Военные железо и софт

 
+
-
edit
 

DenisYak

новичок
by Balancer: вырезка-перенос из Су-47 (С-37) «Беркут»



Дык не только в ракетах и нюках счастье. Если бы мы занимались военной радиоэлектроникой, то это бы было локомотивом для промышленной электроники. Трудно что-либо потерять тому, кто ничего неимеет :) (шучу конечно)
И вот мы имеем наш Як-18 и Cirrus.
Прикреплённые файлы:
yak_18.jpg (скачать) [62,48 кбайт, 14 загрузок] [attach=27202]
 
cirrus.jpg (скачать) [74,29 кбайт, 19 загрузок] [attach=27203]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 09.09.2004 в 00:30
RU Alesandro #07.09.2004 13:29
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Как же, блин, надоели спекуляции о том, что мы НЕ занимаетмся электроникой! Хотя бы военной!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

DenisYak>Дык не только в ракетах и нюках счастье. Если бы мы занимались военной радиоэлектроникой, то это бы было локомотивом для промышленной электроники.

Ерунда. СССР как раз вовсю занимался военной электроникой, что из этого вышло сами видите.

Вы забываете простую вещь: военные технологии давным-давно стали перпендикулярны гражданским. И именно поэтому от их развития толку мало, реальную пользу людям они не приносят. Единственная их отдача - результаты затратных фундаментальных работ. Однако превратить фундаментальную теорию в реальные прибыльные полезные массовые продукты военная технология не в состоянии, у нее совсем иные задачи.
Учитесь читать.  

V.T.

опытный

Nikita>Вы забываете простую вещь: военные технологии давным-давно стали перпендикулярны гражданским. И именно поэтому от их развития толку мало, реальную пользу людям они не приносят.

Ерунда. Есть огромное количество технологий двойного назначения.
Тот же интернет начинался как военная сеть Арпа.
 
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Nikita>Вы забываете простую вещь: военные технологии давным-давно стали перпендикулярны гражданским.[»]

Нулю равно только скалярное произведение гражданской и военной технологий изготовления серийной модели. А это от силы четверть всей работы. Остальное же, то, что идёт до производства, - разработка, отладка, обкатка - одинаковы.
В любом случае перед серией вы делаете опытный образец. Или макетный. И они никакими сверхсвойствами вовсе не обладают.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Nikita

аксакал

V.T.>Ерунда. Есть огромное количество технологий двойного назначения.

Угу. Титановые лопаты :D

Технологии двойного назначения это обычные гражданские технологии применяемые в военных целях с минимальными изменениями. Сейчас вон и PowerPC можно двойной технологией обозвать :D Вояки их теперь на каждом углу пользуют, так как дураков нет какие-то спецдевайсы им делать.

V.T.>Тот же интернет начинался как военная сеть Арпа.[»]

Вот именно что начинался, а стал Интернетом когда за дело взялись гражданские. А у военных так и остался бы дорогущей системой для связи монстроузных вычислительных комплексов.
Учитесь читать.  
RU Nikita #07.09.2004 14:50  @Серокой#07.09.2004 14:42
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Alesandro>Остальное же, то, что идёт до производства, - разработка, отладка, обкатка - одинаковы.

Да нифига. Разные задачи решаются при этих процессах, перпендикулярно разные. Отсюда и результаты разные.

Alesandro>В любом случае перед серией вы делаете опытный образец. Или макетный. И они никакими сверхсвойствами вовсе не обладают.[»]

Ну здрасьте, приехали. Еще как обладает. Он сделан по другим требованиям.
Учитесь читать.  
RU Alesandro #07.09.2004 14:54
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Почему ж это разные? Ну, разрабатываете в микросхему, скажем, процессора. Спаяли отладочную плату на ПЛИСках. Отладили. Заработал он. И только потом отдаёте в изготовление топологии. И почему это до этого момента военный процессор архитектуры MIPS64 будет отличаться от гражданского такого же?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Nikita #07.09.2004 15:17  @Серокой#07.09.2004 14:54
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Alesandro>И почему это до этого момента военный процессор архитектуры MIPS64 будет отличаться от гражданского такого же?[»]

А почему Вы его считаете военным ??? В чем военность-то ???
Учитесь читать.  
RU Alesandro #07.09.2004 15:24
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
В том же, в чём военность всей остальной электроники. В функционировании в жёстких условиях - расширенном диапазоне температур и повышенной радиации.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>В том же, в чём военность всей остальной электроники. В функционировании в жёстких условиях - расширенном диапазоне температур и повышенной радиации.

Это не огражданенная продукция военной разработки а наоборот военные версии вполне гражданских микросхем разработанных сугубо для коммерческого применения. В голову приходит только один пример первоначально военной разработки в области компонентов - какойто интеловый RISC (уж не 960тый ли) был спроектирован для обработки сигналов в РЛС а потом приспособлен для гражданских нужд. И это только о элементной базе. Про готовые изделия Никита прав на все сто - требования абсолютно перпендикулярны.
 
RU Alesandro #07.09.2004 16:35
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
tarasv, а в таком случае - то, что вы называете военной электроникой, не выпускается вообще. Ибо все электронные изделия, даже MIL-1553B, могут быть использованы в гражданском варианте.
Что вы называете тогда чисто военной электроникой?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Alesandro #07.09.2004 16:38
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
И даже смотря на красивые окошечки ЖК-индикаторов в кокпитах гражданских самолётов ("Cirrus") вверху - что там отличается от военных в области авионики?
Ну, кроме опять же технологиии изготовления ЖК-панелей, чтоб не мутнели на морозе?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Nikita #07.09.2004 16:43  @Серокой#07.09.2004 15:24
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Alesandro>В том же, в чём военность всей остальной электроники. В функционировании в жёстких условиях - расширенном диапазоне температур и повышенной радиации.[»]

Гы... А почему тогда MIPS64 ??? :D

Ваш пример, уважаемый Alesandro, некорректен в связи с тем, что Вы описываете нынешнюю ситуацию в области электроники, когда ее военный сектор составляет доли процента и вынужден пользоваться гражданскими решениями. А вот в "славные" времена n-дцать лет назад был бы полный цикл военной разработки, с учетом исключительных требований к процессору для какой-нибудь конкретной системы. "Аргоны", например, помните ? Все заточены просто до безобразия, куча армейских наворотов - троирование там всякое и т.п. И все это ради серии в 1000 устройств...

*Вы вот, кстати, ПЛИС'ы упомянули, а ведь и это чисто гражданское решение :)
Учитесь читать.  
?? tarasv #07.09.2004 16:44  @Серокой#07.09.2004 16:35
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Alesandro>tarasv, а в таком случае - то, что вы называете военной электроникой, не выпускается вообще. Ибо все электронные изделия, даже MIL-1553B, могут быть использованы в гражданском варианте.

Что значит даже? MIL-1553B всего лишь шина. Однако гражданские варианты радиостанций (а не музыкальных центров), РЛС (а не телевизоров), систем управления оружием всех классов не существуют в природе.

Alesandro>Что вы называете тогда чисто военной электроникой?[»]

Любые законченные изделия для применения в армии, а не компоненты о которых говорите вы. Ну вот я хочу посмотреть как на принципах Р-800 будет спроектирован домашний приемник :-) На кой ему система встроенного контроля, высокая стойкость к внешним воздействиям и самое главное - принципиально наладочный метод производства.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>"Аргоны", например, помните ?

Был и гражданский, но для применения далеко не дома в АС УВД Старт:)
 
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Nikita>Гы... А почему тогда MIPS64 ??? :D
А потому что он в наших "Багетах" стоит. Ндо же преемственность софта сохранять!

Nikita>Ваш пример, уважаемый Alesandro, некорректен в связи с тем, что Вы описываете нынешнюю ситуацию в области электроники, когда ее военный сектор составляет доли процента и вынужден пользоваться гражданскими решениями.
Хуже того, нынешнюю в российской электронике! Но вроде бы речь про неё и шла, нет (цитата: "Если бы мы занимались военной радиоэлектроникой...")? Другое дело, что российская электроника не может замахнуться на гражданский сектор ввиду большой конкуренции с малазийскими (и т.д.) товарищами, но утверждать, что сейчас военная электроника перпендикулярна гражданской - я ну никак не могу!

Nikita>*Вы вот, кстати, ПЛИС'ы упомянули, а ведь и это чисто гражданское решение :)[»]
Конечно! Но это же для отладки! Не предлагаете же вы отлаживать алгоритмы процессора на россыпухе? :blink:
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Alesandro>И даже смотря на красивые окошечки ЖК-индикаторов в кокпитах гражданских самолётов ("Cirrus") вверху - что там отличается от военных в области авионики?

Гы... Вы просто блестящий пример привели :D Именно ЖК-экраны отличный показатель процесса. Двадцать лет назад ЖК-экраны были вотчиной военных, их делали строго под каждое конкретное устройство и очень любили квадратные девайсы разных размеров. Продукция стоила бешенные бабки и выпускалась смешными сериями.

А вот сейчас, в эпоху когда гражданские технологии поставили эти самые ЖК на каждый стол, военным теперь приходится пользоваться стандартными гражданскими решениями, вовсю прямоугольными :D И от обычного экрана что стоит в каком-нибудь ноутбуке они отличаются по-большому счету лишь большим количеством и мощностью ламп подсветки, для обеспечения высокой яркости.
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

tarasv> Был и гражданский, но для применения далеко не дома в АС УВД Старт:)[»]

Ну что Вы, уважаемый tarasv, какое же это гражданское применение, у нас УВД это то же ПВО :D
Учитесь читать.  
RU Alesandro #07.09.2004 16:56  @Серокой#07.09.2004 16:35
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
tarasv> Что значит даже? MIL-1553B всего лишь шина.
Даже - в смысле, контроллееры шины всё же в микросхемном виде.
tarasv> Однако гражданские варианты радиостанций (а не музыкальных центров), РЛС (а не телевизоров).
А милиция, скорая с помощью чего переговаривается? А аэродромы гражданские самолёты на чём отслеживают?

Alesandro>>Что вы называете тогда чисто военной электроникой?[»]
tarasv>Ну вот я хочу посмотреть как на принципах Р-800 будет спроектирован домашний приемник :-)

Отлаженная схемотехника! Стойкость и т.д. - это как раз за счёт компонентов. Выкидываем нафиг всякие цепи коррекции, предназначенные для сугубо гипотетическим "минус 60" и т.д., как раз то, из-за чего и складывается этот печальный "наладочный метод" - и пожалуйста! Рация в диапазоне "ситизен бэнд"... Для дальнобойщиков, например.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Nikita>И от обычного экрана что стоит в каком-нибудь ноутбуке они отличаются по-большому счету лишь большим количеством и мощностью ламп подсветки, для обеспечения высокой яркости.[»]

В общем, да, но ещё и технологией - как я уже упоминал, матрицы мутнеют на морозе. Непоправимо.
Опять же, контроллер матрицы - стандартный. Хоть там, хоть там можно применить...

Nikita>Ну что Вы, уважаемый tarasv, какое же это гражданское применение, у нас УВД это то же ПВО :D

Насколько я помню, в топике о терактах с "Ту" упоминались принципиальные отличия военной и гражданской систем наблюдения за воздушным пространством.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Alesandro>А потому что он в наших "Багетах" стоит. Ндо же преемственность софта сохранять!

Ну а в "Багете" зачем MIPS64 ??? :D

Alesandro>Хуже того, нынешнюю в российской электронике!

Да ничего не хуже. Правильно все. Нужно делать девайсы на массовых гражданских компонентах, а не рожать очередные "Аргоны".

Alesandro>но утверждать, что сейчас военная электроника перпендикулярна гражданской - я ну никак не могу!

Так и я не могу. Потому как сейчас военной электроники как таковой фактически нет. Военные используют стандартные массовые гражданские решения. Откройте любой современный штатовский армейский девайс и Вы увидите сплошную ALTERA'у и прочие PowerPC. А про персоналки и PDA с Windows'ами всякими я уже вообще молчу, причем используются они зачастую вообще безо всякой адаптации.

А вот в начале 80-х именно что были перпендикулярны. И поэтому о передовике военной полупроводниковой технологии Fairchild Semiconductors нынче почти никто уже и не помнит, а вот сугубо гражданский Intel суперкорпорация.

Alesandro>Конечно! Но это же для отладки!

Да неважно для чего. Важно что это гражданское решение :)
Учитесь читать.  
RU Nikita #07.09.2004 17:17  @Серокой#07.09.2004 16:58
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Alesandro>В общем, да, но ещё и технологией - как я уже упоминал, матрицы мутнеют на морозе. Непоправимо.

В смысле мутнеют ? У меня вот телефон нифига не мутнеет и в -35, время реакции, конечно, падает до полной остановки :) , но в военных системах это решается простым подогревом, насколько я помню :D

Alesandro>Насколько я помню, в топике о терактах с "Ту" упоминались принципиальные отличия военной и гражданской систем наблюдения за воздушным пространством.[»]

Это не то, речь про АСУ УВД.
Учитесь читать.  
RU Alesandro #07.09.2004 17:47
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Nikita>Ну а в "Багете" зачем MIPS64 ??? :D
Да чтоб кучу компиляторов и прочих разных программ не писать! Да Линух тот же портировать (как и сделано уже, в общем-то).

Nikita>Нужно делать девайсы на массовых гражданских компонентах, а не рожать очередные "Аргоны".
На гражданских компонентах они лишь отлаживаются. Выпускаются же в серию - уже на компонентах с военной приёмкой.

Nikita>Откройте любой современный штатовский армейский девайс и Вы увидите сплошную ALTERA'у и прочие PowerPC.
Так и у нас много где альтеры-ксайлинксы стоят. Но временно, до изготовления СБИС.

Nikita>В смысле мутнеют ? У меня вот телефон нифига не мутнеет и в -35, время реакции, конечно, падает до полной остановки :) , но в военных системах это решается простым подогревом, насколько я помню.
Ага, есть там подогрев, в том же монстре-ноутбуке под названием "Багет - 41". Но то ли тут на базе, то ли на МАКСе, кто-то рассказывал, что закупали они партию матриц для многофункциональных индикаторов. А они должны выдерживать холодный старт с минус 50. У вас-то телефон работал, а тут - на холодную. И мутнели они - не все, правда. А потом помутневшие сдавали по гарантии. :-D Пару раз им поменяли, потом призадумались, обломили халяву.

Понимаете, вы утверждаете, что в военку проникают гражданские технологии, я же говорю, что современные военные технологии (в том числе и современные российские) вполне могут работать на гражданку. :) Это с несколько разных позиций разговор. :) Но в общем, я понял вашу точку зрения. Не могу согласиться лишь с тем, чтобы гражданские компоненты ставились в военные системы. Другое дело - военное исполнение гражданских систем. Это нормально. Ибо кто знает, что там с вашим PDA в пустыне либо в Арктике случится... Ведь компоненты там прошли тесты в диапазоне от 0 до 85. Выше и ниже работоспособность просто не гарантирована - иначе бы эти кристаллы перемаркировали в индастрил и стоил бы наладонник уже не столь смешные деньги.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
?? tarasv #07.09.2004 17:56  @Серокой#07.09.2004 16:56
+
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> Однако гражданские варианты радиостанций (а не музыкальных центров), РЛС (а не телевизоров).
Alesandro>А милиция, скорая с помощью чего переговаривается? А аэродромы гражданские самолёты на чём отслеживают?

Связь - скорее гражданские образцы идут в нижнее тактическое звено (доработанные соответсвенно), чем армейские "разоружаются". А с РЛС все просто - обзорники общие по конструкции. Но остальное у военных весьма специфичное.

tarasv>>Ну вот я хочу посмотреть как на принципах Р-800 будет спроектирован домашний приемник :-)
Alesandro>Отлаженная схемотехника! Стойкость и т.д. - это как раз за счёт компонентов. Выкидываем нафиг всякие цепи коррекции, предназначенные для сугубо гипотетическим "минус 60" и т.д., как раз то, из-за чего и складывается этот печальный "наладочный метод" - и пожалуйста! Рация в диапазоне "ситизен бэнд"... Для дальнобойщиков, например.[»]

Вобщем согласен с переходом от "рассыпухи" и МС малой интеграции к высокоинтегрированным МС схемотехника пожалуй выравнялась. Но то что было в транзисторную эпоху точно было перпендикулярным :)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru