Современная машина 5000 €

 
1 2 3 4 5 6 7 19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

В этом году "Рено" на заводах в Румынии (бывшая "Дачия") начинает выпуск совершенно новой модели - "Logan". Сначала выходит лимузин (седан) длиной 4,25м. с двумя двигателями 1.4 и 1.6 л. Розничная цена планируется от 5000 евро. Машина предназначена для стран Центральной Европы, СНГ, Турции. На рынки Западной Европы машина поставляться не будет для поддержания цен на базовые модели.

Вот так вот. Можно, оказывается, делать современную машину за 5000, что бы не говорил г. Каданников.
 

TT

паникёр

Надо еще посмотреть на эту "новую" модель. Тем более на бывшей "Дачии". Явно винигрет из местного корыта и французских агрегатов. Впрочем не удивлюсь если и остальное местного происхождения. Да и настораживает цена - от 5000 евриков. В реале явно поболе будет.
 
RU Centuriones #19.08.2004 23:47
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

5000 евро = примерно 6000 гринов. Не думаю, что она будет лучше Шкоды - Октавии (Фелицию вроде уже сняли с производства?). Уровень отношения к своим обязанностям у чехов и румын несколько разный. Скорее всего будет какая-то полуотверточная сборка. Или базовая модель будет упрощенной до нельзя. Да и румынам платить можно меньше, чем чехам... Качество соответсвующее. Надо думать, на рынки Европы эта модель не пойдет не только из-за цены.
Навеяло. Можно предположить аналогичную ситуацию в России, только в другой области. Эрбас индастри купила несколько российских авиационных заводов и разворачивает на них производство А-300, А-310. Для поставки на рынки Китая, Латинской Америки и подобных. За пол-цены от современных аналогов. С "объяснением": Эр-Франс, Люфтганзе... эти самолеты продаваться не будут, дабы не сбивать цены на современные модели. :D
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 

Бяка

имитатор знатока

TT>Надо еще посмотреть на эту "новую" модель. Тем более на бывшей "Дачии". Явно винигрет из местного корыта и французских агрегатов. Впрочем не удивлюсь если и остальное местного происхождения. Да и настораживает цена - от 5000 евриков. В реале явно поболе будет.[»]
TT>Надо еще посмотреть на эту "новую" модель. Тем более на бывшей "Дачии". Явно винигрет из местного корыта и французских агрегатов. Впрочем не удивлюсь если и остальное местного происхождения. Да и настораживает цена - от 5000 евриков. В реале явно поболе будет.[»]


Внешне машинка красивая.

АВТО: Румыния предлагает "Рено" для бедных

Новая "Дачиа" явно не привлечет западного покупателя. Да она и не рассчитана на избалованный Запад. Продажи этого автомобиля стоимостью всего 5 тыс. евро планируются в менее "продвинутых" регионах

// www.utro.ru
 


На счёт Европы - не поручусь, что её не востребуют, уже опросы проводятся и народ недоумевает почему его обделять хотят. Всем современным нормам соответствует. А вот Жигули она побьёт по всем статьям. Ибо в Европе у Рено авторитет выше, чем у Форда.
 
DE Бяка #20.08.2004 00:13  @Centuriones#19.08.2004 23:47
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Centuriones>5000 евро = примерно 6000 гринов. Не думаю, что она будет лучше Шкоды - Октавии (Фелицию вроде уже сняли с производства?). Уровень отношения к своим обязанностям у чехов и румын несколько разный. Скорее всего будет какая-то полуотверточная сборка. Или базовая модель будет упрощенной до нельзя. Да и румынам платить можно меньше, чем чехам... Качество соответсвующее. Надо думать, на рынки Европы эта модель не пойдет не только из-за цены.

[»]

Лучше не будет, но и хуже - вряд ли. От Дачии одни стены остались. Оборудование там сейчас - самое лучшее в мире (т.к. самое новое). Завод полностью роботизирован и компьютеризирован. Сейчас румыны на стажировке на других заводах Рено и в учебных центрах. 700 тыс машин и машинокомплектов будут производиться в Румынии, а в остальных странах, вкл. Россию - отвёрточная сборка. Нет господа - это серьёзный показатель того, чего Россия лишилась и ещё лишится, если плакаться о своём автопроме под дирижёрство Каданникова будет.

 

TT

паникёр

Ну и флаг им в руки. В принципе ничего особенного-то и нету - турецкие и французские аналоги по цене почти не отличаются.
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Это самый Логан под маркой Рено будут на бывшем АЗЛК собирать, кстати. Обещают прайс в 7500 ЮСД. Прогнозируют 50 000 штук в год.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Boroda>Это самый Логан под маркой Рено будут на бывшем АЗЛК собирать, кстати. Обещают прайс в 7500 ЮСД. Прогнозируют 50 000 штук в год.[»]

Хорошо б вообще этот завод Рено продать. Дирекцию - на свалку, а завод сможет до полумиллиона машин в год делать. И не отвёрточно, а полностью. Причём уже появляется ниша для такого завода для рынка как в России, так и для всего мира.

А то каких только чудес на этом заводе ни пытались сделать. Старый анекдот на эту тему.
АЗЛК сделал новую машину "Василий Блаженый". Двигатель о семи цилиндрах, все цилиндры разной высоты и диаметров. Салон изнутри расписан портретами русских святых. Каждая машина благословляется патриархом.

 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Бяка>Хорошо б вообще этот завод Рено продать. Дирекцию - на свалку, а завод сможет до полумиллиона машин в год делать. И не отвёрточно, а полностью. Причём уже появляется ниша для такого завода для рынка как в России, так и для всего мира.
Бяка>А то каких только чудес на этом заводе ни пытались сделать.
Завод обанкрочен и находится в собственности СП АвтоФраМос. Соответственно, дирекция и т.д. поменяны) А кстати, "москвич", конечно, говно, но не большее, чем остальные наши автомобили. Есть в нём плюсы по сравнению с 9-кой, например - оон как минимум удобнее) Что не делает его не-говном((((
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Boroda>Завод обанкрочен и находится в собственности СП АвтоФраМос. Соответственно, дирекция и т.д. поменяны) А кстати, "москвич", конечно, говно, но не большее, чем остальные наши автомобили. Есть в нём плюсы по сравнению с 9-кой, например - оон как минимум удобнее) Что не делает его не-говном(((([»]

Да знаю. У самого два 21412 были. Первый был класс! Ломалось всё, кроме мотора. За что ему большое спасибо. С помощью мотка проволоки в багажнике я его всегда до дома доводил. А у второго не ломались только коврики.
 
RU AlexDrozd #25.08.2004 16:32
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Boroda>Это самый Логан под маркой Рено будут на бывшем АЗЛК собирать, кстати. Обещают прайс в 7500 ЮСД. Прогнозируют 50 000 штук в год.

Ага, и еще обещают, что машины будут исключительно в дорогой комплектации :(

По поводу нашей сборки - на "Всеволожском Форде" уже отмечены случаи заворачивания саморезов при помощи молотка. Это при цене машины в 20 тыс. :(

 

Dutch

опытный

AlexDrozd
По поводу нашей сборки - на "Всеволожском Форде" уже отмечены случаи заворачивания саморезов при помощи молотка. Это при цене машины в 20 тыс.
 

Это хоть и неприятно, но не смертельно.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
RU AlexDrozd #25.08.2004 17:44
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Dutch>Это хоть и неприятно, но не смертельно

Это смотря что так "закрутить" ;)

В общем, "отечественный производитель" в лице ВАЗа и его сборочных вассалов может пока спать спокойно.
Цена шмакодявки "ДЭУ-Матисс" маде ин Узбекистан благополучно превысила цену "десятки", единственый "заграничный" конкурент ИЖей и "шестерок" (по цене) - "Славута", причем она уже не намного дешевле.

Что интересно, по слухам заводская цена для дилеров экспортной "пятерки" (для Египта) составляет 1500 даже не евров, а американских рублей. Сколько ж у нее тогда себестоимость?
 
UA SergeVLazarev #25.08.2004 20:34
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Итак, что такое "современная машина"?
Это автомобиль, разработанный в последние 2-3 года, без задержек поставленный на конвейер, выпускаемый миллионным тиражом, и соответсвующим последним нормам по:
1. Экономичности. (то есть, как вариант, иметь КАК минимум одну дизельную или турбодизельную модификацию)
2. Управляемости, устойчивости в том числе на высоких скоростях.
3. Снабженный широкой гаммой двигателей.( желательно от 1.3 -1.4 до 2.5 литров для самых дешевых.
4. Пассивная безопасность. Сегодня МИНИМУМ - это зона деформации, ремни с пиротехническими преднатяжителями, 2 подушки). Опция - шесть подушек и занавески.
5. Дизайн. Должен ВЫГЛЯДЕТЬ современно, не правда ли?
6. Аэродинамика. Это без вопросов.
7. Салон. Тоже - современно.
8 Устойчивость к коррозии - оцинковка, ак покрытия, итд.
9. Эко-нормы - как минимум Евро-3.

Все эти технологии СТОЯТ ДЕНЮЖКИ.
Те, кто их разрабатывает должны получать денюжку.
Разработка нового шасси, подвески, двигателей, испытаний на пассивную безопасность, выплаты по патентам, стоимость новых технологических линий.

Пример новых САМЫХ дешевых машин, отвечающим этим требованиям.

Фолькс Гольф 5. 20 штук.
Ауди А-3.
Форд Фокус.
Киа какой то.
Мерседес А-класс.
Ниссан Альмера - Микра.
Тойета Авенсис.



Вообще, ИМО, современная машина НЕ МОЖЕТ стоить меньше 9-15 штук в базовой модификации.
То, что стоит дешевле:
1. ) Не отвечает нормам пассивной безопасности.
2. ) Было разработано слишком давно и выпускается где то на отверточной сборке. Пример - Дэу Нексиа, Дэу Ланос, Дэу Сенс (украинский Ланос) - 5 штук зеленью.
3. ) Насчет Логана. Логан - это та же СуперНова или Соленза, так же выглядит, те же двигатели, явно не Евро-3 и не Евро-4... :-)

Почти по все категориям Лохан не вписывается в рамки "современной" машины.

Другими словами, это модернизированная версия истребителя Ф-5 для банановой республики рядом с Ф-22А. :-)
-  
Это сообщение редактировалось 25.08.2004 в 20:41
UA SergeVLazarev #25.08.2004 20:38
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Авторевю про Логан:

"самые простые машины действительно оснащены очень бедно: двигатель мощностью 75 сил, передняя подвеска без стабилизатора, руль без усилителя, невентилируемые тормоза без АБС, 14-дюймовые колеса. Ремни - без преднатяжителей, а подушки безопасности нет даже у водителя. Именно такие автомобили и будут стоить около 5000 евро..." Это без растамржки и в евро. Далее "....конвейер московского СП Автофрамос производительностью 60 тысяч машин запустят в конце 2005 года, и с него будут сходить Логаны в более богатом оснащении - с АБС, одной подушкой безопасности, ремнями с преднатяжителями и, наверняка, с гидроусилителем руля. Стоить такой автомобиль будет около 8000 евро.."


Ну что, выкусили? НЕТУ ХАЛЯВЫ, не позволяют законы экономики, физики, социума, делать и продавать современную машину ДЕШЕВЛЕ 10-15 килобаксов....
-  
RU Boroda #25.08.2004 20:55  @SergeVLazarev#25.08.2004 20:38
+
-
edit
 

Boroda

опытный

SergeVLazarev>Ну что, выкусили? НЕТУ ХАЛЯВЫ, не позволяют законы экономики, физики, социума, делать и продавать современную машину ДЕШЕВЛЕ 10-15 килобаксов....[»]
А вот тут правда. Но есть ещё такой мАмент, как культура производства и работа ОТК) Тот же 2141 по идее был вполне себе удобоваримой машиной для середины 80-х, но вот качество изготовления....

2AlexDrozd: По поводу забитых кувалдой болтов в Фокусе: Вы сами их видели? Болты эти? Машина, напомню, находится на гарантии, и гарантия эта - не проформа... У меня самого Форд (правда, Пума, а не Фокус), обслуживаюсь в Независимости, и вижу, КАК там относятся к клиенту и как работают. СьЮпер). Кстати, та же Независимость обслуживает Ягуары.... И вот про них там такоооое говрят)))))) Нет, болты кувалдой не забиты) Просто они ломаются - и всё) А нормочас - до 120 эуро)
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

SergeVLazarev>Итак, что такое "современная машина"?

Современная машина, это машина, отвечающая нормам допуска и вкусам покупателей. Нормы допуска - вещь национальная. Но о Логане я прочитал в журнале Motorwelt 7-ой номер этого года. Не отвечай Логан немецким нормам - не задавал бы журнал риторического вопроса :"Das solte sich der Kunde von Renault nicht bieten lassen. Sollten alle Fahrzeughersteller bei uns ein 5000 € Auto anbieten?" (Клиенты Рено не могут позволить себе эту машину (т. к. она не предназначена для еврорынка) Должны все производители 5000 евровые машины нам предлагать?)
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Бяка> Должны все производители 5000 евровые машины нам предлагать?)[»]
Это ж жадность) В чистом виде)))
 
DE Бяка #26.08.2004 00:28  @Бяка#25.08.2004 21:12
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Должны все производители 5000 евровые машины нам предлагать?)[»]
Boroda>Это ж жадность) В чистом виде)))[»]

Конечно жадность. Но присутствует, так же, и расчёт. Стоимость эксплуатации на 1 км. пробега. Лады-10, при цене меньше половины от пустого Голфа почему-то не берут. Вернее берут некоторые эстеты, которым выпендриться хочется. Всётаки Лада-10 встречается на дорогах не чаще чем Феррари.

 
RU AlexDrozd #26.08.2004 09:35
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Boroda>По поводу забитых кувалдой болтов в Фокусе: Вы сами их видели? Болты эти? Машина, напомню, находится на гарантии, и гарантия эта - не проформа...

Не болтов кувалдой, а саморезов молотком. "Почувствуйте разницу" :D
От тамошнего ОТК инфа, выловили они пару-тройку таких "рационализаторов", а сколько еще не поймано? :(
А болты - те просто недовинчиваются ;)
Хотя мои знакомые, купившие наши "форды", пока не жалуются.

SergeVLazarev>Итак, что такое "современная машина"?

Приведенные критерии неравнозначны. Безопасность, например, важна для всех машин, вне зависимости от класса. (И в минимум надо добавить АБС. )Экологичность тоже.

А вот зачем городской микролитражке с 0,8 л дизель, если она и так чуть больше 3 литров кушает? Лишняя масса и выхлоп у дизеля грязнее (значит еще больше лишней массы).
Гамма двигателей зависит от класса машины.
Соременность дизайна и оборудования салона - вопрос личных предпочтений и толщины кошелька. Кому-то без навороченной музыки не обойтись, кому-то без ящика-холодильника между передними седеньями или телевизора на заднем ;)
Насчет усточивости на высоких скоростях - ПДД в РФ не разрешают скоростей выше 110 км/час и то на автострадах. А на таких скоростях "зубило" на нормальной резине вполне устойчиво и маневренно, а в умелых руках и все тесты проходит.

>Это автомобиль, разработанный в последние 2-3 года, без задержек поставленный на конвейер, выпускаемый миллионным тиражом

Если автомобиль отвечает современным нормам безопасности, экологичности и т.п. - какая разница, разработан он 2-3 или 5-6 лет назад? Поставил новый, более экономичный и экологичный двигатель, и все дела.

И вообще, никто и не требует "современную" машину за 5-6 т. евро. За такие деньги нужен скромный "народный автомобиль", "Ежа" 4х4 или "Славуту-люкс" не предлагать :D .

Про Логан мне понравилось, одна подушка, АБС и гидроусилитель обойдутся в 3 тысячи евро ;)
 
Это сообщение редактировалось 26.08.2004 в 10:31

BrAB

аксакал
★☆
Знаете ребята, странные какие-то у многих представления о машине за 5-7 тыс. у. е. За такие деньги я вполне перебьюсь и без усилителя и без подушек и без кондёра..... От такой машины мне надо:

1) НАДЁЖНОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2) Вменяемый сервис! Чтоб я знал - проехал 5000 км - приехал на сервис - отдал N у. е. - еду дальше до 15000 км. Чтобы сервис отвечал за машину, а не у меня голова болела - что там справа похрустывает
3) Движок - да и 65 л. с. хватит (лучше конечно 75-85). Главное
а) надёжность
б) экономичность
в) пуск зимой
4) минимальный тактильный/звуковой комфорт. Чтоб руки не обо что не обдирались, чтоб панель не скрипела.
5) Нормальное управление на скоростях до 120 км/ч. Быстрее по нашим дорогам я всё равно не езжу.

Вот за это я готов отдать до 8 тыс. баксов. За ABS - доплачу баксов 700. За усилитель - 500.



Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
UA SergeVLazarev #26.08.2004 13:52
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Браб, у нас такие варианты есть.

Таврия с 5 дверями.
я вот сегодня смотрел на площадке: ЗАЗ-1103 Славута стоит 3400 у.е. или 17785 грн.
Мотор - завелся с полутыка. 1.2 ОНС - один распредвал. кушает 95 бензин. по городу 7-9 литров (смотря как закрутить карб) по трассе - 5.5 - 7 литровю
масса машины - 790 кг.
Сервис - кругом есть, полно станций. по крайней мере по Киеву.
правда, совковый сервис, но ТО-1, ТО-2 есть.
В машине нету ничего.
Ни АБС, ни ЕСП, ни магнитофона даже, ни ГУР, ни кондишина.
Ездить безопасно можно только до 100 км\час, дальше опасно.
Хотя, можно и до максимальки в 140 разогнаться - но просто страшно.

Комфорт минимальный, хотя сиденья лучше чем в 2109 и классике.
Задние сиденья уходят вровень пола. - получаем багажный отсек.
Надежность - ну по приниципу "нечему ломаться".
100 000 должна проехать.
Хотя, думаю продавать через 2 года.

Если искать авиационные аналогии - то это "Митсубиши Зиро" среди автомобилей. :-) Даже нет, И-16, или И-153 :-)

Насчет комфорта - действительно, минимальный.
Но качество радует. По крайней мере, визуально в ряду 2109, 2104, 2107 Славута смотрится лучше. Нет ужасных зазоров, куда можно засунуть не то что палец, а даже член :-)
Панель культурней сдалана, салон.
Бедненько, но чистенько.
Очень дешева в обслуживании.
-  

BrAB

аксакал
★☆
SergeVLazarev>Браб, у нас такие варианты есть.
SergeVLazarev>Таврия с 5 дверями.
SergeVLazarev>я вот сегодня смотрел на площадке: ЗАЗ-1103 Славута стоит 3400 у.е. или 17785 грн.

Я вас обрадую - такие вовсю рассекают наши улицы. Но всё-таки для меня маловато.
меня вот больше интересует какая-то корейская машина, которую на ЗАЗе начали с украинским движком выпускать.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
UA SergeVLazarev #26.08.2004 14:05  @AlexDrozd#26.08.2004 09:35
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

SergeVLazarev>>Итак, что такое "современная машина"?
AlexDrozd>Приведенные критерии неравнозначны. Безопасность, например, важна для всех машин, вне зависимости от класса. (И в минимум надо добавить АБС. )Экологичность тоже.

Я просто собрал те признаки, которыми можно охаректиризовать современный Гольф-5 или такого типа машины.


AlexDrozd>А вот зачем городской микролитражке с 0,8 л дизель, если она и так чуть больше 3 литров кушает? Лишняя масса и выхлоп у дизеля грязнее (значит еще больше лишней массы).

Что ж это за малолитражка такая? Мотоцикл, что ли?
Я имею в виду не А-класс - а хотя бы Б и Ц класс машин.
Дизель, кстати, экологичней, меньше оксидов азота. А сажу фильтруют филтром.


AlexDrozd>Гамма двигателей зависит от класса машины.
Гамма двигателей зависит от суммы денег, вложенных в разработку машины.
И от цены.


AlexDrozd>Соременность дизайна и оборудования салона - вопрос личных предпочтений и толщины кошелька. Кому-то без навороченной музыки не обойтись, кому-то без ящика-холодильника между передними седеньями или телевизора на заднем ;)


СОвременность дизайна - не фетиш, а всего показатель того, что кузов сделан недавно - и выглядит модно.

AlexDrozd>Насчет усточивости на высоких скоростях - ПДД в РФ не разрешают скоростей выше 110 км/час и то на автострадах. А на таких скоростях "зубило" на нормальной резине вполне устойчиво и маневренно, а в умелых руках и все тесты проходит.

не думаю, что настолько устойчиво, как современные западные машины. :-)
Ровно то же самое и про 10-ку и про Волгу.

>>Это автомобиль, разработанный в последние 2-3 года, без задержек поставленный на конвейер, выпускаемый миллионным тиражом
AlexDrozd>Если автомобиль отвечает современным нормам безопасности, экологичности и т.п. - какая разница, разработан он 2-3 или 5-6 лет назад?

Разница в том, что 5-6 лет назад было Евро-2, а сейчас Евро-4 и скоро будет Евро-5.

Поставил новый, более экономичный и экологичный двигатель, и все дела.

Краш тесты в Евронкап?

AlexDrozd>И вообще, никто и не требует "современную" машину за 5-6 т. евро. За такие деньги нужен скромный "народный автомобиль", "Ежа" 4х4 или "Славуту-люкс" не предлагать :D .

не так немного. Про Логан говорят - что это "современная" машина. Так не бывает - или современная, или за 5 штук.

AlexDrozd>Про Логан мне понравилось, одна подушка, АБС и гидроусилитель обойдутся в 3 тысячи евро ;)[»]

Вот вот. Уже и 10 000 баксов натикало, а в это время Дэу Калос (Шеви Авео) стоит сейчас 7 000 баксов в базе с двумя подушками, ГУР, и пиро-ремнями.
Как ланос.
Скоро у вас будут продавать.


-  
UA SergeVLazarev #26.08.2004 14:19  @BrAB#26.08.2004 14:00
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

BrAB>Я вас обрадую - такие вовсю рассекают наши улицы. Но всё-таки для меня маловато.
BrAB>меня вот больше интересует какая-то корейская машина, которую на ЗАЗе начали с украинским движком выпускать.[»]

Это Сенс - Ланос с движком 1.3 МеМЗ непосредств. впрыск + наша коробка передач.
у нас это лидер продаж. Хороший прочный кузов с антикорром+экономичный двигатель. Ахиллессова пята - низкая тяговоруженность. Для сравнения скажу, что такое двигло ставят на Таврии, кот. весят 740 кг. А Сенс весит 1100 как минимум. Плохая динамика у него.
То есть - кастрированный Ланос. Хотя, было бы 5 штук взял бы не задумываясь вместо Славуты. но увы, есть еще куча проблем помимо покупки машины.
Еще -Шеви Нубира и Шеви Авео. Конкуренты Ланоса.
Но много народу берут десятку. А шеви Нива вышла на первое место - 17% рынка 4*4 за 3 месяца. Шутка ли - новый джип за 12 тысяч.
-  
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru