов,
CaRRibeaN>Тут не понял. Имеется в виду, скажем, посторение графиков? :)

Ну, в смысле, построение новых знаний и правил на базе имеющихся :)


>>синтез новых знаний на основе имеющихся
>>и т.п.) - то это всё уже давно работает
CaRRibeaN>Да ну! И много насинтезировали? Можно статейку почитать в каком нибудь научном журнале, где "руководитель научных работ - Cray T90" скажем???

Естественно, это не в промышленных масштабах на любой случай жизни :) Но вот в авиации я косвенно с подобными системами сталкивался. Типа на основе опытных данных (результатов боёв) и физических правил машина сама может выработать рекомендации по ведению воздушного боя.

Естественно, до исксственного разума это всё как свече до солнца :)

>К тому же, триллион нейронов поделить на
>20000 - получим всего 50 млн. компьютеров.
>В прошлом году в Штатах было продано несколько
>сот миллионов компьютеров, а в мире их число
>приближается к миллиарду.

CaRRibeaN>Ну цифирь ты конечно загнул - в год во всем мире продается 50-70 млн. компов с учетом вторичного рынка.

Гм. По-моему, в 1999-м было продано ~130млн. персоналок в США.
Впрочем, это не столь важно - ошибка меньше порядка :)

CaRRibeaN>Но теоритически такая штука возможно, вот только маштабируя системы распознавания текста что мы получим?

Да, кстати, распознавание образов тоже когда-то именовалось ИИ :) Сейчас - уже нет.

CaRRibeaN>Понятно, что не имея полного представления о работе ГМ сделать его же в силиконе - не получиться.

Вопрос нужна ли нам точная копия? :)
В Creatures играл?
Они там сделали очень упрощённую генетическую модель наследственности и очень мало похожую на природную. Но ведь как здорово работает! :)

CaRRibeaN>Вообще конечно термин ИИ сейчас не любят.

Скажем так, им всё чаще подменяют термин Искусственный Разум. Который вообще опопсел и вышел из научного употребления :)

CaRRibeaN>По мне таким терменом можно будет назвать систему, которая сможет адаптироваться к любым условиям.

Хех... И это не самое важное. Человек тоже способен адаптироваться не ко всем условиям :)

CaRRibeaN>Пример - если вы мне сделаете робота, который сможе кататься на горных лыжах как человек - я поверю, что вы ИИ сделали :)

Гм. Это-то как раз принципиально не сложно. Можно на нейросетях, можно на нечёткой логике, можно вообще на банальных if...then...else... Но это не Искуственный Разум (мы, наверное, всё же об этом говорим? :) )

Вот если этого "лыжника" потом вдруг научить вязать шапочки или рубить лес, без прямой переделки харда и софта - тогда да, это я назову ИР. :) Но на данном этапе такое, действительно, невозможно...

CaRRibeaN>А тот ИИ который в киберпространтве - это экспертные системы и удаленные агенты. Они преспособлены "жить" в изначально детерменированных условиях

Условия - вторичны :)
Первична - возможность обмена информацией :) )

CaRRibeaN>, и то - "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта" :)

Угу. А у людей психологический шок и т.п. тоже не редкость :)
Просто система более нелинейная...
Да и то, даже в "повисшем" компьютере винчестер крутится, процессор команды глотает, видеокарта что-то из памяти читает... А теперь помножь это на 5 порядков... :)
 
EU CaRRibeaN #04.02.2001 15:24
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>С перенесением как раз всё очень просто.
>Берём ящик с котом и тащим в другую комнату

Ну да как я и думал запутались в 3 соснах.
Правильно, перенести можно (прчем физически пока только), скопировать (или что то же самое почти - перенести информационно) - фиг.

Про тест Тьюринга - скиппед, будем считать, что здесь проблем нет =)
Кстати интересно было бы посмотреть на этого PSys'а - где его взять.

>Нет, самообучение далеко не только в нейросетях есть

Там это by origin (design в случае исскуственных НС)
Но вобщем да, какое-то самообучение есть и в экспертных системах, но не особо эффективное :)

>Да, кстати, распознавание образов тоже
>когда-то именовалось ИИ Сейчас - уже нет.

См. ниже.

>Вопрос нужна ли нам точная копия?
>В Creatures играл?
>Они там сделали очень упрощённую
>генетическую модель наследственности и
>очень мало похожую на природную. Но
>ведь как здорово работает!

Так ведь с насдедсвенностью ясно как она работает в принципе.
А с разумом - нет.
А раз мы не знаем что это такое - остается уповать на то, что проэмулировав все возможные варианты мы поймем наконец что это.
А побочным эффектом стали всякие системы распознавания...

>Гм. Это-то как раз принципиально
>не сложно. Можно на нейросетях,
>можно на нечёткой логике, можно
>вообще на банальных if...then...else...
>Но это не Искуственный Разум (мы,
>наверное, всё же об этом говорим? )

Понятно что не ИР. Но вы создайте хоть такое... Оказывается не так просто и человек не такая уж и примитивная штука :)
Ты помоему говорил, что в ближайший век нам не светит создать автомат, который переплюнет человека? Во-во.

Это тоже один из методов тыка - создавать сложные управляющие структуры и смотреть что из этого получается...

>Условия - вторичны
>Первична - возможность обмена информацией

Хм. Не думаю.


>Угу. А у людей психологический шок и т.п. тоже не редкость

Вот про нелинейность - это ты прав, но у компа бы от таких нагрузок, что держит человек транзисторы сгорели.
а так, что б на выполнении каких-то операций по самообслуживанию (например "вдох-выдох") ты получал шок - это через край =).
Напрямую к сожалению сравнивать не приходиться.

>Да и то, даже в "повисшем"
>компьютере винчестер крутится,
>процессор команды глотает, видеокарта
>что-то из памяти читает... А теперь
>помножь это на 5 порядков...

И что? он-то не функционален. Это как человек с убитой корой ГМ - дышит, даже дергается, а толку ноль :) .
Вот еслиб он умел выходить без перезагрузки сам из подвисшего состояния... или умеет?

Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
KRoN>>С перенесением как раз всё очень просто. Берём ящик с котом и тащим в другую комнату
CaRRibeaN>Ну да как я и думал запутались в 3 соснах.
Правильно, перенести можно (прчем физически пока только), скопировать (или что то же самое почти - перенести информационно) - фиг.

Нет, всё проще :)
Перемещение бывает по Rename, а бывает по Copy+Delete :)
На сегодняшних компьютерах реализуются оба принципа.
В квантовых первое делается, воторое - пока только теоретизируется :) )

CaRRibeaN>Кстати интересно было бы посмотреть на этого PSys'а - где его взять.

Где-то в Грёзах я один лог кидал и сылку на него. Поищи по ключевому слову Psys

CaRRibeaN>Так ведь с насдедсвенностью ясно как она работает в принципе. А с разумом - нет.

Да я не про то, ясно или нет.
Я про то, что копия может быть другой, но выполнять те же функции :)

CaRRibeaN>Ты помоему говорил, что в ближайший век нам не светит создать автомат, который переплюнет человека? Во-во.

Не я, но с этим согласен. :)

CaRRibeaN>Вот про нелинейность - это ты прав, но у компа бы от таких нагрузок, что держит человек транзисторы сгорели.

Это от компа и от нагрузок зависит.
Если на человека тонну камней высыпать - кранты ему :)
И от перегрузок на мозг - "сгорают" как миленькие...

CaRRibeaN>а так, что б на выполнении каких-то операций по самообслуживанию (например "вдох-выдох") ты получал шок - это через край =).

Ну, и комп на операции ADD BX,AX тоже обычно не виснет :) )
В смысле от этой операции...

А вот на "зависе" на вдохе-выдохе... Это одна из опасностей медитативных практик :)

CaRRibeaN>И что? он-то не функционален. Это как человек с убитой корой ГМ - дышит, даже дергается, а толку ноль :) .

Ну, так я и сравниваю!
Зависший комп и "зависшего" человека :)

CaRRibeaN>Вот еслиб он умел выходить без перезагрузки сам из подвисшего состояния... или умеет?

Умеет... Скажем, вешаешь копеечную платку, из пары триггеров и счётчика. С компа резидентом пишешь через порт - сбрасываешь счётчик, который сам по таймеру растёт. Если сигналы перестали поступать, скажем, в течении минуты, счётчик переполняется и идёт сигнал reset :)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
CaRRibeaN>>подвижек в этом вопросе нету, т.е. как копировать любые системы, не считывая их хначение - не очень ясно.

hcube>Ну да! А как это, интересно, энцефалограммы снимают без помрачения сознания?

Полагаю, имелись в виду квантовые системы :)

К тому же снятие информации не есть копирование квантовой системы.

hcube>Получим очень быструю систему распознавания текста . У мозга альфа-ритм - 10 герц. У микропроцессора - 10 ГИГАгерц. В миллиард раз быстрее. То есть даже тратя на реализацию одного 'шага' миллиард тактов, система будет работать не хуже мозга.

Нет, мы получим систему, эмулирующую один нейрон :)
А нужно - триллион. (Или тридцать триллионов?)

На самом деле десятигигагерцовая система сможет эмулировать тысячи нейтронов. Но надо много больше...
 

hcube

старожил
★★
Я так думаю, что не тысячи, а миллионы.
По сути, работу мозга можно свести к работе вышепомянутого конечного автомата - есть состояние, есть воздействие, получаем новое состояние и выход. Может поменяться состояние без видимого выхода, а может получиться выход без изменения состояния, хотя последнее вряд ли. Сложность реализации шага в общем случае пропорциональна квадрату числа нейронов, но очень хорошо распараллеливается. Но, IMHO, на самом деле матрица перехода будет очень сильно прореженой. Квадрат нужен только для случая, когда одна личность полностью сменяется другой за один альфа-такт. Практически, думаю, сложность задачи будет между логарифмической и линейной на логарифм. И, кстати, не будем забывать, что мозг даже к концу жизни полупуст, то есть практически придется ворочать не миллиардами 'нейронов', а десятками миллионов. Потом, это эмуляция. Прямые вычислительные задачи такой 'мозг' будет решать на несколько порядков быстрее.
Убей в себе зомби!  
EU CaRRibeaN #06.02.2001 13:36
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>По сути, работу мозга можно свести
>к работе вышепомянутого конечного автомата
>есть состояние, есть воздействие, получаем
>новое состояние и выход.

Да, говорю же - мозг это не конечный автомат, его детерменированно полностью не опишешь. Т.е. надо все же или эмулировать 100% хардвер, подменяя квантовую сущьность физичяеской (что сейчас и пытаются делать) или на квантовых нейросетях :)


>Сложность реализации шага в
>общем случае пропорциональна
>квадрату числа нейронов, но очень
>хорошо распараллеливается.


Ни-фи-га. Дело в том что мозг еще и нелинейная система - да же по пороговым функциям возбуждения нейронов. А уж про нейронную сеть которая сильно зависит от собственных состояний и про обратную ошибку которая корректирует состояние.... Т.е. Связанные нейроны параллелятся плохо, но на векторном процессоре можно добиться до 5-8 тактов на нейрон + 200-400 тактов на смену типа. А для расспаралеливания нужны матрицы из блоков, которые эмулируют по сколько-то нейронов + соединения каждого с каждым.

>Но, IMHO, на самом деле матрица перехода
>будет очень сильно прореженой.

Какая матрица перехода - система нелинейна.


>Квадрат нужен только для случая,
>когда одна личность полностью
>сменяется другой за один альфа-такт.

Ээээ дело в том что ты сделал две ошибочки в этом куске, и они друг-друга компенсируют =)
Т.е. личность - или вектор состояния нейронной сети ни за какой такт не меняются, если б не одно но - "альфа-такт". За него нейрон может перейти из одного состояния в другое.
Вообще если ошибка превышает сумму пороговых значений сети, она меняется практически разом и кардинально. (Ну например смотришь ты и видешь - идет како-то чел, потом этот чел тебя тыкает, говорит "Не узнал чтоль" и ты понимаешь что это твой лучший друг :))

>Практически, думаю, сложность
>задачи будет между логарифмической
>и линейной на логарифм.

Практически - фиг нейроны распаралленлишь, они все связанны,
только выглядят матрицей :)

>И, кстати, не будем забывать,
>что мозг даже к концу жизни
>полупуст, то есть практически
>придется ворочать не миллиардами
>'нейронов', а десятками миллионов.

Он не полупуст, в нем неизменны весовые коэфф. нейронов и заняты межнейронные связи. Такая штука менее нелинейна, она вполне предсказуема, но все равно бОльшую часть нейронов считать придется. Да и зачем тебе ИИ - старый маразматик? :)

>а десятками миллионов.

Тут такая штука - если мы не сможем обеспечить связь каждого с каждым из "работающих" нейронов достаточно хитрыми связими (не просто проволочками), то придется эмулироать всю массу интерконнектинга - от 15 до 30 трлн. нейронов. Ну а "рабочих" все равно не меньше 1011 (это уровень физиологической необходимости ) эмулировать надо.

>Потом, это эмуляция. Прямые вычислительные
>задачи такой 'мозг' будет решать на несколько
>порядков быстрее.

Ну, да дело в том что он может быть напрямую быть соеденен с "математическим сопроцессором".
Но я думаю к тому времени и наши, вполне биологические мозги такие девайсы обретут =)

Shadows of Invasion.  
RU Володя #01.07.2004 20:41
+
-
edit
 
Приглашаю всех гениев на свой форум. Может вы мне ответите на кое-какие вопросы касательно ИИ, который я хочу создать :) форумhttp://zetacommander.com/cgi-bin/forum.cgi

Володя
 
+
-
edit
 
Мне видиться что ИИ саморганизовывается, по типу кристализации
переохлажденной жидкости. То есть сразу во всем объеме.
Если бы я был разработчиком ИИ, то первое с чего начал бы,
это с написания программы которая исследовала доступный окружающий
компьютерный парк, генерировала в нем часть своей суперпаралельной ОС. Невидимой для ~Windows/Linux, и толерантной к выпадению отдельных машин.



 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
KRoN, 04.02.2001 17:21:00 :
hcube>Получим очень быструю систему распознавания текста . У мозга альфа-ритм - 10 герц. У микропроцессора - 10 ГИГАгерц. В миллиард раз быстрее. То есть даже тратя на реализацию одного 'шага' миллиард тактов, система будет работать не хуже мозга.



На самом деле десятигигагерцовая система сможет эмулировать тысячи нейтронов. Но надо много больше...
 


Во-1х кто и когда сказал, что альфа-ритм(или любой другой ритм ЭЭГ) отражает "тактовую частоту мозга"? :rolleyes::lol:
Во-2х:
Существует, как известно, ДВА подхода к создании ИИ.
А -восходящий -попытка создания СТРУКТУР работающих подобно нейронной сети мозга или эффективно(!) эмулирующих такую сеть(например, российский матричный проц или системы на ЦПС).
Б -нисходящий -поптыка симуляции МАКРОпроцессов мышления - предикативные языки, экспертные системы и базы знаний.
Думаю, что результат будет лежать на встречном пересечении этих подходов. Т.е. ИИ будет представлять из себя обучаемую (1) базу знаний (2) функционирующую на спецпроцессорной системе. Возможно, что обучение будет представлять собой параллельное воспитание-развитие реального, конкретного человека и системы-компаньона этой личности.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Rada

опытный

Насчёт альфа-ритмов и прочего http://www.ebaumsworld.com/malebrain.html.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

hcube

старожил
★★
А кто сказал, что не соответвует? ;-) На самом деле - характерное время реакции - 0.1 секунды - очень хорошо коррелирует с этим временем ;-). Если даже система представляет из себя логическую структуру - все равно у нее есть время нарастания сигнала, которое IMHO как раз тот альфа-ритм и определяет.

Повторюсь - мое IMHO - что с относительно небольшими затратами в обьем черепушки УЖЕ СЕЙЧАС можно втиснуть вычислитель, способный полностью эмулировать работу мозга. Во всяком случае - в обьем письменного стола - уж точно. Проблема в создании или переносе 'прошивки' работающей на этом субстрате. Очень интересно, является ли мозг самоорганизующейся системой, или нет. То есть если его просто бросить на произвол судьбы - вырастет ли из него личность?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube, 04.07.2004 13:21:50 :
Очень интересно, является ли мозг самоорганизующейся системой, или нет. То есть если его просто бросить на произвол судьбы - вырастет ли из него личность?
 


НЕТ!


Это так называемая проблема "Маугли". Хотя современные маугли чаще всего выпастают в детских больницах(отказные больные дети, а персоналу НЕКОГДА с ними общаться -только лечат и кормят). Если до 2-х-3-х летнего возраста у ребенка нет плотного ОБЩЕНИЯ, то вырастает обезьяна вида Homo Sapiens с уровнем интеллекта шимпанзе.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
hcube, 04.07.2004 14:21:50 :
Повторюсь - мое IMHO - что с относительно небольшими затратами в обьем черепушки УЖЕ СЕЙЧАС можно втиснуть вычислитель, способный полностью эмулировать работу мозга. Во всяком случае - в обьем письменного стола - уж точно.
 


Какая нынче плотность размещения транзисторов на кристалле?
~1011..1013 элементов впихнуть - какая площадь выйдет?
А энергопотребление?
А теплоотвод?
Да и однокристаллку ты такую ну никак не сделаешь, придётся лепить сотни тысяч кристаллов и как-то ещё соединять их. Уже это задача почти неподъёмная.
 

Rada

опытный

Повторюсь - мое IMHO - что с относительно небольшими затратами в обьем черепушки УЖЕ СЕЙЧАС можно втиснуть вычислитель, способный полностью эмулировать работу мозга.
 
Я наверное отстал от жизни и прогресса, но разве мы знаем про "работу мозга", чтобы его вообще как-нибудь эмулировать?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
+
-
edit
 

AleX413

опытный

В мозгу только в коре логические элементы. А белое вещество, которого больше всего - соединители.
Плотность в процессоре, грубо говоря, 108 транзисторов на см2. Правда транзистор и нейрон - суть вещи сильно разные... Мозги - скорее набор логических элементов с программируемыми соединениями, типа ПЛИС...
Ладно, пусть нейрон эмулируется сотней транзисторов.

Сделать низкочастотный "мегакамень" размером 30*30 можно и сейчас. Тем более, что заготовки под процы как раз такого размера ;) На нем будет 1011 транзисторов. И это при толщине кристалла ок 0.3 мм вроде бы. Так что десяток слоев - ну пусть 1 см в толщину.
Работать он будет уж всяко пошустрее 10 Гц, и даже 10 кГц, так что остальные три порядка с песнями перекрываются. Осталось решить вопрос с соединителями и...
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Мне как-то говорили, что самая высокая частота в чел. мозгу ~100 Мгц...

Balancer>С перенесением как раз всё очень просто.
Balancer>Берём ящик с котом и тащим в другую комнату )
Та самая 'телепортация'. :)

Balancer>С копированием - тут да, сложнее.
Сложнее некуда, доказана теорема о невозможности клонирования квантового состояния. Вот ссылку не найду, может у ув. TheFreak-а есть?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

hcube

старожил
★★
Там не может быть 100 МГц. 100 МГц достигается на кремнии или еще каком полупроводнике - это ФИЗИКА. А мозговые операции - это химия.

Далее, по обьему и тепловыделению. Критичны две вещи - обьем памяти и суммарное быстродействие. IMHO нейрон 'в цифре' реализуется процессорной секцией примерно из 10000 транзисторов, работающей на частоте в 10 ГГц. Для перекрытия мозга таких секций нам нужно порядка 1000 штук, каждая 'держит' 10 млн нейронов с 100 связями каждый. В формат современного пня4 (20 млн. транзисторов) можно втиснуть (сюрприз!) 2000 таких вычислителей. Причем проектирование будет значительно проще, чем у пня4 - потому что стурктура будет существенно матричной. Правда, еще нужно память. Много памяти. Порядка 1000 Гбайт - 1010 и еще на 100 - по байту на вес одного аксона, которых на нейрон положим до 100 штук в среднем. Но это тоже не есть большая проблема - сейчас УЖЕ есть модули по 4 Гбайт - их нужно всего 250 штук. Вероятно есть смысл делать сразу гигабайтный модуль памяти, плюс сам вычислитель, эмулирующий 10 млн. нейронов - на одном модуле или даже кристалле. А обьединять уже такие кристаллы. Тогда нужно будет набрать 1000 таких чипов. При этом даже 1 чип обладает интеллектом... ну, собаки или лошади.

Да - оперативка как помните почти не греется. Поэтому тепловыделение такой штуки я бы оценил как 1-2 Вт на чип - сейчас. Потом будет меньше ;-). А приблизительная стоимость - порядка $100. То есть за 100 кбаксов вполне собирается функциональный аналог мозга. Греться правда будет жутко ;-)
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 05.07.2004 в 11:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Rada, 05.07.2004 02:26:13 :
Я наверное отстал от жизни и прогресса, но разве мы знаем про "работу мозга", чтобы его вообще как-нибудь эмулировать?
 


Работа отдельных нейронов и их связей изучена давно и очень хорошо.
"Дальняя" межнейронная связь изучена несколько хуже, но, приемлемо.
А вот что такое мозг, случайный набор связей нейронов или нечто большее - пока сами не проэкспериментируем - не узнаем :)

По поводу 100МГц - средняя частота работы одного нейрона - 7Гц. Можно до десятков герц разгонять, но на очень небольшое время, после которого нейрон "выдыхается" и на время выпадает из обработки сигналов.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
hcube, 05.07.2004 11:31:11 :
Правда, еще нужно память. Много памяти. Порядка 1000 Гбайт - 1010 и еще на 100 - по байту на вес одного нейрона.
 


Э... вообще-то, если ты будешь считывать веса нейронов из внешней памяти, то, мягко говоря, заколебшься ты это делать :) Соответствующая ячейка памяти должна быть прямо на соответствующих транзисторах.

Кстати, ещё нужны программируемые аналоги неромедиаторов. Вот тут главная проблема уткнётся в то, как их программировать.

Кстати, кто в курсе, как это в мозгу происходит? Видел когда-то, но напрочь из головы вылетело. Что-то там на уровнях сигналов играет...
 

hcube

старожил
★★
Правильно. Общий химизм организма меняет пороги срабатывания нейронов. Но это как раз делается довольно просто и может быть учтено в самом вычислителе - а потом уточнено по ходу разработок. Равно как и реально нужное количество аксонов - 100 штук IMHO есть явный перебор - а от этого количества впрямую зависит размер и соответветственно стоимость нейропроцессора. Важна основа - эмуляция нейронной сети. Если мы не будем вносить поправок это эквивалентно мышлению совершенно бесстрастного человека - Холмса, например ;-).

Вот кстати задачка на определение связности. У нас есть однородная нейронная сеть - то есть каждый нейрон однородно обьединен с нейронами в других областях. Эта сеть разделена на отдельные чипы. Пропускная способность внутри чипа, эмулирующего 10 М нейронов, равна 10 ГБайт/сек - по 100 Мб/сек на 1 нейрон. Чипов соответственно 1000 штук. Чему должна быть равна пропускная способность канала чип-чип, иными словами сколько аксонов в среднем пересекает граница двух нейропроцессоров?

У меня получается, что если процессоры связаны сетью типа каждый-каждый, то на 1 процессор приходится 1000 последовательных каналов с пропускной способностью в 10 мегабайт в секунду каждый - для передачи состояния нейронов. Это - скорость обычной локальной сети. В принципе, можно ничего специально не делая, увеличить ее раз в 10, что нам дает 100 гигабитных каналов на процессор. Вполне, IMHO, реализуемо. Причем если аксонов меньше либо связность внутри каждого процессора выше - то скорость нужна еще меньше.

Из этого следует кстати любопытный вывод. Внутренняя сеть современного крупного предприятия - того же Юкоса, например - обладает достаточной вычислительной мощностью для реализации ИИ сравнимого с человеческим, при условии что ее локальная сеть суммарно пропустит те самые 10 Гб/сек, либо ИИ будет сильно оптимизирован по связности. Ну что, слабО написать нейровирус? ;-)
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 05.07.2004 в 12:01
MD [Wyvern-2] #05.07.2004 14:30
+
-
edit
 
AleX413, 05.07.2004 06:53:06 :
... Мозги - скорее набор логических элементов с программируемыми соединениями, типа ПЛИС...

Ладно, пусть нейрон эмулируется сотней транзисторов.
 


Именно ПЛИС. Тока есть одна закавыка.... КОЛИЧЕСТВО СОЕДИНЕНИЙ :D Нейрон имеет один исходящий контакт и...до сотен входящих :blink: Мало того, само "програмирование" это и есть процесс создания связей. Этот процесс пытаются упростить путем ввода весовых коэфициентов связей(в живых нейронах они РАВНОЗНАЧНЫ, суммируются процессы местного возбуждения и торможения с рецепторной мембраны). Ну ка прикиньте количество соединений при числе нейронов 1010 - 1011 при том, что каждый нейрон имеет до сотни соединений?
"Интернет" с ее сотнями миллионов ПС пока нервно курит :D

Ник
P.S.Можно еще добавить, что по совеременным данным некоторые структуры нейронов имеют квантомеханическую природу создания сигналов.... и усё становиться ясно ;)
 
MD [Wyvern-2] #05.07.2004 14:42
+
-
edit
 
Помните мои экзерцисы по поводу теории Эверетта? :rolleyes: Которые по-моему мало кто понял :D А вот КАК вполне возможно ВСЁ и происходит:
<матерЬялистов-ленинцев просьба не читать, так как я НЕ НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СОСТОЯНИЕ ИХ ПСИХИКИ!!!> :lol:
Наконец, самое потрясающее направление - квантовая фармакология. Квантовая механика грозится не только активно влиять на наш организм, но и в прямом смысле слова изменить человеческое сознание.

Пионерами на этом направлении выступают биолог Стюарт Хамерофф (Stuart Hameroff) из Центра по исследованию сознания в Аризоне и математик Роджер Пенроуз (Roger Penrose) из Оксфордского университета. Начиная с 1995 года они опубликовали серию статей, из которых следует, что в основе сознания людей и животных лежат квантовые процессы, происходящие в мозговых клетках.



Стюарт Хамерофф

Согласно этой теории, в нейронах мозга присутствуют белковые соединения "микротубулы" (microtubules), которые можно рассматривать как самоорганизующиеся квантовые компьютеры. Эти "компьютеры" получили название Orch OR (orchestrated objective reduction). Смысловой перевод этого названия - самоорганизующийся объективный коллапс. Под словом "самоорганизующийся" здесь понимается то, что набор возможно-вероятных состояний подсознания, представленный квантовой суперпозицией, определяется биологической обратной связью с участием микротубулин-ассоциированных протеинов (МАП), которые настраивают и организуют (в дословном переводе "оркестрируют") квантовые осцилляции (колебания). Под "коллапсом" подразумевается декогеренция суперпозиций - их разрушение, в ходе которого происходит сокращение (reduction) всех возможных квантовых состояний до одного, объективно существующего.

Говоря языком не физиков, но лириков, в результате квантовых процессов, происходящих в клетках мозга, совокупность бесконечного числа реальностей, одновременно существующих в подсознании человека, под воздействием внешнего мира ежесекундно (фактически - 40 раз в секунду) распадается до одной-единственной реальности, и эта единственная уцелевшая реальность, которую принято называть объективной, определяет сознание человека. (Подобная концепция описывалась в статье "Кошка Шредингера в прошлобудущем", опубликованной в первом номере Веера). Примечательно здесь также то, что микротубулы, выступающие в качестве биологических квантовых компьютеров, представляют собой полые трубчатые структуры (см. рисунок внизу). По сути, объективная реальность возникает в мозгу человека из пустоты.
 


Ник
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Wyvern-2
>P.S.Можно еще добавить, что по совеременным данным некоторые структуры нейронов имеют квантомеханическую природу создания сигналов.... и усё становиться ясно

Скорее, это предположение прямо-таки напрашивается. Или у вас уже есть конкретные данные?

>Помните мои экзерцисы по поводу теории Эверетта?
Понты и бездок. утверждения - помним конечно. :D Коробка с кнопкой в виде вундерваффе - не ваше ли изобретение? :)

> Которые по-моему мало кто понял А вот КАК вполне возможно ВСЁ и происходит:
><матерЬялистов-ленинцев просьба не читать, так как я НЕ НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СОСТОЯНИЕ ИХ ПСИХИКИ!!!>

Не волнуйтесь, материалисты(насчет ленинцев не знаю) с квантами дружат. Предположение о квантовомеханической природе сознания и вообще работе мозга как квантового компа вполне имеет право на жизнь.

>Согласно этой теории, в нейронах мозга присутствуют белковые соединения "микротубулы" (microtubules), которые можно рассматривать как самоорганизующиеся квантовые компьютеры.
Интересно, была ли зафиксирована их сфазированная работа? Если да, то как? Что именно мерили? А то я не биолог, мне непонятно, почему именно эти микротубулы были выбраны. Что еще там вообще есть? Вообще, волновая функция каких именно частиц в микротубуле является собственно 'вычисляющей'? Электронов на внешних оболочках? Каких именно атомов? Степени перекрывания эл. облаков известны? Какие взаимодействия играют роль задающих начальное 'перепутывание' состояний? В общем, любопыыыыыыыытнооооо! :)

Но лирики как всегда без бреда не могут. Из вашего же отрывка:
>Под "коллапсом" подразумевается декогеренция суперпозиций - их разрушение, в ходе которого происходит сокращение (reduction) всех возможных квантовых состояний до одного, объективно существующего.
Маразм. Состояние суперпозиции - не менее объективное, чем собственное, т.к. вообще 'суперпозиция' и 'собственное состояние' зависят от выбранного базиса наблюдателя/прибора измерения. Собственное состояние для одного вида эксперимента может быть суперпозицией из базисных состояний для другого.

Ну, и тот же маразм здесь
>Говоря языком не физиков, но лириков, в результате квантовых процессов, происходящих в клетках мозга, совокупность бесконечного числа реальностей, одновременно существующих в подсознании человека,
Реальность была одной в виде суперпозиции. И стала другой после процесса измерения. Всего лишь. При чем тут подсознание, я вообще не въезжаю. Там что, уже квантовомех. структуру подсознания установили? Хотя, ИМХО, тут:
>под воздействием внешнего мира ежесекундно (фактически - 40 раз в секунду) распадается до одной-единственной реальности, и эта единственная уцелевшая реальность, которую принято называть объективной, определяет сознание человека.
есть здравое зерно. Логические построения проводятся в сознании, контролируются им. А вот те результаты, что дает интуиция(озарения) не контролируются. И не могут, т.к. контроль - измерение. Квантовомеханическое вычисление под контролем проводить нельзя, фазы посбиваешь - когерентности похерятся. Но насчет реальностей - тот же маразьм. :)

Ох уж эти лирики, ох уж эти сказочники! ©

>По сути, объективная реальность возникает в мозгу человека из пустоты.
Я плакаль. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
2 All
ИМХО, если нейроны чел. мозга отобразить в виде графа, он будет существенно непланарным. Так что насчет реализации мозга на 4м пне уже хотя бы поэтому стоит повременить. ;) Сколько в нем слоев и сколько связей между слоями? Я не разбираюсь совсем, может, вообще всего один. Есть кто на форуме, владеющий топологией?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM, 05.07.2004 15:26:27 :
Ох уж эти лирики, ох уж эти сказочники! ©
 


Обзывать творческого белого логика лириком - это комплимент! :D
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru